“您最近在研究什么？”

        “最近我在研究中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平提出的‘建立中美新型大國(guó)關(guān)系’?！?/p>

        回答澎湃新聞?dòng)浾哌@個(gè)問題的人，是澳大利亞前總理陸克文。因熟悉亞太事務(wù)，離開政壇的陸克文目前在哈佛大學(xué)肯尼迪政府管理學(xué)院任高級(jí)研究員，并主持哈佛大學(xué)關(guān)于美中未來十年新型大國(guó)關(guān)系的研究項(xiàng)目。10月8日上午，他應(yīng)邀在復(fù)旦大學(xué)作了主題為“美中關(guān)系的未來選擇”學(xué)術(shù)報(bào)告。報(bào)告會(huì)結(jié)束后，陸克文接受了澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）的專訪。

        他對(duì)澎湃新聞表示，在中美關(guān)系上，當(dāng)一個(gè)專業(yè)的悲觀主義者是最容易的，學(xué)者不該當(dāng)“思想的懶漢”。他贊同中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人提出的這一倡議，并且鼓勵(lì)美國(guó)多對(duì)“新型大國(guó)關(guān)系”這一概念進(jìn)行互動(dòng)和呼應(yīng)。

        

        澎湃新聞：2008年，您曾提出要在2020年前建立“亞太共同體”，您覺得建立怎樣的國(guó)際機(jī)制才能保證亞太國(guó)家間的深入合作？有什么必要條件嗎？

        陸克文：我認(rèn)為，鑒于亞太地區(qū)的現(xiàn)實(shí)復(fù)雜性，現(xiàn)在最需要做的是逐步建立地區(qū)間合作共同體。

        從建立基礎(chǔ)的亞太合作共同體開始，最初實(shí)現(xiàn)基本安全合作，建立安全基地，防止地區(qū)沖突升級(jí)，擴(kuò)大政治資本以緩和TPP協(xié)議所帶來的分歧，使得所有共同體成員都能得益。

        而當(dāng)前亞太地區(qū)的問題就是缺乏這類機(jī)制。我們有APEC來處理經(jīng)濟(jì)議題，在安全問題上我們卻只有微弱的聯(lián)系。

        我覺得一個(gè)比較值得借鑒的范本是東盟，東盟起初的發(fā)展極為低調(diào)，它首先發(fā)展東南亞的一些國(guó)家，然后再逐步發(fā)展印度支那地區(qū)。

        40年以后，這10個(gè)國(guó)家具有各類不同的政治體制，但是他們彼此并不沖突，仍可以共同推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這才是真正意義上的“共同體”。因此，我覺得亞太共同體應(yīng)借鑒東盟的發(fā)展思路，在其基礎(chǔ)上推動(dòng)亞太共同體進(jìn)一步發(fā)展。

        我認(rèn)為亞太共同體基礎(chǔ)已初見雛形——東亞峰會(huì)。共有18個(gè)亞太國(guó)家參與，囊括所有亞太地區(qū)的主要國(guó)家：3個(gè)東北亞國(guó)家，10個(gè)東南亞國(guó)家，澳大利亞、印度、新西蘭，美國(guó)和俄羅斯。我們可以擬定方案，開展外交，不斷發(fā)展這一機(jī)構(gòu)以實(shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)。        

        澎湃新聞：有這樣一種說法，在亞太地區(qū)存在著“經(jīng)濟(jì)靠中國(guó)，安全靠美國(guó)”的二元結(jié)構(gòu)，您怎么看？

        陸克文：我不太認(rèn)同這一說法。亞太經(jīng)濟(jì)模式具有地區(qū)性、多樣性，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體量的確很大，但并非獨(dú)大。美國(guó)的軍事能力亦是如此，美國(guó)軍事很強(qiáng)大，但它并不是亞太地區(qū)的唯一主宰者，中國(guó)、日本、越南等國(guó)也是亞太軍事的參與者。        

        澎湃新聞：您認(rèn)為中美之間存在多大的誤解？

        陸克文：我想把中美關(guān)系比作一杯水。如果手中有一杯水的話，我會(huì)說這杯水的三分之一是客觀存在的差異，三分之一是對(duì)彼此意圖的誤解，還有三分之一是可以共同合作的部分。我們的任務(wù)就是促進(jìn)雙方加強(qiáng)共同合作，消除誤解以及有效控制彼此的差異，管控矛盾與分歧。事實(shí)上，有些外交人士可能只注意到這三者中的一點(diǎn)，而忽視了其他一些現(xiàn)實(shí)問題。

