“我們的基礎(chǔ)設(shè)施低碳建造和運(yùn)維事業(yè)還很艱巨，但是這是我們偉大而光榮的使命?！敝袊?guó)工程院院士陳湘生3月26日在第八屆中國(guó)（上海）地下空間開(kāi)發(fā)大會(huì)上說(shuō)。

陳湘生院士是隧道與地下工程、城市軌道交通工程、特殊巖土工程、建井工程專(zhuān)家，先后在能源礦業(yè)、城市軌道交通和市政等行業(yè)主持或主參完成60多項(xiàng)各類(lèi)科研項(xiàng)目。

陳湘生院士積極倡導(dǎo)韌性城、韌性市和全息感知智能韌性管理三維構(gòu)成的韌性城市體系，以此支撐城市安全。值得注意的是，隨著國(guó)家對(duì)應(yīng)對(duì)氣候變化、加強(qiáng)公共衛(wèi)生安全越來(lái)越重視，韌性城市也首次被提升到國(guó)家規(guī)劃層面。

在2021年全國(guó)兩會(huì)上發(fā)布的中國(guó)的“十四五”規(guī)劃中，便在“推進(jìn)新型城市建設(shè)”中提及“韌性城市”。規(guī)劃要求：“順應(yīng)城市發(fā)展新理念新趨勢(shì)，開(kāi)展城市現(xiàn)代化試點(diǎn)示范，建設(shè)宜居、創(chuàng)新、智慧、綠色、人文、韌性城市。”

3月26日，陳湘生院士接受澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）記者關(guān)于韌性城市的專(zhuān)訪表示，地下空間的充分利用和高效能利用對(duì)實(shí)現(xiàn)“碳達(dá)峰 碳中和”以及支撐韌性城市非常重要。

同時(shí)，陳湘生院士強(qiáng)調(diào)，目前地下空間的開(kāi)發(fā)在文脈繼承方面不夠，需要其他學(xué)科、行業(yè)的支持；此外，還需要地上地下一體化、系統(tǒng)性的規(guī)劃。

陳湘生院士

以下為專(zhuān)訪實(shí)錄：

澎湃新聞：十四五規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要對(duì)“碳達(dá)峰 碳中和”提出了具體的要求，同時(shí)也提到了韌性城市這個(gè)概念。在您看來(lái)地下空間建設(shè)對(duì)降低排放以及建立韌性城市有怎樣的重要作用？

陳湘生院士：就像錢(qián)七虎院士剛才在大會(huì)上說(shuō)的，地下空間對(duì)降低排放的作用很大。首先，將地面的建筑有可能放在地下的全部放在地下，特別是那些我們不喜歡的，比方說(shuō)堆放垃圾的、影響景觀的、交通設(shè)施等放在地下，這樣可以減少碳排放。然后把地面空間騰出來(lái)進(jìn)行綠化，綠化就是負(fù)碳排放。所以地下空間是一舉多得的。

關(guān)于韌性城市，什么是城市安全？首先是城的安全，城是由基礎(chǔ)設(shè)施再加上生態(tài)和水系構(gòu)成。我們?nèi)祟?lèi)沒(méi)有水是不行的，而生態(tài)不好我們生存環(huán)境就差，所以基礎(chǔ)設(shè)施加生態(tài)加水是構(gòu)成“城”主要內(nèi)涵。

情景或者社會(huì)，像今天我們的談話就是一個(gè)情景。這是“社會(huì)”或者“市”的主要內(nèi)涵。

城與市的全部信息的感知加全方位的協(xié)調(diào)或者智能管控，比如萬(wàn)一發(fā)生火災(zāi)了，政府有部門(mén)馬上救援、把火撲滅，形成了韌性的管理體系，就是全息感知的有效管理體系。

韌性基礎(chǔ)設(shè)施和韌性生態(tài)與水系（“城”韌性）、韌性社會(huì)（情景或 “市”的韌性）和全域感知與智能化韌性有效管理系統(tǒng)（管理韌性）這三維體系構(gòu)成韌性城市。這是城市安全的核心基礎(chǔ)，是支撐城市安全的關(guān)鍵，也納入十四五規(guī)劃了。。韌性基礎(chǔ)設(shè)施和韌性生態(tài)與水系（城的安全）、韌性社會(huì)（市的穩(wěn)定）和全域感知與智能化韌性系統(tǒng)（管理有效）三維體系，構(gòu)成城市安全的戰(zhàn)略路徑。

