再次見到傅葆石教授是在6月20日華東師大思勉人文高研院的午餐沙龍上。這一次傅教授講座的題目是“冷戰(zhàn)文化——邵氏電影的娛樂政治”，主持人是羅崗教授。在這之前，6月12日傅教授就其中文著作《灰色上?！匪龅闹v座，澎湃記者也在場(chǎng)聆聽，那一場(chǎng)的主持人是張濟(jì)順教授。聽過傅教授兩場(chǎng)講座，其特點(diǎn)是簡(jiǎn)要介紹其研究?jī)?nèi)容，拋出問題，自由討論。在他看來，講座應(yīng)該是這樣的，大家多互相交流。

        最近世界杯踢得正火熱，講座前的午餐時(shí)間，前來參加的老師也在聊這個(gè)話題?？磥恚@深夜看球的老師真不少！羅崗教授隨即問傅教授是不是利物浦的球迷，傅教授想了想說，他年輕時(shí)候看的是阿森納。閑聊過后，講座即開始。

        在《灰色上?！酚懻摐S陷時(shí)期上海文人、知識(shí)分子之后，傅葆石走上了電影研究之路?！痘疑虾！芬粫?，關(guān)心的是個(gè)人在大時(shí)代中的抉擇、應(yīng)對(duì)；邵氏電影的研究，可以說是延續(xù)了《灰色上海》的問題思考。早在1980年代，傅葆石即投入“灰色上?！钡难芯?，90年代初出了英文版，而中文譯本直到2012年才問世?？梢哉f，《灰色上海》為讀者提供了理解傅教授諸多研究的一把鑰匙。

        澎湃記者根據(jù)錄音，整理出來以飧讀者。

研究緣起

        現(xiàn)在想來，我做這個(gè)研究的時(shí)候，主要是受到兩方面的影響：一個(gè)是我1980年代初期來上海的時(shí)候，已經(jīng)確定了做什么（題目）的態(tài)度。當(dāng)時(shí)（美國(guó)）有很多猶太集中營(yíng)的小說，（我）對(duì)猶太文學(xué)很感興趣。這些文學(xué)作品主要是批評(píng)道德二元對(duì)立的方式，很多經(jīng)過大屠殺集中營(yíng)的猶太人，他們感覺自己也不是什么英雄，也有很多妥協(xié)、罪惡。這給我很大的啟發(fā)。我覺得應(yīng)該看一看中國(guó)抗戰(zhàn)史是怎樣的一個(gè)態(tài)度。當(dāng)時(shí)抗戰(zhàn)的研究主要的重點(diǎn)是在延安解放區(qū)或者是重慶大后方，很少有人研究淪陷區(qū)，我就想做淪陷區(qū)。當(dāng)時(shí)有人做，也是做淪陷區(qū)的軍事方面，那么，我想做淪陷區(qū)的文化方面。我關(guān)心的問題是（淪陷區(qū)的文化人）如何生存？一般文化人在上海，一方面在亂世求生，一方面是顧全民族大義，在道德夾縫中他們是如何選擇的。

        為什么書名叫“灰色上?！保慨?dāng)時(shí)猶太文學(xué)（研究）提出一個(gè)概念‘灰色地帶’，就是在討論極端處境下人的掙扎、妥協(xié)、曖昧的復(fù)雜性。我當(dāng)時(shí)想跳出黑白分離的二分法，要強(qiáng)調(diào)淪陷區(qū)上海歷史的曖昧與復(fù)雜性，就提出了三種互相糾纏、互相糾結(jié)的狀態(tài)：一個(gè)是隱退、一個(gè)是反抗、一個(gè)是合作。當(dāng)時(shí)中國(guó)人一講“合作”，就說是“漢奸”；西方人叫cooperate，就是“合作”，中文翻譯叫“漢奸”，英文版叫“合作者”。我講這三種互相糾結(jié)，一般都說反抗的是好人，是愛國(guó)的英雄。與之對(duì)立的一方面是則漢奸，是敵人，是弱者。另外加了一個(gè)是隱退。同時(shí)我也提出來反抗其實(shí)也有曖昧的。這三種也不僅僅是這三種，這三種里面我們也要思考：反抗是不是真的反抗，合作是不是真的合作，隱退究竟對(duì)中國(guó)抗戰(zhàn)有什么幫助？