        我認(rèn)為，中美之間需要建立全面的框架，這非常重要。否則，人們極易“只見樹木，不見森林”——只看到一部分中美存在的沖突，而忽視了全面的兩國(guó)關(guān)系。

        如果按照約翰?米爾斯海默的邏輯，中美之間存在各類爭(zhēng)端，然后會(huì)發(fā)生沖突，世界隨之演變得四分五裂。舉個(gè)例子，中美兩國(guó)合拍電影，那也需要面對(duì)文化的差異性，或者說，他們需要意識(shí)到這些差異是可以接受和相互寬容的。

        所以我認(rèn)為，兩國(guó)建立涵蓋各類問題的全面框架是重要的。以政治協(xié)議統(tǒng)領(lǐng)中美關(guān)系的大方向，指導(dǎo)其他各方面事務(wù)，而不是只關(guān)注一小部分事務(wù)。兩國(guó)應(yīng)逐步建立戰(zhàn)略信任，同時(shí)消除誤解，然后才能建立政治資本、外交資本來理性對(duì)待兩國(guó)的客觀差異。

        總體上我對(duì)中美關(guān)系是樂觀的。在中美關(guān)系上，當(dāng)一個(gè)專業(yè)的悲觀主義者其實(shí)是最容易的，我覺得這就是“思想上的懶漢”，有些人可能就是在偷懶。        

        澎湃新聞：您認(rèn)為中美兩國(guó)之間如何建立互信？

        陸克文：我想，你可以做兩件事，第一，你可以說明天早上我們就能信任彼此，那這就是在胡說八道；或者我們可以說是“一步一步地慢慢建立信任”，正如我之前說過的“摸著石頭過河”。

        開始會(huì)很難，但隨后可能在摸到第一塊石頭后，兩國(guó)知道如何在雙邊投資領(lǐng)域進(jìn)行合作；然后又摸到第二塊石頭，就知道如何初步地建立安全機(jī)制，第三塊石頭是應(yīng)對(duì)氣候變化問題……突然你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，信任是相互的，就如同不信任也是相互的。所以，建立信任需要時(shí)間。

        以“現(xiàn)實(shí)主義”的角度來看：中美兩國(guó)的確存在很大區(qū)別，中美也有合作空間，有能共同建設(shè)與發(fā)展之處，當(dāng)然在“共同建設(shè)”的過程中會(huì)遇到“石頭”，兩國(guó)一步步摸著“石頭”過河，然后逐漸建立信任。        

        澎湃新聞：您現(xiàn)在在哈佛大學(xué)擔(dān)任高級(jí)研究員，能否分享您最近正在研究些什么？

        陸克文：最近我在研究中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平提出的“建立中美新型大國(guó)關(guān)系”。在過去一年里，我在思考中美兩國(guó)如何建立堅(jiān)實(shí)的、具體的合作關(guān)系。而這一關(guān)系是否成功建立的標(biāo)準(zhǔn)在于，是否能符合中國(guó)價(jià)值觀和利益，同時(shí)符合美國(guó)的價(jià)值觀和利益，未來中美關(guān)系能否達(dá)成某種共識(shí)。

        而我最擔(dān)心的是，未來中美兩國(guó)不能達(dá)成共識(shí)，兩國(guó)如此一來唯能進(jìn)行戰(zhàn)略漂移。也就是說，亞太地區(qū)的發(fā)展方向發(fā)生了錯(cuò)誤的偏移。

        在國(guó)際社會(huì)，如果各國(guó)都將對(duì)方想象成敵人，做出最壞打算，那么國(guó)家間關(guān)系將會(huì)惡化；相反，如果兩國(guó)皆達(dá)成共識(shí)，那么雙方領(lǐng)導(dǎo)人就會(huì)尋求合作，兩國(guó)關(guān)系便會(huì)向善發(fā)展。而這就是習(xí)近平正在著手做的事情——建立中美新型大國(guó)關(guān)系，避免與美國(guó)發(fā)生長(zhǎng)期沖突——構(gòu)建出不同于以往的國(guó)際政治格局。