韌性城市最核心的是韌性生命線。發(fā)生各種災(zāi)害沖擊的時(shí)候，城市的生命線可保才能讓人民的生命延續(xù)下去。生命線怎么保？把水、交通、供電、食品這些生命線盡可能放到地下確保安全，地面發(fā)生災(zāi)害的時(shí)候，生命線還在，人就安全。所以，地下空間的充分利用和高效能利用對(duì)支撐韌性城市非常重要。

我剛才講了有多種好處：第一是減少城市的土地資源，第二是城市安全，第三個(gè)利用地下地?zé)帷＿€有戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)的時(shí)候，地下指揮所。地下空間包含了土地資源以及地下能源等資源。這就是為什么全球現(xiàn)在越來(lái)越重視地下空間的利用。

澎湃新聞：您覺(jué)得目前國(guó)內(nèi)的地下空間的開(kāi)發(fā)存在什么問(wèn)題？

陳湘生院士：目前在不斷的進(jìn)步，在學(xué)習(xí)國(guó)外。在好用方面，特別是舒適方面，我們的規(guī)劃與設(shè)計(jì)和國(guó)外還有一些差距。

目前，國(guó)內(nèi)地下空間的開(kāi)發(fā)屬于初期過(guò)去的階段。大家已經(jīng)認(rèn)識(shí)到現(xiàn)存的問(wèn)題，就是缺少地面地下一體化的規(guī)劃，而不是就地下論地下。

還有一個(gè)問(wèn)題是，我們地下空間的人文環(huán)境、人文生態(tài)。這里“生態(tài)”就是我們要怎樣生活得比較好的環(huán)境，比如合適的溫濕度、新鮮空氣、人們需要的東西，要讓人們?cè)诘叵赂杏X(jué)到很溫馨。

我們把這些考慮周到：停車(chē)、活動(dòng)、購(gòu)物、飲食，還有托兒所、幼兒園，這樣的話你自然而然就想到地下去?，F(xiàn)在沒(méi)有做到這些，還有相當(dāng)部分是孤立的，或者即使聯(lián)通也沒(méi)有考慮業(yè)態(tài)。目前已經(jīng)有一些高校和科研單位正在做這些工作，讓地下變得很舒服。

我們地下空間利用的體量、地下空間熱能的利用全都是絕對(duì)領(lǐng)先的。但是在人文方面，比方說(shuō)上海的海派氣氛、廣州的喝茶傳統(tǒng)……這些當(dāng)?shù)亓?xí)慣和文化文脈傳承還有待提高和完善。

所以，我們?cè)谀骋环矫孀龅目赡鼙葒?guó)外要好，體量也比國(guó)外大，但是系統(tǒng)性的解決問(wèn)題、滿足大家的特別需求這一塊還有待進(jìn)一步深化。

澎湃新聞：系統(tǒng)性解決，從規(guī)劃來(lái)看應(yīng)該從什么角度入手？

陳湘生院士：從規(guī)劃來(lái)說(shuō)，因?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在都重視地面，對(duì)地面的優(yōu)缺點(diǎn)很清楚了，所以規(guī)劃師的目標(biāo)很明確。而地下是因?yàn)閯倓傞_(kāi)始得到重視，大家認(rèn)識(shí)的深淺程度不一樣。所以每一個(gè)方向、每一個(gè)專(zhuān)業(yè)或者每一個(gè)行業(yè)認(rèn)知差異太大，離統(tǒng)一認(rèn)知、協(xié)同規(guī)劃設(shè)計(jì)還需要下大功夫。

比方說(shuō)，心理學(xué)家原先來(lái)不及重視地下，但地下往往就涉及生物工程和人的心理學(xué)、生理學(xué)等，現(xiàn)在開(kāi)始重視了。怎么才能讓上海、廣州這些傳統(tǒng)的習(xí)慣也進(jìn)入地下去？文化有很多屬性，有地域?qū)傩?、宗教屬性，還有生活習(xí)慣的屬性，每個(gè)地方都有要求，所以這也是一個(gè)地下空間比較難的事情。