        

淪陷時(shí)期的上海

        《灰色上海》主要是講淪陷區(qū)上海文人的隱退、反抗、合作三個(gè)方面。抗戰(zhàn)時(shí)期，上海經(jīng)過了兩個(gè)時(shí)期，一個(gè)所謂是孤島時(shí)期，就是日本人占領(lǐng)了上海的周邊，公共租界和法租界當(dāng)時(shí)是沒有受占領(lǐng)的，很多人投奔去了租界，上海就形似一個(gè)“孤島”。孤島時(shí)期，有很多文化人在這邊，抗日運(yùn)動(dòng)是比較厲害的。我今天集中講的是1941年12月，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)開始，日本開始全面占領(lǐng)上海，上海開始全面淪陷的時(shí)期。

        當(dāng)時(shí)日本人統(tǒng)治上海，說要逐步解放上海，把上海從白人帝國(guó)主義的統(tǒng)治中逐步解放出來。這個(gè)上海是日本人講的“新上海”，或者是當(dāng)時(shí)上海人講的“黑暗世界”。這主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面：

        一是日本人統(tǒng)治的暴力高壓。1941年年底，日本人把上海占領(lǐng)以后，傳說日本人有一個(gè)黑名單，要抓文人、知識(shí)分子。大家都看過《色戒》，當(dāng)時(shí)上海有保甲法，用繩子圍起一個(gè)區(qū)域，人不準(zhǔn)走出來，也不準(zhǔn)進(jìn)去，直到抓到嫌疑人。還有汪精衛(wèi)政府的特工，這種高壓是非常厲害的。

        其次是物價(jià)飛漲。當(dāng)時(shí)日本把上海稱作是“大東亞的后方基地”，希望上海能夠提供日本解放亞洲的戰(zhàn)爭(zhēng)原料。大家都知道，上海是個(gè)商業(yè)城市，上海跟外面分隔以后，上?；旧暇妥兂梢粋€(gè)消費(fèi)城市了，消費(fèi)城市如何支持日本是個(gè)很大的問題。當(dāng)時(shí)上海被日本人統(tǒng)治以后，物價(jià)變得很高很高，特別嚴(yán)重的是大米。上海不能從外面引進(jìn)米，日本也要很多很多米。

        看資料來講，從1942年到1945年這三年，多數(shù)人只能拿到一年的，基本上米是不夠的，而且很貴。（市場(chǎng)上的米）大多數(shù)是要靠黑幫把米從外面拿到上海來賣，價(jià)格是非常貴的。我給一個(gè)例子：以前是170元一噸，在1944年7月份的一天早上米價(jià)是6800元一袋，下午就8000元，晚上變成了10000元，變動(dòng)非常得厲害。所以當(dāng)時(shí)大家都會(huì)打聽今天米價(jià)多少。日本人對(duì)上海是非常不滿：為什么我們幫助上海來解放，幫中國(guó)人從白人的統(tǒng)治中走出來，而你只關(guān)心錢、只關(guān)心米，別的什么都不講，他們很不滿意。當(dāng)時(shí)上海的市長(zhǎng)陳公博講，上海的吃飯問題一天不解決，一天不供米，我這市長(zhǎng)一天都很難當(dāng)。不僅是米，當(dāng)時(shí)很多人把煤炭都收起來，所以上海的水、電供應(yīng)都很少，工廠都關(guān)門了，工作很難找。貧富很懸殊，窮人很多，有錢人也不少。上海有兩百多家銀行，汪偽政府的貪官的錢也很多，重慶方面流入的錢，黑市嚴(yán)重，當(dāng)時(shí)上海的情況是一邊是物價(jià)很貴，一邊是失業(yè)很嚴(yán)重，同時(shí)又貧富很懸殊。

