【編者按】

        上海有機化學(xué)研究所所長丁奎嶺在接受澎湃新聞采訪時提出了自己對創(chuàng)新的七個觀點：

        1.什么是真正的原始創(chuàng)新？一方面是科學(xué)價值，另一方面是社會價值，你創(chuàng)造的分子能夠影響和改變世界，提升和改善我們的生活水平。

        2. 只要你能夠聚集一批很有視野、有能力的人才，給予持續(xù)的支持，那就有可能實現(xiàn)原始創(chuàng)新，因此人才是關(guān)鍵。

        3. 不同領(lǐng)域的人才需要請相關(guān)領(lǐng)域的同行來評價和判斷，而不一定是什么都懂的“大牌”專家。

        4. 有時候設(shè)一個項目、布一個點，還真的不如選對人，把資源給選對的人，把經(jīng)費交給有能力、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜瞬牛@比單純搞一個項目要好。

        5. 對于剛剛起步的年輕科學(xué)家，一個體面和合理的收入是必要的，但我覺得不一定把個人工資定得過高，如果引進(jìn)人才開出過高的年薪，對于他個人和單位都是不可持續(xù)的。

        6. 科學(xué)家一定要了解社會的需求，一定要跟企業(yè)去交朋友，不接觸、不交流怎會知道企業(yè)真正需要什么、真正要解決的問題在哪里。

        7. 科研成果轉(zhuǎn)化最有生命力的是要基于原創(chuàng)性的基礎(chǔ)研究，要能體現(xiàn)出科學(xué)發(fā)現(xiàn)和科學(xué)認(rèn)知的價值，要有科學(xué)的貢獻(xiàn)在里面，而不是簡單地去跟蹤、模仿和改進(jìn)。     

        

        雖然知道丁奎嶺院士很年輕，但見面之后還是不由感嘆，真年輕。丁奎嶺少年即享盛名，15歲讀大學(xué)，29歲成為教授，47歲時當(dāng)選為院士。對澎湃新聞記者沖擊更為強烈的是，他在2009年當(dāng)選為中科院上海有機化學(xué)研究所（下稱有機所）所長，彼時他剛40歲出頭。

        有機所對于中國有機化學(xué)界而言是毫無爭議的最高殿堂。做出人工合成牛胰島素、人工合成核糖核酸等世界級的學(xué)術(shù)成就的單位就是有機所，這也是中國少有的可以沖擊諾貝爾獎的成果。有機所人才輩出，在記者當(dāng)年就職的藥物研發(fā)企業(yè)，有機所畢業(yè)的學(xué)生的實驗?zāi)芰z毫不遜于大牌海歸，江浙一帶的藥企都以請到有機所的人才為傲。

        雖然如此，丁奎嶺還是很為缺少世界級的成果焦急。在堆滿資料的辦公室中，他語氣平緩地介紹了有機所做出世界級的突破的構(gòu)想，他認(rèn)為，只要選對人才，定高標(biāo)準(zhǔn)，耐心去做就一定會有突破。

什么是真正的原始創(chuàng)新？        

        澎湃新聞：有機所有很輝煌的歷史，人工合成牛胰島素、人工合成核糖核酸，但近些年來，中國科學(xué)界這樣級別的創(chuàng)新不多，如何應(yīng)對？

        丁奎嶺：我們一直強調(diào)創(chuàng)新，我與我的同事們、特別是年輕的同事經(jīng)常討論：什么是真正的原始創(chuàng)新？我們做分子科學(xué)，你就要用分子創(chuàng)造價值，這個價值一方面是科學(xué)價值，比如提到這個分子就能想到這個人的名字，因為是你第一個做出來的，是你這個單位第一個做出來的；另一方面是社會價值，你創(chuàng)造的分子能夠影響和改變世界，提升和改善我們的生活水平。如果始終牢記這樣一個理念去做研究工作，可能某一天就達(dá)到這個目標(biāo)了，同時距離問鼎科學(xué)之巔也就不遠(yuǎn)了。

        澎湃新聞：怎么實現(xiàn)這個目標(biāo)？

        丁奎嶺：原始創(chuàng)新有機會、但更是一個挑戰(zhàn)，不是一件容易的事情，這個需要有定力，需要持續(xù)的支持，同時需要科學(xué)家堅持不懈的努力。原始創(chuàng)新的研究工作是很難規(guī)劃的，不可能通過三、五年的支持，就能搞出一個諾貝爾獎，你也不知道誰哪一天會創(chuàng)造或發(fā)現(xiàn)一個什么東西，但是只要你能夠聚集一批很有視野、有能力的人才，給予持續(xù)的支持，那就有可能實現(xiàn)原始創(chuàng)新，因此人才是關(guān)鍵。        

