【編者按】

        張弛，1982年生，浙江湖州人，2012年博士畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系，現(xiàn)任教于浙江大學(xué)，主攻17－18世紀(jì)法國(guó)史，譯有威廉·多伊爾所著《法國(guó)大革命的起源》（上海人民出版社，2009年）和《牛津法國(guó)革命史》（北京師范大學(xué)即出），熱拉爾·瓦爾特《羅伯斯庇爾傳》（商務(wù)印書館）。

        不久前，他以博士論文為基礎(chǔ)的專著《法國(guó)革命恐怖統(tǒng)治的降臨（1792年6月—9月）》由浙江大學(xué)出版社出版。在這部書中，他將研究觸角深入連外國(guó)學(xué)者都少有涉及的法國(guó)革命中的“第一次恐怖統(tǒng)治”，乃至有網(wǎng)友將其譽(yù)為“年度最佳的法國(guó)史著作”。

        張弛曾于2009年8月至2010年7月在哈佛訪學(xué)，師從法國(guó)革命史專家伊格內(nèi)教授和著名新文化史家羅伯特·達(dá)恩頓教授。在此期間，他有幸旁聽了達(dá)恩頓在哈佛首次開設(shè)的書籍史課程。課堂上，達(dá)恩頓真實(shí)再現(xiàn)了過(guò)去書籍“誕生”的一系列環(huán)節(jié)，這深深影響了他，從此閱讀史料之于他就是一種觸摸歷史、感知過(guò)去的體驗(yàn)。

        作為優(yōu)秀的世界史青年學(xué)者，張弛對(duì)國(guó)內(nèi)世界史的研究前景充滿信心，他認(rèn)為任何國(guó)家對(duì)別國(guó)史的研究都有一個(gè)漸進(jìn)緩慢的發(fā)展過(guò)程，不能一蹴而就。他認(rèn)為對(duì)于世界歷史的研究不要緊盯著與國(guó)際對(duì)話，而是要發(fā)現(xiàn)歷史研究中的樂趣。

        本訪談后還附有張弛推薦的2014年“年度史書”。

張弛        

        澎湃新聞：您最新出版的《法國(guó)革命恐怖統(tǒng)治的降臨（1792年6月—9月）》和法國(guó)史學(xué)大家勒費(fèi)弗爾的名著《1789年》（Quatre-Vingt-Neuf: l’année de la Révolution，漢譯本為《法國(guó)大革命的降臨》）的書名有相似之處。請(qǐng)問如此命名是否意味著您在向這位前輩史學(xué)家致敬？

        張弛：敬意由來(lái)已久，但是致敬，卻配不上。

        勒費(fèi)弗爾是史學(xué)大師，法國(guó)革命這塊研究領(lǐng)域，從來(lái)不乏大師級(jí)的人物。如勒之前的奧拉爾（Alphonse Aulard)，同時(shí)代的馬迪厄（Albert Mathiez)，饒勒斯（Jean Jaurès)，還有后來(lái)的孚雷（Fran?ois Furet)。無(wú)論是在研究的開創(chuàng)性上，還是轉(zhuǎn)折方面，這些人都起到過(guò)十分關(guān)鍵的作用。但與這些人相比，勒的特點(diǎn)很明顯。他的研究要比奧拉爾更具厚度，又不像馬迪厄和孚雷那樣鋒芒畢露，比起饒勒斯來(lái)，他對(duì)思想和觀念的分析更見功力。我讀他的書是一種享受，他能把敘述和分析，歷史的斷裂與延續(xù)、個(gè)人與時(shí)代，思想與現(xiàn)實(shí)，恰到好處地結(jié)合起來(lái)。在我看來(lái)，語(yǔ)境主義或歷史主義這些現(xiàn)在比較時(shí)髦的方法論，說(shuō)到底就是恰到好處。