        

        在這種社會(huì)環(huán)境中，淪陷區(qū)上海文人表現(xiàn)出三種不同狀態(tài)。

        講到1941年上海的淪陷，我研究的主角是一位小說家王統(tǒng)照。1941年12月，上海全面淪陷的前夕，他在大學(xué)給學(xué)生上課的時(shí)候說過一句話，我覺得很重要：

        他跟學(xué)生講，今天是最后一課，留不留在上海，這不是決定性的問題。問題在于我們走什么道路，在精神上和行動(dòng)上，是堅(jiān)持抗戰(zhàn)還是向敵人投降，這要有個(gè)準(zhǔn)備。

        上海變成孤島的時(shí)候，很多人想離開上海，很多重要的知識(shí)分子、學(xué)生、教授都離開上海去重慶或者去延安。全面淪陷的時(shí)候，就有更多人走，留在上海的讀書人不多。王統(tǒng)照是當(dāng)時(shí)比較出名的作家，他沒有走。他就跟學(xué)生講，他要在這里準(zhǔn)備。我把王統(tǒng)照作為上海（文化人）的一種抉擇模式——就是隱退。因?yàn)橥踅y(tǒng)照跟當(dāng)時(shí)出名的文人一樣，都是窮、不工作。他們退出（工作），為開明書店編教材、編辭典，工資很低。他們就是想等待戰(zhàn)后，留著薪火，留著教材，以后給學(xué)生用，自己盡量不寫作。

        

反抗者：李健吾

        另外，作為當(dāng)時(shí)反抗者的代表，就是李健吾，他是一個(gè)戲劇家。我的書出來之后，李健吾的女兒，是一個(gè)研究核子能的專家，她寫信給我說，她在《南風(fēng)窗》寫了一篇很長(zhǎng)的書評(píng)，令我非常感動(dòng)。李健吾作為戲劇家，怎么就認(rèn)為他有精神反抗呢？因?yàn)樵跍S陷上海最主要的、抗日色彩最重的就是戲劇和話劇。那時(shí)候話劇是中國(guó)近代史以來最蓬勃的時(shí)候，當(dāng)時(shí)有好萊塢電影不能放，所以很多人看話劇。李健吾也是中國(guó)很重要的、很出名的法國(guó)文學(xué)的學(xué)者。作為一個(gè)反抗者的代表，他自己整天說，他為自己的良心尋求安寧。

        當(dāng)時(shí)李健吾這一批精神反抗的代表都很強(qiáng)調(diào)道德底線，什么是做人，做人要保持一個(gè)良心，不能投降不能妥協(xié)。他們追尋的這種精神對(duì)象，就是烈女，講究“餓死是小，失節(jié)事大”，這就是講究道德底線最重要的。一個(gè)人好不好，最要緊的是道德好，是否能夠堅(jiān)持反抗到底。他寫的話劇，主要通過表現(xiàn)愛情的堅(jiān)貞來表達(dá)道德反抗，講述的故事都是不能受到父母（約束），要走出去獨(dú)立結(jié)婚的故事。他講一個(gè)人平時(shí)沒有一點(diǎn)點(diǎn)英雄的樣子，危機(jī)來了，他卻比什么人也勇敢。大家都知道，常常會(huì)有一個(gè)突然降臨的危機(jī)，那么我們?nèi)绾稳?yīng)對(duì)。當(dāng)時(shí)很重要的編輯，柯靈，他講到在淪陷的時(shí)候如何避免道德墮落，我們?nèi)绾伪３治覀兊娜烁?，如何不要變成一個(gè)禽獸。他講的這個(gè)禽獸，就是我寫的合作者里邊的一個(gè)代表人物——文載道。

        

