在《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》中，孫隆基故意使用一些俚語，力圖使行文顯得生動(dòng)。他僅有的這么一次嘗試，編織了一種酣暢淋漓的文本。之后的《美國的弒母文化》依然宏大，卻布滿注解。孫隆基過于宏大，而今天的學(xué)術(shù)界已經(jīng)慢慢不相信宏大。

        《美國的弒母文化》堪稱用詳實(shí)電影資料剖析美國集體無意識(shí)的經(jīng)典。他喜歡故事，喜歡電影，也喜歡探究幽微的人性，他為了觀察看盡了美國從一流到二三流的電影，在美國的歲月一邊放著電影一邊看書。這本書本可以成為性別研究、美國史和大眾心理學(xué)的重要研究文本，卻一再被臺(tái)灣學(xué)界忽略。說到這個(gè)，孫隆基頗有幾分落寞，他坦言因?yàn)榉错懥钊耸淅m(xù)篇《男性的邪惡王國》也沒有再動(dòng)筆。他困惑于人們?yōu)槭裁床幻靼住皬s母”和“男性的邪惡”都只是一種比喻和象征。

        他也交出了嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)答卷，一個(gè)三卷本的《世界史新論》即將在大陸出版，這是非常少見的華人學(xué)者以一己之力寫作世界史的例子。即使在這樣一部充滿細(xì)碎考據(jù)的著作里，孫隆基仍然不走尋常路，談到羅馬的崛起時(shí)起的標(biāo)題是“是好漢還是痞子建立的國家”，把匈奴叫做“古代世界的殯葬師”。

        最終，他只是一個(gè)純真的人，勇敢的人，不躲在理論背后遮遮掩掩?！爸袊思w還停留在口腔期和肛門期嗎？”不得不說，這樣聳動(dòng)的言論在今天仍然具有啟發(fā)。盡管中國社會(huì)形態(tài)在轉(zhuǎn)型，集體無意識(shí)卻是頑固的，其移易十分緩慢。正如盡管美國文化今天重提家庭價(jià)值，總體而言仍然是停留在青春期的叛逆狀態(tài)。在這個(gè)意義上他的書值得國人反復(fù)閱讀。

寫作多從個(gè)人感受出發(fā)，沒有所謂救國救民的崇高目的

        澎湃新聞：距您的《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》出版已近30年，這次來大陸的感覺如何？

        孫隆基：我在1999、2004、2010年都來過大陸，從外表看改進(jìn)很大。我80年代來到上海，樣子整體比較舊，只有外灘比較洋化，現(xiàn)在外灘被當(dāng)作古跡保存。我第一次來中國時(shí)，國內(nèi)四人幫倒臺(tái)之后，很多東西就松動(dòng)了，但還不上軌道。并且這樣的情況不止是在大陸，還有臺(tái)灣、香港。所以我對(duì)當(dāng)時(shí)國內(nèi)的反應(yīng)有些負(fù)面。

        另一方面是我個(gè)人成長經(jīng)歷導(dǎo)致我的態(tài)度。我自小在香港長大。70年代我到美國之后看到美國更加自由，尤其是我剛到美國去時(shí)正好抓到他們青年運(yùn)動(dòng)的尾巴（反越戰(zhàn)、民權(quán)運(yùn)動(dòng)）。我認(rèn)為他們更有反叛性，勇于反叛權(quán)威。

        當(dāng)時(shí)我更多是從個(gè)人的感受出發(fā)寫作《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》，沒有什么所謂救國救民的崇高目的。我現(xiàn)在也認(rèn)為知識(shí)分子不一定就要有救國救民的士大夫觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我選擇心理學(xué)視角是想研究人的成長。

        澎湃新聞：《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》在中國大陸80年代的情況您想必也有所了解，傳閱度很廣。

        孫隆基：是的。在臺(tái)灣則被禁，因?yàn)槔锩嬉舱f了臺(tái)灣政客的壞話，他們認(rèn)為這本書是大陸人寫的。當(dāng)時(shí)我比較激進(jìn)，我現(xiàn)在也不覺得蔣介石有多壞，當(dāng)時(shí)是被丑化了。蔣介石現(xiàn)在在大陸電視劇里的形象也逐漸正面化了，最正面的是宋美齡，不遺余力抗日。當(dāng)時(shí)寫出來沒預(yù)料到會(huì)那么火，只是有表達(dá)的沖動(dòng)就完成了。