        勒費(fèi)弗爾靠自學(xué)成才。他的國(guó)家博士論文《法國(guó)革命期間諾爾省的農(nóng)民》（Les Paysans du Nord pendant la Révolution fran?aise）有一千多頁(yè)，數(shù)百頁(yè)的統(tǒng)計(jì)表格。這是他利用高中教書的業(yè)余時(shí)間，跑遍了弗蘭德斯數(shù)百個(gè)村莊，花了二十年完成的。勒費(fèi)弗爾說(shuō)，這是他第一個(gè)蜜月。他平生還有兩個(gè)蜜月：三十年代下鄉(xiāng)做調(diào)查，是第二個(gè)蜜月，這成就了他那部 《1789年大恐慌》（La Grande Peur de 1789），能把謠言在一個(gè)個(gè)村莊間傳播這件事寫得那么有趣。到現(xiàn)在我都能記得自己當(dāng)年讀這本書時(shí)，甚至能體會(huì)到作者在翻檢檔案，有所發(fā)現(xiàn)時(shí)的那種興奮愉悅。第三個(gè)蜜月是他80歲時(shí)，坐農(nóng)民的板車，調(diào)查奧爾良地區(qū)的檔案。

勒費(fèi)弗爾：《1789年的大恐慌》，2014年新版，比亞爾與勒韋爾作序。        

        勒費(fèi)弗爾到老都喜歡坐公交，坐板車，從不坐頭等艙。他始終覺得，學(xué)者應(yīng)當(dāng)是清貧的。所以他對(duì)牛津大學(xué)的奢華很不能理解，這么好的條件怎么能做研究？勒費(fèi)弗爾自己的生活也帶有點(diǎn)苦行僧的味道，守時(shí)、簡(jiǎn)單、樸素。一張破藤椅，白天讀《人道報(bào)》，晚上讀《世界報(bào)》。書桌上放著馬克·布洛赫（Marc Bloch）和饒勒斯的照片，還有一尊羅伯斯庇爾的破胸像。他的生活就有點(diǎn)羅伯斯庇爾的味道，他覺得歷史學(xué)家是不應(yīng)該結(jié)婚的，結(jié)果那位既崇拜他，也怕他的索布爾(Albert Soboul)，在結(jié)婚兩個(gè)月后，才敢告訴他的老師。

        勒費(fèi)弗爾的幾部代表作，都有中譯本。這里尤其要推薦顧良先生主譯的《法國(guó)革命史》。這本書是我的入門讀物，當(dāng)時(shí)法語(yǔ)不好，對(duì)照著法文本、英譯本，還有這本中譯本看。這本譯本不僅僅翻譯得準(zhǔn)確，我覺得甚至把勒費(fèi)弗爾特有的那種精煉簡(jiǎn)潔都表現(xiàn)出來(lái)了。《泰晤士文學(xué)副刊》曾這樣評(píng)論勒的著作：敘述毫無(wú)瑕疵，但不太生動(dòng)。中譯本體現(xiàn)得特別好。當(dāng)然，首先要能讀得進(jìn)去。

        

        澎湃新聞：您的這本著作著眼于1792年6月到9月的法國(guó)大革命，而這段時(shí)間通常也被稱為“第一次恐怖”，是雅各賓派恐怖統(tǒng)治的前奏和序曲。您能否簡(jiǎn)單介紹下您選擇研究“第一次恐怖”的緣由？

        張弛：其實(shí)很偶然。勒費(fèi)弗爾有套《索邦講稿》（les Cours de Sorbonne）。從1789年革命一直講到督政府，有六卷，大概是當(dāng)年在索邦大學(xué)的講課筆記，國(guó)內(nèi)學(xué)界好像不太關(guān)注，或許是因?yàn)橛?shù)很少的緣故。我有一套，是油印本。

喬治·勒費(fèi)弗爾：《法國(guó)大革命：國(guó)民公會(huì)》，卷一（索邦講稿），1946年。        

        《索邦講稿》中有一冊(cè)就是“第一次恐怖統(tǒng)治”，這是我第一次知道這個(gè)名詞。據(jù)我所知，這也是國(guó)際學(xué)界對(duì)這個(gè)問題的唯一研究。當(dāng)時(shí)我在哈佛，哈佛沒有這套書，靠館際互借，從伯克利借來(lái)。讀了之后，覺得這一階段的恐怖統(tǒng)治與1793年大為不同。于是就開始留意了。勒費(fèi)弗爾的講稿有一個(gè)特點(diǎn)，這是份不成型的研究，有些問題上是猜測(cè)，有些判斷則比較大膽，所以能讓你看到很多研究的空間。