合作者：《古今》一派文人

        這本雜志是一個(gè)叫朱樸的人創(chuàng)辦的。誰是朱樸呢？他是法國(guó)畢業(yè)的知識(shí)分子，他參加了汪精衛(wèi)政府。這個(gè)雜志是當(dāng)時(shí)上海最受讀書人歡迎的雜志。創(chuàng)辦的時(shí)候，朱樸已經(jīng)從汪精衛(wèi)政府宣傳部（退）下來了。下來以后，他把時(shí)間都用在收藏古書和文物上。這個(gè)雜志主要以詩歌來突出他整個(gè)想法，就是在亂世中標(biāo)榜名士風(fēng)度，但是想退又退不下來，所以叫朝隱，一邊在做官，但不管時(shí)事。這本雜志反映的就是在大時(shí)代里面如何追求個(gè)人的“小時(shí)代”情趣。雜志內(nèi)容不談?wù)沃徽勶L(fēng)月，寫的小品隨筆、歷史掌故，還有周作人所講的“人情物理”，講什么詩啊、愛好啊、什么畫漂亮啊，對(duì)古物很有興趣。所以，這個(gè)雜志跟當(dāng)時(shí)的《新申報(bào)》《中華日?qǐng)?bào)》完全兩樣，它不講政治，它標(biāo)榜的是要遠(yuǎn)離政治，在這個(gè)大時(shí)代里如何保存自己。相比之下，王統(tǒng)照的退隱是很悲情、很苦的，躲起來在書店里面編書，而不求聞達(dá)，要等到日本人走了以后再出來。當(dāng)時(shí)主張抗日的，就是要反抗。而這個(gè)《古今》雜志講求的是如何追求一個(gè)名士作風(fēng)，如何離經(jīng)叛道，不合時(shí)宜，崇尚個(gè)人自由，采用的是這樣一種方式。

        1942年11月份，雜志從月刊轉(zhuǎn)成了半月刊。它的這個(gè)封面就是石濤的一幅畫：兩個(gè)隱士在喝酒、聊天，一葉扁舟。但是封底是當(dāng)時(shí)的汪精衛(wèi)政府的財(cái)政部長(zhǎng)，也是汪偽政府里邊最主要的政治人物——周佛海。也就是說，封面是石濤的一幅畫，是講求隱退，封底是周佛海跟他家里人的合影，跟周佛海的一些照片。雜志里面有一篇是周佛海的訪問。

        在這篇訪問中，周佛海說我這人其實(shí)不修邊幅，不愛參加社會(huì)活動(dòng)，極喜歡讀書，極喜歡喝酒。一看就知道，這個(gè)雜志跟汪精衛(wèi)政府有關(guān)系。周佛海就是背后的支持者。

        當(dāng)時(shí)，這雜志有篇周佛海的散文《盛衰閱盡話滄?！?，這篇文章的主旨也構(gòu)成《古今》雜志一個(gè)主題。這里多數(shù)寫文章的政治人物都是懷舊的，喜歡講到他以前是如何革命，如何為中國(guó)做事情，現(xiàn)在呢都已經(jīng)看透了，沒興趣了，但不做又不行。周佛海說：“自從國(guó)民革命以后，雖然只有十九年，卻親自經(jīng)歷過許多突起突滅，時(shí)分時(shí)合，焉得不令人感覺得個(gè)人的事，無一不是空的而發(fā)生消極之思呢？......如果半途而廢，雖存周公之心，終成王莽之果，上何以對(duì)祖先，下何以對(duì)子孫?！?/p>

        他整段意思其實(shí)就是，歷史不是個(gè)人決定的，有著諸多的偶然性。而且整個(gè)雜志的重要主題，他們想表達(dá)的是他們是孤臣孽子，而不是亂臣賊子。不要把我們說成漢奸，我們不是，我們只是做了一些決定。這些決定可能不對(duì)，但我們的意圖是好的，心存“周公之心”，但現(xiàn)在是騎虎難下，可能做不下去了，但我不能退，因?yàn)槲也幌虢K成“王莽之果”，這是他的說法。這本雜志剛剛好為這些政治人物、文化人提供了一個(gè)平臺(tái)，可以表達(dá)他們個(gè)人對(duì)目前政治，對(duì)歷史的一種疏離感。這本雜志寫了他們過去的光榮史，但他們做了一個(gè)決定（留在淪陷區(qū)）是錯(cuò)誤的。他們找出這個(gè)平臺(tái)來為自我辯護(hù)，來懺悔、來為自己的罪不停地解釋。