如何把人才請進(jìn)來？        

        澎湃新聞：用什么辦法能把有創(chuàng)造力的科學(xué)家請過來？

        丁奎嶺：我寄希望于年輕一代，他們特別有思想、有活力，他們的教育背景和研究工作基礎(chǔ)比我們當(dāng)時的情況都要優(yōu)秀得多。我們這一代人對于中國的科學(xué)技術(shù)發(fā)展可以起到過渡作用，現(xiàn)在最重要的責(zé)任就是在做好科研工作的同時，一定要選好人才，支持和幫助年輕人的發(fā)展。雖然上海對于優(yōu)秀人才的吸引有一定優(yōu)勢，但周邊省市對優(yōu)秀人才的支持力度也很大，也有上海不具備的優(yōu)勢，如房價比較便宜。所以，上海對青年人才的引進(jìn)和支持還要加強，使上海成為人才高地。

        澎湃新聞：能不能成立一個機構(gòu)，讓更有判斷力的專家組成一個機構(gòu)來選才？

        丁奎嶺：選人才最好是高水平的領(lǐng)域同行專家來評價，同行最權(quán)威、最了解其研究工作到底是什么樣的水平，同行評價也是國際上通行的做法。不同領(lǐng)域的人才需要請相關(guān)領(lǐng)域的同行來評價和判斷，而不一定是什么都懂的“大牌”專家。另外，選人的人一定要伯樂、要有胸懷,一定要具有慧眼識珠的能力。

        澎湃新聞：具體的標(biāo)準(zhǔn)有嗎？

        丁奎嶺：很難有具體的標(biāo)準(zhǔn)，特別是對未來發(fā)展?jié)撡|(zhì)的判斷，更難有具體的量化標(biāo)準(zhǔn)。但是同行領(lǐng)域?qū)＜疫€是可以通過被評價人的工作基礎(chǔ)和研究計劃，對人才的潛質(zhì)和能力做出定性的判斷的。在領(lǐng)域同行那里，想通過忽悠是很難過關(guān)的。        

如何設(shè)立有競爭力的科研項目？        

        澎湃新聞：如何才能設(shè)立一個有競爭力的科研項目？

        丁奎嶺：其實有時候設(shè)一個項目、布一個點，還真的不如選對人，把資源給選對的人，把經(jīng)費交給有能力、有擔(dān)當(dāng)?shù)娜瞬?，這比單純搞一個項目要好。我們國家和上海市在過去20多年里，我認(rèn)為最為成功的計劃之一就是各類人才計劃，如啟明星、百人、長江、杰青等，最近有“千人”計劃、特別是青年“千人”計劃等，可能就是這個道理。對真正有能力、有視野、負(fù)責(zé)任的年輕科學(xué)家給于持續(xù)的支持，就有機會做出原始創(chuàng)新的研究成果。        

引進(jìn)一個科學(xué)家要花多少錢？        

        澎湃新聞：引進(jìn)一個青年科學(xué)家，經(jīng)費給多少合理？

        丁奎嶺：我們引進(jìn)人才的支持基本上在一百萬美元左右，跟國際上青年科學(xué)家起步時的支持經(jīng)費水平差不多。這些經(jīng)費交給他，五年時間要是能做出一定成果，還會有持續(xù)的支持。

        澎湃新聞：一百萬美元就是他的科研經(jīng)費？

        丁奎嶺：對，主要是科研經(jīng)費，我們引進(jìn)的青年人才，他拿一個“青年千人”的經(jīng)費300萬元，再配一個“百人計劃”經(jīng)費大概270萬元，加起來將近600萬元。如果上海市能夠再有百萬的經(jīng)費配套就會更好。對于剛剛起步的年輕科學(xué)家，一個體面和合理的收入是必要的，但我覺得不一定把個人工資定得過高，我們這里的院士都拿著研究員的工資。如果引進(jìn)人才開出過高的年薪，對于他個人和單位都是不可持續(xù)的。我們主要針對引進(jìn)的青年科學(xué)家，前三年有一定的政策保護，假如過高工資，支持的經(jīng)費連發(fā)工資都不夠。

        澎湃新聞：在引進(jìn)人才方面，有機所有什么不同？

        丁奎嶺：主要是高效率地做好支撐和保障工作。人才引進(jìn)后，有了科研經(jīng)費，實驗室、研究生和助手是最迫切需要的，這些問題都是在人才剛到位甚至還沒有到位就已經(jīng)解決。不解決這些工作條件，人才如何盡快發(fā)揮他們的作用？還有機制方面的突破，現(xiàn)在很多地方引進(jìn)人才后要評職稱，評職稱后再評碩導(dǎo)、博導(dǎo)，然后再招研究生，招了研究生再上一年課才能進(jìn)入實驗室開展研究工作，這樣進(jìn)入科研狀態(tài)最快也要1-2年以后，太耽誤時間了。我們引進(jìn)的人才來了就可以招研究生，而且招到的研究生馬上就進(jìn)入實驗室，因為我們的研究生入所時不確定導(dǎo)師。對于這些人才也不再評博導(dǎo)、碩導(dǎo)，既然作為杰出人才引進(jìn)，就要相信他的能力，如果他3-4年里能夠順利地將學(xué)生帶畢業(yè)，就能證明他的能力，可以用實踐來證明。我們最近引進(jìn)的人才都是在國外基本上能夠拿到教職的青年科學(xué)家，他們的基礎(chǔ)、求學(xué)背景都非常出色。