        其實(shí)一旦留意，就有了問題，情況就不一樣了，自然會(huì)對(duì)相關(guān)材料開始留心。而且，后來(lái)我又注意到了卡龍（Pierre Caron）編訂的幾冊(cè)通信集，是第一次恐怖統(tǒng)治時(shí)期，由立法議會(huì)派到外省，執(zhí)行緊急任務(wù)的特派員的信件?？?jiān)瓉?lái)是法國(guó)國(guó)家檔案館的管理人員，寫過(guò)《九月屠殺》（Les Massacres de Septembre），1792年9月初三天的事情，花了七百頁(yè)，典型的法國(guó)人研究。大約從上世紀(jì)20年代開始，卡龍決定研究立法議會(huì)的特派員，不知道什么原因，他沒有完成這個(gè)計(jì)劃。在學(xué)界，關(guān)注這個(gè)題目的人很少，大約只有一個(gè)人做過(guò)專門研究。根據(jù)這些情況，我大約覺得第一次恐怖統(tǒng)治可做番研究。

        前幾天，法國(guó)魯昂大學(xué)的比亞爾教授（Michel Biard）來(lái)浙江大學(xué)訪學(xué)。他是革命史權(quán)威伏維爾（Michel Vovelle）的學(xué)生，擔(dān)任過(guò)《法國(guó)革命年鑒》主編。我送了兩本給比亞爾。他說(shuō)要給《法國(guó)革命年鑒》寫個(gè)書評(píng)，另外還告訴我美國(guó)史家的塔克特（Timothy Tackett）明年要出一本與我同題的書，也是講恐怖的誕生。這是個(gè)令人既興奮，又有點(diǎn)忐忑的消息。我讀過(guò)塔克特的所有論文和專著。在革命史學(xué)界，他的研究有“十年磨一劍”的美譽(yù)。

塔克特：《法國(guó)革命恐怖的降臨》，哈佛大學(xué)出版社，2015年2月。        

        澎湃新聞：1792年6月到9月，這段時(shí)間醞釀了法蘭西第一共和國(guó)，同時(shí)法國(guó)持續(xù)近千年的君主制被廢黜。我注意到書中提及這樣一個(gè)現(xiàn)象：8月10日革命后，民眾有著廣泛的廢黜君主制的呼聲，卻較少提及建立共和國(guó)。法國(guó)人為什么不用“共和國(guó)”這個(gè)詞來(lái)描繪他們的新制度。

        張弛：這的確是個(gè)非常有意思的現(xiàn)象。奧拉爾、勒費(fèi)弗爾等法國(guó)史家都說(shuō)過(guò)這個(gè)問題。奧拉爾遍查了所有材料，發(fā)現(xiàn)僅有羅貝爾（Robert）支持建立共和國(guó)。但是羅貝爾這個(gè)人的材料不太可信，我覺得他更像是借共和之名，為自己拉選票。

        我想，當(dāng)時(shí)的法國(guó)人對(duì)他們過(guò)去的看法很明確，要廢黜君主制，而他們對(duì)未來(lái)的看法也很明確，即要建立一種真正能體現(xiàn)人民主權(quán)的體制，用國(guó)民公會(huì)代表巴巴魯（Barbaroux）的話說(shuō)，這種主權(quán)不能因?yàn)楸淮砭统聊恕Ｋ麄円氖且环N永遠(yuǎn)活躍著的人民主權(quán)，能不斷地對(duì)現(xiàn)有的體制實(shí)行監(jiān)督，能發(fā)表輿論，能審核所有法案，對(duì)憲法實(shí)行公投，能撤回不合格的代表。這也就是索布爾說(shuō)的無(wú)套褲漢的民主觀念。1792年8月10日革命后，這樣的觀念正在成型。他們要建的新體制，是能體現(xiàn)這種民眾觀念的體制。而這樣的一種體制，無(wú)法用共和制來(lái)概括。因?yàn)闅v史上所有的共和國(guó)都不符合他們的想法。換句話說(shuō)，“共和”這個(gè)詞屬于過(guò)去，而他們是在創(chuàng)造一種全新的體制，無(wú)先例可循。所以，他們不提共和國(guó)，這表明，他們是在創(chuàng)造歷史，而不是重復(fù)歷史。就這個(gè)問題，我請(qǐng)教過(guò)比亞爾。比亞爾在浙大講座，就是有關(guān)革命前后的共和思想。他很贊同我的看法。

比亞爾新作：《不自由，毋寧死：1792－1795年代表之死》，2015年，封面是受刑前的丹東。        

        澎湃新聞：研究法國(guó)大革命，有一位人物從來(lái)不可能被忽略，他就是被稱為“不可腐蝕者”（l’Incorruptible）的羅伯斯庇爾。您能否談?wù)勀壑械牧_伯斯庇爾？