        當(dāng)時(shí)，僅靠像周佛海這樣的政治人物是辦不了這樣重要的雜志的。周佛海是很重要的人物，他還是共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人之一，經(jīng)歷了很多，包括后來的國(guó)民黨，又有汪偽政府。這本雜志當(dāng)時(shí)張愛玲也很喜歡讀，像鄭振鐸這樣的抗日人士也是每期都看，所以這里面有很大的曖昧性?！豆沤瘛冯s志有周佛海一批人在背后支持，但只靠他是不可能成為一個(gè)重要雜志的，當(dāng)時(shí)是有一批新舊移民、名士（在支持它）。

        陶亢德，研究近代文史的人都知道，他跟著林語堂、周作人，在戰(zhàn)前就搞《宇宙風(fēng)乙刊》，搞《論語》，搞《太白》。他不喜歡大文人，什么名人，他有一點(diǎn)點(diǎn)的小名氣，他提倡一種小品文，提倡大時(shí)代里面給人留下一點(diǎn)空間可以追求自己的自由這樣一種生活方式。陶亢德喜歡明朝歷史。1982年，我當(dāng)時(shí)在華師大訪問了幾位中文系的教授，還有柯靈、徐杰，他們都認(rèn)為陶亢德絕對(duì)是漢奸。因?yàn)樘湛旱伦钤鐓⒓油魝握?，開始辦大公黨書局。他還參加了一個(gè)最重要的抗日雜志叫《魯迅風(fēng)》。自抗戰(zhàn)以后，他逐步改變文風(fēng)。

        另外一個(gè)編輯是周黎庵，是一個(gè)代表性的人物，是淪陷時(shí)期的小文人，不出名，是整個(gè)文化界的群外人，邊緣人，他偶爾寫文章在報(bào)紙雜志，但并不重要。這批人都是讀過書，從外地來到上海，對(duì)古文、對(duì)歷史感興趣。周黎庵比較出名的是研究明清小說。當(dāng)時(shí)，周黎庵和陶亢德一起辦《古今》雜志。研究時(shí)，周黎庵的材料很少，我對(duì)他的了解主要是通過我在華師大訪問老教授。其他重要的作者有文載道、紀(jì)果庵，也有老的一批人，像徐一士、吳湖帆、冒鶴亭。吳湖帆是當(dāng)時(shí)很重要的畫家，冒鶴亭是清末的名士，都是舊的和新的一批名士。

《古今》雜志版權(quán)頁

        90年代，文載道的書重新出版，這是很罕見的。1938年來上海，當(dāng)時(shí)是非常進(jìn)步的，參與了《魯迅風(fēng)》雜志。他的夫人據(jù)說被日本人抓起來，（日本人）放狼狗去咬他的太太，逼他投降。于是，他投降了，并且說出了很多重要中國(guó)文人的名字。文載道、紀(jì)果庵一起參加汪偽政府。當(dāng)時(shí)文載道寫了一封很重要的信，他覺得自己是犯罪，他說“終不能見諒于清流”。他們一批文人都對(duì)明清歷史、明清小說很感興趣，這也是《古今》里面重要的事情。

        我列舉了很多的材料，都是《古今》雜志中的“遺民”話語，“遺民”文學(xué)。他們都是講自己不想?yún)⑴c時(shí)事，但沒有錢，要吃飯，所以想做陶淵明“采菊東籬下”也不可能。當(dāng)時(shí)的反抗者提出“餓死不重要，失節(jié)很重要”，他們當(dāng)時(shí)就提出來“餓死很重要，失節(jié)不重要”，主要是當(dāng)時(shí)飯都吃不上了，還講什么道德。米蘭﹒昆德拉說過“生命無法承受的輕”，這恰當(dāng)?shù)馗爬恕豆沤瘛冯s志文人的感受：人生是沒有錨的漂泊，感覺輕飄飄。他們認(rèn)為歷史是無法改變和抉擇的，歷史都帶有一定的偶然性，歷史沒有任何道德規(guī)范，當(dāng)時(shí)何之就講：“將來很渺茫，現(xiàn)在無法把握，唯一（能把握的）就是歷史跟過去?！?/p>