        另外，還要解決好這些人才的后顧之憂，不能讓他們?yōu)榱死掀?、孩子的事情影響工作，所以這方面也要千方百計給予關(guān)心，區(qū)政府和兄弟單位都很支持，幫助解決一些困難。

        澎湃新聞：房子如何解決？

        丁奎嶺：首先研究所有過渡的專家公寓，最多可住5年，房租也很優(yōu)惠。但我們還是支持和鼓勵他們盡快購買商品住房，住房的補貼靠多方面的支持，比如國家“青年千人”人才，從中組部、科學(xué)院、上海市、徐匯區(qū)以及我們研究所的補助加起來，房貼有110萬，基本上可以解決首付。同時，在國家和相關(guān)部門補貼經(jīng)費沒有到位時，研究所利用自有資金先行墊付，這樣做，在過去幾年房價快速上漲的情況下，解決了大問題。        

如何轉(zhuǎn)化科研成果？        

        澎湃新聞：有機所的實驗設(shè)備這一塊如何？

        丁奎嶺：實驗設(shè)備條件跟國外沒太大區(qū)別，甚至國外有些地方還不如我們。當(dāng)年我加入有機所的時候，課題組要想買一個高壓液相色譜儀都覺得有些奢侈，但現(xiàn)在已經(jīng)是幾乎每個研究團隊的常規(guī)武器?，F(xiàn)在所里有核磁二十多臺，從800兆到300兆，質(zhì)譜也有幾十臺，特別是和生命交叉研究的高端質(zhì)譜，能夠用到生物和材料相關(guān)領(lǐng)域研究的其它裝備也在提升。

        澎湃新聞：有機所和企業(yè)如何合作？

        丁奎嶺：強調(diào)原始創(chuàng)新的基礎(chǔ)研究成果對技術(shù)創(chuàng)新的推動作用，比如，一個新的催化反應(yīng)體系的發(fā)現(xiàn)，就能夠?qū)λ幬锖铣捎凶兏镄缘淖饔?，進(jìn)而把成本大大降低，這樣的創(chuàng)新可能產(chǎn)生幾十億元的價值。

        例如，我們所的科學(xué)家利用基礎(chǔ)研究的發(fā)現(xiàn)，幫助企業(yè)做出一個抗癌藥物產(chǎn)品，這個成果去年獲國家科技進(jìn)步二等獎，一年產(chǎn)值超過十個億，市場做到全國最大；也有科學(xué)家基于最新的有機小分子催化基礎(chǔ)成果，變革了抗流感藥物“達(dá)菲” 的合成工藝，從硝基甲烷做，七步四鍋就能合成達(dá)菲，生產(chǎn)成本大大降低，而原來合成達(dá)菲要從八角里提取價格昂貴的莽草酸，莽草酸之后還要很多步反應(yīng)?，F(xiàn)在這樣的例子很多。

        澎湃新聞：很多民企借助有機所的力量能很快做到幾億產(chǎn)值，你們不羨慕嗎？

        丁奎嶺：科學(xué)家做產(chǎn)業(yè)不一定在行，科學(xué)家還是要做好自己的事情。另外，科學(xué)家一定要了解社會的需求，一定要跟企業(yè)去交朋友，不接觸、不交流怎會知道企業(yè)真正需要什么、真正要解決的問題在哪里。同時要讓企業(yè)了解你能做什么，然后我們的基礎(chǔ)研究才知道該朝著哪個方向、追求什么樣的理念，才能準(zhǔn)確發(fā)力。如果企業(yè)在書本和文獻(xiàn)里能找到辦法，就用不著找你了，也不需要基礎(chǔ)研究的原始創(chuàng)新了。

        澎湃新聞：就是鼓勵科學(xué)家自己出去找這種項目？

        丁奎嶺：準(zhǔn)確地講，是從需求中尋找科學(xué)問題。通過與企業(yè)合作，建立聯(lián)合實驗室、研究中心是一個很好的途徑，我們研究所有不少這樣的聯(lián)合實驗室和研究中心。不管賺不賺錢，它都是一個相互交流和溝通的橋梁和平臺，能了解企業(yè)的需求是什么，知道什么樣的問題還沒有解決，什么樣的化學(xué)是真正有用的化學(xué)。        