        張弛：羅伯斯庇爾是個(gè)復(fù)雜的人物，從19世紀(jì)以來(lái)就如此。我去年翻譯了本書，以前有節(jié)譯本，《羅伯斯庇爾傳》，要在商務(wù)印書館出版。作者是法國(guó)人熱拉爾（Gérard Walter），就19世紀(jì)人對(duì)羅的評(píng)價(jià)，寫得很詳細(xì)。

        關(guān)于這個(gè)人，我想談一點(diǎn)。很多人都覺得，羅伯斯庇爾是抽象的理論家，好幻想，好原則，不切實(shí)際。我想，如果太把羅伯斯庇爾本人說(shuō)的話當(dāng)作歷史本身，當(dāng)作事實(shí)，那就會(huì)出現(xiàn)這樣的看法。他的確有很多煽情的話，對(duì)社會(huì)的不平等，對(duì)財(cái)富的不平等，但是要放在具體的環(huán)境里看。

        我覺得羅伯斯庇爾恰恰是合格的政治家，審時(shí)度勢(shì)，他很清楚，沒有無(wú)套褲漢支持，救國(guó)委員會(huì)難以立足，更談不上號(hào)令全國(guó)。他要做的就是拉攏無(wú)套褲漢。他的言論，以及當(dāng)時(shí)救國(guó)委員會(huì)頒布的不少帶有“社會(huì)民主”色彩的法令都是為了這個(gè)目的。但是，羅伯斯庇爾很清醒，依靠無(wú)套褲漢，絕不等于被他們牽著走。所以，當(dāng)更激進(jìn)的平民領(lǐng)袖挑戰(zhàn)救國(guó)委員會(huì)的時(shí)候，他毫不手軟，把包括丹東在內(nèi)的一干人等送上斷頭臺(tái)。這是所謂的風(fēng)月芽月危機(jī)。

        學(xué)界通常認(rèn)為，熱月政變的本質(zhì)是資產(chǎn)階級(jí)重新鞏固自己統(tǒng)治，是對(duì)共和二年的背棄。但實(shí)際上這個(gè)過(guò)程從風(fēng)月芽月就開始了。而且啟動(dòng)這個(gè)過(guò)程的正是羅伯斯庇爾。不過(guò)，打壓了平民，救國(guó)委員會(huì)看似權(quán)力更穩(wěn)，實(shí)則不然，它很快在熱月政變中落敗。對(duì)此，羅伯斯庇爾也是早有預(yù)見。

羅伯斯庇爾        

        澎湃新聞：您研究的是法國(guó)大革命中的“第一次恐怖”，而公眾熟知?jiǎng)t是1793年開始的雅各賓派恐怖。在您看來(lái)，“第一次恐怖”對(duì)雅各賓派恐怖有著什么樣的影響？

        張弛：首先要澄清一點(diǎn)。第一次恐怖統(tǒng)治沒有結(jié)束，只是緩和了。這兩次恐怖統(tǒng)治嚴(yán)格來(lái)說(shuō)只是革命恐怖統(tǒng)治的兩個(gè)階段。所以，我想更合適的問題，或許應(yīng)該是第一次恐怖統(tǒng)治對(duì)此后的革命政治有何影響。

        我想可以說(shuō)以下幾點(diǎn)。首先，1793年恐怖的很多措施在這時(shí)期都已成型了，包括革命法庭、特派員、基本的恐怖法令，還有那種強(qiáng)調(diào)共和美德的激進(jìn)的政治文化。只不過(guò)，第一次恐怖統(tǒng)治在廣度和強(qiáng)度上比較有限。

        另外，誕生于第一次恐怖統(tǒng)治的共和國(guó)是分裂的，體現(xiàn)在方方面面，吉倫特派與山岳派的分裂，巴黎與外省的分裂等等。我們知道，大概從1789年來(lái)，外省基本上唯巴黎馬首是瞻，但在1792年之后情況不同了。這些分裂對(duì)共和二年的政治有直接的影響。要注意的是，分裂不僅僅是政治上的，更重要的是，源自啟蒙的那種樂觀主義、浪漫主義和世界主義的情緒，受到了現(xiàn)實(shí)政治的強(qiáng)烈沖突。后期的很多政治分歧都與此有關(guān)。