        中國(guó)的第一批淪陷時(shí)期的文人，所追求的所歌頌的是舊時(shí)代，是對(duì)現(xiàn)在的無奈，唯一能講的是歷史。也有很多其他作家講到的，我們對(duì)歷史的興趣，不只是因?yàn)樗裉炷軌蜃プ?，更重要的是像?dāng)時(shí)很著名的南京大學(xué)（注：應(yīng)為華東師大）的教授陳旭麓說的，“學(xué)士大夫，生丁季世，出處進(jìn)退，周章狼狽?！薄豆沤瘛芬慌司拖矚g看明清跟宋元、魏晉南北朝這些名士的小說，比如張岱《陶庵夢(mèng)憶》?！啊秹?mèng)憶》中所記載的一切陳跡，似乎皆足以令人感動(dòng)沉痛悱惻，感到低徊反覆而不能自已，......世上最可悲矜的,也唯有孤臣孽子之心！”（文載道語）他們很強(qiáng)調(diào)自己是孤臣孽子，而不是一個(gè)亂臣賊子。

        所有這些都是為了要生存，透露著無奈，因?yàn)闊o奈，所以對(duì)過去很留戀。他們的寫作是保持在異族統(tǒng)治上的中國(guó)身份，談中土的風(fēng)土人情，回憶童年往事，寫家鄉(xiāng)菜，都是為了保存中國(guó)身份，因?yàn)檫@是異族統(tǒng)治。立場(chǎng)不同的人，柯靈、王統(tǒng)照、李健吾他們是不承認(rèn)日本統(tǒng)治的，而他們（《古今》雜志作者群）在戰(zhàn)時(shí)支持日本的統(tǒng)治，但保持中國(guó)的舊傳統(tǒng)，有一部分是完全消滅掉。所以，就像周黎庵講“為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”，陶亢德講我們不是為了張三李四，我們寫作是為了國(guó)家，為了民族，為了傳統(tǒng)。這是反對(duì)像王統(tǒng)照這樣隱退的人。究竟他們是不是文化漢奸？

        當(dāng)時(shí)在南京的汪偽政府的日?qǐng)?bào)提出了“大東亞文藝復(fù)興”，有點(diǎn)像蔣介石的“新生活運(yùn)動(dòng)”，一方面是強(qiáng)調(diào)中國(guó)儒家思想的孝、忠，另一方面又講學(xué)日本，要建立現(xiàn)代化。他就是覺得上海文化界太差了，新文學(xué)應(yīng)該是屬于大眾的，而現(xiàn)在的文學(xué)都是士大夫階級(jí)詠風(fēng)吟月，鉆牛角尖，談什么過去呀，吃啊、住啊、玩啊。日本當(dāng)時(shí)的作家大川周明說中國(guó)知識(shí)分子都是世界公民，他們拋棄了解放亞洲的義務(wù)，很多作家放棄了寫作，而寫作的則是一群文丐。當(dāng)時(shí)日本人和汪偽政府都不滿意《古今》雜志。

        1944年在汪偽政府的林柏生一派的壓力下，《古今》雜志就被關(guān)閉了。關(guān)了以后，又出了其他雜志學(xué)它，像蘇青的《天地》。他們提出遠(yuǎn)離政治，只談風(fēng)月，跟政治保持距離，跟現(xiàn)實(shí)保持距離，認(rèn)為道德不應(yīng)該絕對(duì)化，應(yīng)該把它相對(duì)化。我覺得這對(duì)了解“遺民”文學(xué)，對(duì)了解張愛玲是很有幫助的。我寫書的時(shí)候，就想應(yīng)該如何定義“漢奸”，他們究竟是不是漢奸？