        那時(shí)候看問題比較宏觀，宏觀的意思是試圖找到一種能解釋整個(gè)中國文化的東西，現(xiàn)在不這樣了?，F(xiàn)在我的思維受到后結(jié)構(gòu)主義的影響比較多。

        澎湃新聞：為什么后來您不走犀利路線了，走教科書路線？

        孫隆基：但我的文筆不光是教科書式的。比如我談到羅馬的崛起，起的標(biāo)題是“是好漢還是痞子建立的國家”。因?yàn)榱_馬的建立充滿了殺兄弟、搶別人妻女、驅(qū)逐國王變成共和。我的文風(fēng)也不是很古板的。比如我把匈奴稱為“古代世界的殯葬師”。匈奴是一種組織，一個(gè)時(shí)代。我的標(biāo)題不是很傳統(tǒng)的。

電影反映文化投射，而非紀(jì)實(shí)文本

        澎湃新聞:《美國的弒母文化》與《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》這兩本書都不是很學(xué)術(shù)腔，有小說家的大膽和心理學(xué)家的直白，而非書齋里的學(xué)者迂回曖昧、隱藏在理論背后。但是您后來把很多心血放在世界史的寫作上，肯定要經(jīng)過嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)分析。從內(nèi)在心路上來看，大膽的批判和浩繁的書齋式治史對(duì)您來說分別意味著什么？

        孫隆基：《中國文化的深層結(jié)構(gòu)》不是很學(xué)術(shù)，但《美國的弒母文化》還是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模锩嬗泻芏嘧⒔?。有人問你用電影來解釋歷史，怎么抽樣？回應(yīng)是我沒有抽樣，我這個(gè)是史料匯編大全。當(dāng)時(shí)我在美國會(huì)一邊看電視一邊看書，二三流影片沒有什么藝術(shù)價(jià)值，我會(huì)提取這類影視作品中的某個(gè)橋段或?qū)Π子玫健睹绹膹s母文化》這本書中?！睹绹膹s母文化》至少操作方式十分嚴(yán)謹(jǐn)，只是標(biāo)題有些煽情，很多人以為可能學(xué)術(shù)性不夠?！睹绹膹s母文化》以史料取勝，那些標(biāo)題可能有些尖銳。甚至有的標(biāo)題被改掉了。

        這本書是可以作為美國史和電影、心理學(xué)史、女性主義的研究文本的。但是這些領(lǐng)域卻都認(rèn)為這本書跟他們不相關(guān)，所以我也懶得寫續(xù)篇。在臺(tái)灣，美國史沒有用這本書，性別研究也沒有用這本書。但其實(shí)《美國的弒母文化》里有講到美國性別研究的起源和性別角色認(rèn)同。臺(tái)灣比較流行的學(xué)術(shù)套路是用拉康的理論去分析歐洲電影或香港的王家衛(wèi)，但這只是學(xué)者的自娛自樂而已，沒有多少人看，他們更加不會(huì)去關(guān)注歷史。

        江蘇人民出版社2009年出版《美國的弒母文化》，到現(xiàn)在銷量沒什么增長，因?yàn)闀拿直容^嚇人，讀者會(huì)認(rèn)為這個(gè)大逆不道。從書名也看不出是講美國史和電影的?；蛟S導(dǎo)論寫得有些深，不能讓讀者迅速預(yù)判這本書的大體內(nèi)容。幾年前有人在網(wǎng)上提到這本書，說“我來美國那么久也沒看到你書中寫的那些現(xiàn)象”，但是就像一個(gè)美國人在中國住了大半輩子，沒看到割骨療親和郭巨埋兒，就認(rèn)為這種現(xiàn)象不存在。這是一種文化的投射，電影不是紀(jì)實(shí)。

        弒母文化體現(xiàn)了男性的恐懼。美國有一句口頭禪，一個(gè)男孩最好的朋友就是他的媽媽。有的時(shí)候電影熒幕上塑造的形象與實(shí)際情況正好相反。像北朝鮮的電影就是如此，但是也是與其社會(huì)土壤相關(guān)的。美國的弒母文化是一種時(shí)代精神?，F(xiàn)在美國強(qiáng)調(diào)家里不能沒有父親，美國家庭中單母親家庭比例最高，其次是雙親家庭，再次是單父親家庭。很多小孩在沒有父親的環(huán)境中成長，所以這個(gè)挺諷刺，他們最大的恐懼變成了現(xiàn)實(shí)——在母親的陰影中長大，沒有男性角色楷模。