現(xiàn)在大家已經(jīng)認(rèn)知到，這就是為什么我們要開(kāi)這個(gè)會(huì)，不是來(lái)僅僅做個(gè)報(bào)告，而是通過(guò)一些報(bào)告點(diǎn)燃某一方面某些專(zhuān)家的重視，然后這塊我們就做的好一點(diǎn)、盡快發(fā)展，這樣高效一些。

澎湃新聞：您剛才說(shuō)韌性城市，有沒(méi)有韌性地下空間的概念？

陳湘生院士：當(dāng)然有?，F(xiàn)在人們往往認(rèn)為地下室是最不安全的，我們要把地下怎么開(kāi)發(fā)才能讓大家感覺(jué)到安全？戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)了大家為什么往地下走？那是因?yàn)榈叵略趹?zhàn)爭(zhēng)期最安全，所以我剛剛談到把生命線放到地下去。

韌性有多種概念，從簡(jiǎn)單意義上抗得住叫韌性，那不完全對(duì)，那叫抗力。韌性是在災(zāi)難來(lái)臨的時(shí)候，它基本能夠抵抗的差不多，保護(hù)人的生命安全，但是它可能被破壞，小的破壞一點(diǎn)點(diǎn)，大的災(zāi)難不坍塌，然后又能夠快速恢復(fù)。

比方說(shuō)，板倒了，我立馬能把板扶起來(lái)，這就是抗得住恢復(fù)快，即使抗不住的時(shí)候也能基本保護(hù)里面人員安全。

人們認(rèn)為沒(méi)有韌性地下空間，這不對(duì)。韌性地下空間也是作為十四五的重要戰(zhàn)略發(fā)展規(guī)劃。所謂韌性地下空間就是地下結(jié)構(gòu)能夠承受得起重大災(zāi)害，即使塌的時(shí)候不至于讓地下的人死亡比較多，最后又能比較快地恢復(fù)。

現(xiàn)在深圳大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)等高校都在分別開(kāi)展地下結(jié)構(gòu)在強(qiáng)震時(shí)不倒。可以允許它裂縫、局部坍塌，但大部分不會(huì)倒；中、弱震可以繼續(xù)用。

按照這個(gè)設(shè)計(jì)，材料和結(jié)構(gòu)都需要?jiǎng)?chuàng)新，所以設(shè)計(jì)理念也許是顛覆性的，要把現(xiàn)在的設(shè)計(jì)改掉，也沒(méi)那么容易。因?yàn)楝F(xiàn)在的設(shè)計(jì)有設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)、施工指南、驗(yàn)收規(guī)范，如果要取代這些需要經(jīng)過(guò)大量的實(shí)驗(yàn)、受到大家的認(rèn)同。

同時(shí)，概念的變革會(huì)帶來(lái)成本的增加，像上海、深圳是承受得了成本增加，因?yàn)檫@是確保人民生命財(cái)產(chǎn)安全的事情，愿意花這個(gè)錢(qián)。但是在現(xiàn)在還沒(méi)飯吃的地方談這些就沒(méi)有用，所以又跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相關(guān)聯(lián)。這又跟重要的設(shè)施管理、人群管理關(guān)聯(lián)。所以我們?cè)谕茝V韌性過(guò)程中，會(huì)針對(duì)敏感設(shè)施、關(guān)鍵的人群和大型城市開(kāi)展工作。

現(xiàn)在提出的大城市戰(zhàn)略里面就談到韌性城市，特別是韌性地下基礎(chǔ)設(shè)施，為什么要說(shuō)韌性？

地下的地鐵只要隧道稍微裂縫就可能不許運(yùn)行，如果沒(méi)有電和水就不可以運(yùn)行。如果我們能利用地?zé)峄蛘甙押穗姺旁诘叵?，那么有水有食品，人?lèi)就能在那里生存，避免災(zāi)害、戰(zhàn)爭(zhēng)。所以韌性地下結(jié)構(gòu)和韌性地下空間這個(gè)概念是基于整個(gè)韌性基礎(chǔ)設(shè)施提出來(lái)的。