如何激勵科學(xué)家？        

        澎湃新聞：科學(xué)家和企業(yè)合作，如何進(jìn)行激勵？

        丁奎嶺：我們有一套管理辦法，如果是用知識產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)化得來的凈效益，研究團隊最高可以得到49%的激勵。我相信今后國家在落實創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展戰(zhàn)略方面還會有新的舉措，特別是在知識產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)化方面，給予更大的自主權(quán)和政策支持力度。但是這種轉(zhuǎn)化我覺得最有生命力的還是要基于原創(chuàng)性的基礎(chǔ)研究，要能體現(xiàn)出科學(xué)發(fā)現(xiàn)和科學(xué)認(rèn)知的價值，要有科學(xué)的貢獻(xiàn)在里面，而不是簡單地去跟蹤、模仿和改進(jìn)。

        澎湃新聞：你覺得目前這套辦法有什么需要改進(jìn)的？

        丁奎嶺：現(xiàn)在涉及金額數(shù)目小的可以作為技術(shù)服務(wù)、技術(shù)轉(zhuǎn)讓，問題不大。要說必須打破的東西，我覺得一些重大的成果轉(zhuǎn)移轉(zhuǎn)化還是有問題的，比如涉及千萬乃至上億價值的知識產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓，在要成立公司或者要科學(xué)家入股時，還是有障礙的，價值評估、審批都非常麻煩。我相信這個方面的問題，通過國家落實創(chuàng)新驅(qū)動發(fā)展戰(zhàn)略新舉措的出臺，會得到解決。

        澎湃新聞：發(fā)達(dá)國家是如何處置此類問題的？

        丁奎嶺：國外處理這些問題也不那么容易，但他們畢竟搞了那么多年，法律政策相對成熟，學(xué)校里也有相應(yīng)的機構(gòu)專門操作這些事。他們可以依托專利成立公司，公司股份的分配、如科學(xué)家占多少、學(xué)校占多少，可以由機構(gòu)評估后做決定。

        而目前我們要成立一個公司，科學(xué)家自己或者團隊持有股份不是一件容易的事，他們用現(xiàn)金投入也幾乎不可能。我相信今后在這方面會有變化。       

如何看待科研人員創(chuàng)業(yè)？        

        澎湃新聞：有機所自己的員工會創(chuàng)業(yè)或經(jīng)營實業(yè)嗎？

        丁奎嶺：很少，最近我們的一些參股公司的股份轉(zhuǎn)掉了，因為有些公司成立后，隨著時間的推移，有些與有機所沒有什么實質(zhì)性合作了，也沒有明顯的效益?；厥盏馁Y金可以引進(jìn)人才，可以發(fā)展園區(qū)，可以把平臺建得更好。如果哪位科學(xué)家做得好，產(chǎn)品或技術(shù)很有發(fā)展?jié)摿Γ膊慌懦闪⑿碌墓?，甚至從科學(xué)家轉(zhuǎn)換為企業(yè)家，這方面是開放的。

        澎湃新聞：好像有的院所下面設(shè)立了一些企業(yè)，涉足一些比較時髦的熱點領(lǐng)域，譬如物聯(lián)網(wǎng)之類的？

        丁奎嶺：科學(xué)家和研究院所去做物聯(lián)網(wǎng)，不知道能否競爭過專業(yè)的公司，但科學(xué)家可以在技術(shù)層面有所作為和貢獻(xiàn)。科研院所成果轉(zhuǎn)化，主要還是通過合作。如果出來一項成果，市場沒需求，企業(yè)就沒有動力去推進(jìn)，靠科研院所自己搞怎么可能推得動？靠不斷地投錢，也是不可持續(xù)的，成功的可能性很小。因此技術(shù)創(chuàng)新脫離不開市場，企業(yè)是技術(shù)創(chuàng)新的主體。只有當(dāng)企業(yè)跟科學(xué)家能夠很好地溝通和合作就能夠找到問題的癥結(jié)和解決問題了。

        澎湃新聞：看到有的院所和政府合資成立企業(yè)，這樣的成功幾率大不大？

        丁奎嶺：如果企業(yè)與院所有聯(lián)系了，雙方都有興趣，而且相互信任，合作會很自然地發(fā)生，政府再去推一把，這樣的官產(chǎn)學(xué)研有機結(jié)合了，是有希望的。

        澎湃新聞：留在研究院的科學(xué)家看到出去的人做得風(fēng)生水起，心態(tài)會不會有影響？

        丁奎嶺：無所謂的，科學(xué)家知道自己的優(yōu)勢是什么，能夠做什么。企業(yè)做的事情科學(xué)家未必搞得定，科學(xué)家做的事情企業(yè)家也做不好，在科技創(chuàng)新價值鏈中，最好能夠優(yōu)勢互補。