        可以說(shuō)，1792年是革命心態(tài)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我覺得，最重要的一個(gè)方面，就是平民登上了政治舞臺(tái)，并且發(fā)揮了絕對(duì)性的作用。當(dāng)然，革命一開始就有民眾介入，比如攻占巴士底獄，但是在1792年之前，平民的力量從未對(duì)政府議會(huì)構(gòu)成威脅。第一次恐怖統(tǒng)治卻不同，民眾不僅再度影響了革命的進(jìn)程，而且他們構(gòu)成一股革命的權(quán)力，與議會(huì)的正統(tǒng)權(quán)力并駕齊驅(qū)。這個(gè)情況不斷激化，到了1793年5月底，革命的權(quán)力甚至威脅到了議會(huì)代表的人身安全，吉倫特派因此倒臺(tái)。

        與平民的出現(xiàn)有關(guān)，第一次恐怖統(tǒng)治孕育了民主共和主義、社會(huì)主義和極權(quán)主義。這三種政治文化不僅體現(xiàn)在政治上，而且也體現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)層面，它們之間的交織互動(dòng)，是理解共和二年恐怖主義的很重要的線索。

        

        澎湃新聞：對(duì)于恐怖統(tǒng)治的研究，歷來(lái)似乎有兩派學(xué)者爭(zhēng)論不休。一派認(rèn)為恐怖統(tǒng)治是當(dāng)時(shí)特殊的政治環(huán)境的結(jié)果，另一派則認(rèn)為恐怖統(tǒng)治是政治理念的產(chǎn)物。您如何看待這樣的“環(huán)境論”與“觀念論”之爭(zhēng)？

        張弛：環(huán)境論與觀念論的論戰(zhàn)由來(lái)已久，熱月政變以后大概就開始了，一直持續(xù)到二十世紀(jì)。本書的導(dǎo)言里，我有過(guò)簡(jiǎn)單介紹。大體上，形勢(shì)論強(qiáng)調(diào)客觀作用，認(rèn)為恐怖統(tǒng)治是應(yīng)對(duì)危機(jī)的非常手段，觀念論則認(rèn)為不管有沒有外因作用，恐怖終歸要產(chǎn)生的，這是革命根本觀念所致。

        我看，這兩種觀點(diǎn)都有問題。第一，盡管針鋒相對(duì)，但是都把革命者看作是被動(dòng)的，幾乎完全忽視了人的主動(dòng)性能動(dòng)性。比如，觀念論實(shí)際上就是一種宿命論，不管革命怎么發(fā)展，遇到什么情況，恐怖一定會(huì)來(lái)的，所以和誰(shuí)當(dāng)政，誰(shuí)在其中，毫無(wú)關(guān)系。實(shí)際上，很多恐怖法令在危機(jī)到來(lái)之前就已經(jīng)頒布了。這說(shuō)明，恐怖不能簡(jiǎn)單看作是對(duì)外界危機(jī)做出的反應(yīng)。現(xiàn)在不少新的研究，都在強(qiáng)調(diào)革命者的所作所為對(duì)恐怖誕生的影響。比如法國(guó)學(xué)者葛尼菲（Patrice Gueniffey)有本《恐怖的手腕》（La Politique de la Terreur），他的觀點(diǎn)是恐怖在1791年4月就出現(xiàn)了，當(dāng)時(shí)的一些政治家想要通過(guò)頒布更激進(jìn)的法令，來(lái)為自己博得聲望，是利用恐怖，以達(dá)成政治目的的做法。所以，他把恐怖看成是一種政治工具，是一種手腕。