        現(xiàn)在好萊塢可能是與基督教的二度蜜月期。50年代，好萊塢涌現(xiàn)了大量的圣經(jīng)電影，因?yàn)槔鋺?zhàn)期間用基督教代表西方，這時(shí)候好萊塢和基督教合流。今天，基督教和好萊塢都提倡家庭價(jià)值，幾乎是第二個(gè)蜜月期，但又不完全是。好萊塢的電影很多元，同志電影和繼續(xù)挖苦基督教的電影都有。只是主流的好萊塢電影對(duì)基督教比較友好。90年代，女性主義的極左翼常常暗示性侵：家中如果有男人，婦孺都不安全。而現(xiàn)在的價(jià)值是家庭中不能沒有男人。美國60年代的嬰兒潮反對(duì)種族歧視、反對(duì)性別不平等。那一代沒有成年，只有后青年階段。到了1971年左右，美國的離婚率超過結(jié)婚率，所以重新提倡家庭價(jià)值。這種反轉(zhuǎn)和對(duì)比不寫出來，美國人就不知道，他們看電影不會(huì)成組對(duì)比著看的。

        澎湃新聞：這是不是意味著美國個(gè)人主義在下降？

        孫隆基：至少在電影方面是的，個(gè)人生活很難說。電影《127小時(shí)》告訴我們，如果你沒有任何人際關(guān)系你就無法生存。最后男主角的親戚兩大排坐在一起，男主角向他們爬去——這是一種象征，象征男主角回歸大家庭?！痘囊扒笊愤@部電影，男主角的父母對(duì)他隱瞞了一些秘密，男主角認(rèn)為自己的父母不誠實(shí)，老一代很虛偽，于是離家出走，父親跌坐在門前很傷心。男主角認(rèn)為脫離人群就獲得解放，卻在瀕死之時(shí)沒有人救。在2007年之前比較流行這種題材，現(xiàn)在很少有女權(quán)主義的電影。美國也在強(qiáng)調(diào)和諧社會(huì)。

        澎湃新聞：到現(xiàn)在您心理學(xué)和精神分析的這套觀點(diǎn)都沒有變嗎？

        孫隆基：變了。精神分析本身也變了，1980年代左右有人批判弗洛伊德學(xué)說中的殺父娶母是騙局：怎么可能有三歲小孩對(duì)父母有性的攻擊？反而應(yīng)該是父母對(duì)子女的性侵。在100年前，弗洛伊德講不出口。與俄狄浦斯情結(jié)不同，性侵就不是幻想，是真的發(fā)生了。這促使精神分析的修正。另一方面，女性主義認(rèn)為弗洛伊德的“陽具”之說是男性立場。酷兒理論認(rèn)為弗洛伊德把人的成長以能夠完成異性戀為歸依，是異性戀的霸權(quán)。整個(gè)弗洛伊德的理論被推翻了。

        現(xiàn)在美國的電影研究一般是拉康的精神分析理論。朱迪斯?巴特勒和拉康都屬于后結(jié)構(gòu)主義，朱迪斯?巴特勒主要關(guān)注日常生活的反抗。《美國的弒母文化》中有一段巴特勒的注解，關(guān)于一部電影講述一個(gè)女警官到局長的辦公室里匯報(bào)工作。局長在抽煙，女警官翹著蘭花指把局長的煙滅了，等于女警官在局長的空間里否定了他，而局長卻渾然不覺。這就是簡潔的日常生活中的反抗。