澎湃新聞：對(duì)于上海這樣的大城市，它的基礎(chǔ)其實(shí)已經(jīng)很少有從頭開(kāi)始的區(qū)域了。對(duì)這種類(lèi)型的城市，您覺(jué)得怎么樣去開(kāi)發(fā)地下空間、深層地下空間是比較合適的？

陳湘生院士：新城有新城的辦法，老城有老城的辦法。一個(gè)是對(duì)既有設(shè)施進(jìn)行健康診斷，然后預(yù)埋一些感知元件，實(shí)時(shí)看它的健康狀況，我們根據(jù)這些數(shù)據(jù)看是否需要進(jìn)行補(bǔ)強(qiáng)?，F(xiàn)在新的材料補(bǔ)強(qiáng)是沒(méi)問(wèn)題的，對(duì)于關(guān)鍵的地方肯定是要補(bǔ)強(qiáng)的。

對(duì)于一般的或者說(shuō)重要性不是特別大的，我們有實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)，就可以做預(yù)警，這樣，就是通過(guò)韌性的管理彌補(bǔ)結(jié)構(gòu)本身韌性程度的不足，提前讓人們提前逃開(kāi)這個(gè)地方。

比如，一個(gè)人比較多的重要的建筑，它不強(qiáng)的時(shí)候，我們給它補(bǔ)強(qiáng)，實(shí)現(xiàn)準(zhǔn)韌性，離韌性稍微近一點(diǎn)。目前，不光上海，北京也一樣，北京現(xiàn)在補(bǔ)強(qiáng)的很多，所以我說(shuō)用“軟”韌性管理來(lái)補(bǔ)充“硬的”不足，硬的地方確實(shí)有問(wèn)題，我們就給它補(bǔ)強(qiáng)一下。

其實(shí)日本現(xiàn)在地下對(duì)有很多破壞地方進(jìn)行補(bǔ)強(qiáng)處理。日本40年大建筑時(shí)候不像現(xiàn)在這樣注意品質(zhì)。因?yàn)槿毡臼且粋€(gè)海島，地下水具有一定的氯離子、硫酸根離子腐蝕性。對(duì)損壞的地下結(jié)構(gòu)需要補(bǔ)強(qiáng)，阻止破壞的繼續(xù)發(fā)展。日本走在我們前面，我們要吸取教訓(xùn)。

澎湃新聞：對(duì)上海正在進(jìn)行深層地下開(kāi)發(fā)，其實(shí)深度前所未有。對(duì)于你有對(duì)這塊你有什么建議嗎？或者說(shuō)是對(duì)上海地下空間規(guī)劃應(yīng)該朝哪個(gè)方向去發(fā)展？

陳湘生院士：我想，地下空間由淺入深，這是一個(gè)過(guò)程，就是需求。為什么不在新區(qū)搞那么深的地下空間？因?yàn)樵诶蠀^(qū)所有的設(shè)施配套都是全的，我稍微挖深一點(diǎn)就彌補(bǔ)老區(qū)的不足了。

在老城區(qū)的全壽命周期的能耗或者管理成本比新區(qū)建個(gè)要少，所以老區(qū)就慢慢由淺向深發(fā)展，不是整個(gè)城市全部向深發(fā)展，是按需。因?yàn)榈叵驴臻g是不可逆或者很難逆的，特別深部地下空間，成本也是很高的。這就有一個(gè)性?xún)r(jià)比，是否劃得來(lái)？

至于你談到上海深隧，就是上海解決城市內(nèi)澇一個(gè)方略。有了深隧以后，洪水就可以存放在深隧里面。深隧淺了，就會(huì)阻礙今后地鐵發(fā)展的建造，所以放到深處。這是要深的第一個(gè)原因。第二個(gè)，我們還不知道未來(lái)這個(gè)城市地下工程的建設(shè)。所以，隧道放深一點(diǎn)，深度到60米70米，未來(lái)到100米也有可能。