        但葛尼菲的書有明顯的缺陷，太狹隘。他說(shuō)的恐怖統(tǒng)治，就是一種專斷的權(quán)力。但實(shí)際上恐怖統(tǒng)治是有多層面的，多階段的，每個(gè)層次的恐怖完全不同，不可能只歸結(jié)到一個(gè)原因上。這是我要說(shuō)的第二個(gè)問題。我覺得，至少有三個(gè)層面。首先，是因?yàn)槌鲇趯?duì)貴族陰謀的擔(dān)心和恐懼，簡(jiǎn)單地說(shuō)，是總擔(dān)心貴族或其他反革命勢(shì)力搞破壞，因此要先發(fā)制人，這種恐怖是預(yù)防性的。第二，法國(guó)革命時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)是全民戰(zhàn)爭(zhēng)，軍隊(duì)極其龐大，為滿足軍隊(duì)的供給，救國(guó)委員會(huì)采取了經(jīng)濟(jì)統(tǒng)制，要把一切人力物力統(tǒng)一起來(lái)，為戰(zhàn)爭(zhēng)服務(wù)，所以就有了限價(jià)令、全面征兵等各種措施。在這個(gè)層面上，恐怖統(tǒng)治即是這種國(guó)家主義的一個(gè)有力保障，即靠著恐怖這種強(qiáng)制手段，強(qiáng)迫社會(huì)服從國(guó)家號(hào)令，比如私藏錢財(cái)，有武器而不愿上報(bào)，這些行為都成了恐怖懲罰的對(duì)象。第三個(gè)層面的恐怖統(tǒng)治是為了維護(hù)救國(guó)委員會(huì)統(tǒng)治，這體現(xiàn)共和二年芽月風(fēng)月，把丹東、埃貝爾一干人等送上了斷頭臺(tái)，隨后頒布牧月法令，救國(guó)委員會(huì)凌駕于國(guó)民公會(huì)之上。恐怖統(tǒng)治進(jìn)一步強(qiáng)化，但已不是為了應(yīng)付危難。

        這三個(gè)層次，既是恐怖統(tǒng)治不同的發(fā)展階段，也是三種不同性質(zhì)的恐怖統(tǒng)治。第一種與心態(tài)有關(guān)，第二種與恢復(fù)國(guó)家權(quán)威有關(guān)，第三種則與專政統(tǒng)治有關(guān)。觀念論的代表孚雷曾說(shuō)，1793年3月是革命最困難的時(shí)候，但處死的人遠(yuǎn)沒有1794年年初多，他由此得出結(jié)論，說(shuō)恐怖和環(huán)境是沒有關(guān)系的。他的問題就在于沒有注意到恐怖統(tǒng)治的多樣性。

左：葛尼菲《恐怖的手腕》，2003年。右：比亞爾主編論文集《1793－1794年恐怖統(tǒng)治的諸種政治》，2008年。        

        澎湃新聞：我注意到您在研究恐怖統(tǒng)治和革命政府時(shí)，有不少與法國(guó)學(xué)者商榷、對(duì)話的內(nèi)容。那么您的研究同以往學(xué)界對(duì)法國(guó)革命的認(rèn)識(shí)有何不同？

        張弛：要說(shuō)有對(duì)話，那還夠不上格。只能說(shuō)在某些小問題上，略有些心得體會(huì)罷了。

        我們以前常認(rèn)為危機(jī)之下，往往會(huì)出現(xiàn)一個(gè)集權(quán)的革命政府，比如1793年的山岳派專政。1792年夏天的情況也很糟糕，內(nèi)有貴族作亂，外有普軍逼近，8月10日革命前國(guó)王還連連否決議會(huì)法案。但是，在這樣的情況下，并沒有出現(xiàn)任何集權(quán)的跡象。相反，立法議會(huì)采取的措施是，越是危機(jī)，下放的權(quán)力越大，市鎮(zhèn)享有的自由也越多。第一次恐怖時(shí)期，沒有類似后來(lái)救國(guó)委員會(huì)這樣的集權(quán)政府，這是一個(gè)最明顯的區(qū)分。

        另外，我們都知道，托克維爾曾說(shuō)，中央集權(quán)不是大革命的發(fā)明，而是舊制度的成就，換言之，中央集權(quán)的發(fā)展跨越了革命的斷裂，從路易十四一直延續(xù)到拿破侖帝國(guó)。但是實(shí)際情況要復(fù)雜得多。我注意到，1789－1792年實(shí)際上是國(guó)家力量被削弱了，政府也沒有那么大的權(quán)威，中央對(duì)地方的監(jiān)管也不太有力。在本書中，我對(duì)這個(gè)現(xiàn)象做過(guò)分析。實(shí)際上，如果我們細(xì)讀托克維爾的《舊制度與大革命》，以及他的遺作《革命與帝國(guó)》（la Révolution et l'empire），會(huì)發(fā)現(xiàn)他的看法也不是那么簡(jiǎn)單的。

        

        澎湃新聞：聽法國(guó)史研究者評(píng)價(jià)，您是國(guó)內(nèi)世界史學(xué)者中少數(shù)史料、理論功底俱佳的一位。而似乎您碩士期間還醉心于理論，對(duì)史料還不夠重視。據(jù)說(shuō)您窮盡史料，最初是因?yàn)橹挛幕芳疫_(dá)恩頓教授的一節(jié)課。能否細(xì)說(shuō)下具體的情形？