        現(xiàn)在已經(jīng)不怎么提經(jīng)典的弗洛伊德理論了，更多提拉康的心理學(xué)理論。比如孩童最初經(jīng)歷鏡子階段。《美國的弒母文化》有一章“失去的地平線”講到這個(gè)。第二個(gè)階段是父化階段。有些違反本能，父化階段是無論你是否感興趣，都要與異性交往。尤其體現(xiàn)在美國50年代的電影中，男性會(huì)以暴力、不斷發(fā)生男女關(guān)系來證明自己是男子漢。中國不可能沒有性侵，但是中國的男女關(guān)系之間沒有一種必須扮演性吸引的緊張感。在美國60年代，女性角色要表現(xiàn)得性感，男性要表現(xiàn)得陽剛。這些在70年代受到質(zhì)疑，走上同志化、女權(quán)化的弗洛伊德主義。這些在《美國的弒母文化》中有所體現(xiàn)。《美國的弒母文化》有一個(gè)續(xù)篇《男性的邪惡王國》，我還沒有寫出來。女權(quán)化的浪潮中有很多男性化的女性，女性男性化指女性的個(gè)體化也要變得陽剛。在《沉默的羔羊》里面，女探長很陽剛，男罪犯反而要變性。其實(shí)還是在貶低女性化，將它移植到男性歹徒身上。這并不是真正的女權(quán)。

臺(tái)灣需要靠臺(tái)獨(dú)保持一種族群矛盾

        澎湃新聞：您2005到臺(tái)灣任教，至今近十年。就您觀察，臺(tái)灣民眾對(duì)大陸的態(tài)度是什么樣的？有變化嗎？

        孫隆基：我剛?cè)サ臅r(shí)候沒有“反服貿(mào)”這種，但是綠營一直在。反服貿(mào)的也不見得都是綠營。有些綠營也逐漸向大陸靠攏。臺(tái)灣資本家會(huì)到大陸做生意，農(nóng)民也會(huì)把水果賣到大陸。臺(tái)灣需要靠臺(tái)獨(dú)保持一種族群矛盾。臺(tái)灣如果沒有族群矛盾，可能連兩黨制也不行。香港在英國人統(tǒng)治下面是沒有反對(duì)黨的，回歸以后卻有了。

        澎湃新聞：臺(tái)灣的陌生人之間彼此很和善。但是如果遇到黨派有沖突的兩個(gè)人，會(huì)怎樣呢？

        孫隆基：黨派立場很強(qiáng)的我沒有遇到過，一般人不大會(huì)問。我大學(xué)里有同事是綠營，但是他從來不公開宣揚(yáng)。臺(tái)北的本省人外省化，南部的外省人本省化。臺(tái)灣國民黨戒嚴(yán)時(shí)代，臺(tái)灣人講臺(tái)語，正統(tǒng)的電影是講國語的。而臺(tái)灣后來本土化變得主流，現(xiàn)在臺(tái)灣電影中的外省人形象眷村化，四川腔、湖南腔，少數(shù)族群化。之前臺(tái)灣電影是國民教育下的標(biāo)準(zhǔn)國語，如今不講方言沒有真實(shí)感。

        至于香港，我從小在香港長大，但是我不是很認(rèn)同它。香港人很現(xiàn)實(shí)，那兒沒什么文化氣息，很精明，門路多。比如在香港不會(huì)打牌是不行的，打牌是一種社交方式。

        澎湃新聞：您認(rèn)為香港對(duì)大陸的心態(tài)有變化嗎？

        孫隆基：有。有所謂“港獨(dú)”，但我不認(rèn)為是真正的港獨(dú)。陳云從國外留學(xué)歸來，提出“香港城邦論”。陳云認(rèn)為香港民運(yùn)路線是錯(cuò)誤的，他希望香港和大陸保持距離，并能保留香港的特權(quán)，這樣大陸需要香港作為透氣孔，洗錢、跟外國人打交道。如果大陸推進(jìn)民主化，香港就會(huì)失去獨(dú)特地位，就沒有優(yōu)勢了。就像電影《極樂世界》中，整個(gè)地球是個(gè)貧民窟，富豪搬到人造的太空站中。他們就想香港成為那個(gè)太空站，大陸就是貧民窟。

        香港有些對(duì)大陸人的形容，像“蝗蟲”、“水蛭”之類都帶有種族主義色彩，認(rèn)為大陸人非我族類。在陳云他們看來，大陸民主化對(duì)香港并不好。因?yàn)橛写箨懲?quán)政府，香港才有特權(quán)。香港獨(dú)立以后反而會(huì)沒有特權(quán)。所以香港要與大陸當(dāng)前政府共存共榮。這些都是公開的言論，而且在香港地區(qū)具有一定的影響力。這種論調(diào)非民主，也非獨(dú)立。

        （采訪錄音整理 實(shí)習(xí)生 周雨）