比方我們今后利用地?zé)岬臅r(shí)候，可能到1千米甚至更深都有可能，這個(gè)也要看成本。實(shí)際上低碳了，但是成本太高了，我們經(jīng)濟(jì)能力可能不行。不是所有城市都向地下深層發(fā)展，這個(gè)是按需。我估計(jì)上海向深度發(fā)展也是局部的，真正全部向深層發(fā)展，近20年可能性不大。頂多局部的50米、60米、70米或者更深。

目前利用地?zé)岈F(xiàn)在還是個(gè)問(wèn)題，關(guān)鍵是能源轉(zhuǎn)換能效率太低。這個(gè)正在發(fā)展，到高效的時(shí)候，那么地?zé)崂每赡芫蜁?huì)到快速發(fā)展期。

澎湃新聞：您覺(jué)得未來(lái)5-10年中國(guó)城市地下軌道的建設(shè)會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的趨勢(shì)？

陳湘生院士：現(xiàn)在正是一個(gè)高速發(fā)展期。上海城市軌道交通可能超過(guò)2000公里，北京、廣州也可能超過(guò)2000。深圳大概是1350，成都大概是1800—2000公里。未來(lái)5到10年城市軌道交通應(yīng)該還是一個(gè)高速發(fā)展階段，但是會(huì)從量到質(zhì)的轉(zhuǎn)化。

上海城市軌道交通在局部可能還有些不夠，在局部的中心城區(qū)可能會(huì)更加密集，加密就要向深部走，因?yàn)闇\部地下空間基本占完了。郊區(qū)也還有需要。

整個(gè)城市軌道交通自身的可持續(xù)性是值得考慮的。因?yàn)檐壍澜煌ńㄔO(shè)成本比較高，上海和深圳已經(jīng)每公里可能超過(guò)10億。在這種情況下，怎么把土地資源、地下空間資源利用起來(lái)，與城市空間發(fā)展協(xié)同起來(lái)，彌補(bǔ)軌道交通運(yùn)營(yíng)全壽命周期里面的成本不足？我們可以做一些工作，適當(dāng)?shù)倪M(jìn)行一些資源性開(kāi)發(fā)，高效開(kāi)發(fā)利用地下空間，按需配置業(yè)態(tài)及商業(yè)運(yùn)營(yíng)，以及物業(yè)管理獲益等。

其實(shí)上海車(chē)輛段上面加上蓋，上海做的比較早，但是后面因?yàn)槎喾N原因，投資的問(wèn)題，加上蓋做土地拍賣(mài)分成的問(wèn)題，可能上海的政策這塊不是特別靈活，但它是做的比較早的，也做得非常不錯(cuò)的。上海城市軌道交通發(fā)展也是我們國(guó)家最快的。

澎湃新聞：說(shuō)到我們地下空間的開(kāi)發(fā)，它是面臨幾重命題，一個(gè)是城市自身發(fā)展，不斷有一些新需求和要求浮現(xiàn)，還有減碳的大需求，就在幾重命題交叉的背景下，地下空間的開(kāi)發(fā)是不是面臨一些新的挑戰(zhàn)？

陳湘生院士：我們建造過(guò)程是沒(méi)什么問(wèn)題，關(guān)鍵是規(guī)劃、業(yè)態(tài)的布局。

所以像地下空間開(kāi)發(fā)有很多好處，比如方艙醫(yī)院，可以在地下停車(chē)場(chǎng)，馬上封閉，然后過(guò)濾消毒，再加上空調(diào)系統(tǒng)，就是一個(gè)方艙醫(yī)院，就不用新建了。我們?cè)诎训叵峦＼?chē)場(chǎng)在需要時(shí)改為方艙醫(yī)院叫“平疫結(jié)合”。所以地下空間未來(lái)的用處，它也屬于各方面的。

還有剛才談的業(yè)態(tài)的事情，談到建筑生態(tài)和人文心理，包括我們心理學(xué)這一塊的東西，慢慢會(huì)有更多的人投入到這一塊。

還有一個(gè)使把更多的設(shè)施往地下放。包括圖書(shū)館了，像美國(guó)的高校圖書(shū)館很多都在地下，地面也有，地面都是小的，地下是大的。因?yàn)榈叵驴梢院銣兀瑢?duì)書(shū)的保存是非常有好處的。