        張弛：這個(gè)問題覺得有些突然，我想需要澄清一下。首先，功底俱佳是過(guò)譽(yù)了，決不敢當(dāng)，我只不過(guò)對(duì)兩者都有濃厚的興趣 。

        讀史料的感覺令人難忘。史料好像是有魔力的，你打開它，馬上就能聽到兩百多年前的人說(shuō)的話，他們就像電影里人一樣，突然活了，你似乎就到了國(guó)民公會(huì)的會(huì)場(chǎng)。一旦把史料合上，就恢復(fù)平靜了，好像都沒發(fā)生過(guò)。這種使死人復(fù)活帶來(lái)的沖動(dòng)，應(yīng)當(dāng)是極其強(qiáng)烈的。所以我很能理解法國(guó)史家羅什（Daniel Roche）為什么會(huì)認(rèn)為自己最重要的工作就是發(fā)現(xiàn)了梅尼特拉的日記。

羅什主編《梅尼特拉日記》，羅伯特·達(dá)恩頓作序，1998年。

        

        當(dāng)然，理論的魅力也是難以抗拒。我說(shuō)的“理論”應(yīng)當(dāng)做寬泛的理解，不只是某類成型了的解釋框架，而是一切能道出我從未能意識(shí)到的東西。在一次訪談中，史家金茲伯格說(shuō)，“我們?cè)谡f(shuō)的語(yǔ)言，并不是由我們這一代人發(fā)明的。那是一種有著若干層次的語(yǔ)言，嵌著一些非常古老的詞匯?！边@也是理論，它讓我突然覺得，這些習(xí)以為常的東西，突然陌生了，原來(lái)天天用的東西竟然有這樣的厚度。

        說(shuō)到達(dá)恩頓教授的課，那是他在哈佛大學(xué)第一次開書籍史，我有幸旁聽。你知道，他的書籍史有個(gè)特點(diǎn)，即是研究與書相關(guān)的那些人的歷史，比如賣書的，買書的，運(yùn)書的，讀書的，癡迷于書的。他在第一堂課上，就親身扮演了一個(gè)游走鄉(xiāng)間的，收購(gòu)破書的人，當(dāng)然，是沒有道具的，他也還穿著他那身筆挺的西裝，接著他又表演了包括打漿、晾曬等環(huán)節(jié)在內(nèi)的書的“誕生”過(guò)程。歷史幾乎就活了。歷史不再只是那種被“環(huán)境論”，或者“觀念論”說(shuō)來(lái)說(shuō)去的歷史了，歷史就成了它自己了。

左：美國(guó)著名書籍史家羅伯特·達(dá)恩頓。右：達(dá)恩頓的新書《工作中的書報(bào)檢查官》，2014年9月。        

        其實(shí)，另一位哈佛的老師，對(duì)我影響也很深，他叫伊格內(nèi)（Patrice Higonnet），他的課是關(guān)于18世紀(jì)法國(guó)史，包括大革命這段。一樣的生動(dòng)，不管是他對(duì)巴黎街頭生活的描述，還是對(duì)羅伯斯庇爾的再現(xiàn)。他把羅伯斯庇爾每天的穿衣打扮，講得清清楚楚。

        這些經(jīng)歷，讓我覺得，觀點(diǎn)只是觀點(diǎn)，歷史還是歷史，了解再多的研究趨勢(shì)、研究轉(zhuǎn)向、研究動(dòng)態(tài)，也不代表對(duì)歷史本身有了解。最后我想說(shuō)一句，我們從事的是知識(shí)領(lǐng)域的工作，不要簡(jiǎn)單地用學(xué)科的框架或是研究時(shí)段來(lái)框定自己的閱讀與思考，興趣是最好的導(dǎo)師。和那些史學(xué)大家有過(guò)接觸，無(wú)論是達(dá)恩頓，還是比亞爾，或是英國(guó)的多伊爾，給我印象最深的，不僅僅是他們的學(xué)識(shí)，更是他們的那種好奇心，那種童心未泯的性格。要知道，八十歲的勒費(fèi)弗爾依舊像個(gè)六歲的小孩一樣，對(duì)歷史和過(guò)去充滿了好奇。

        

        附：張弛2014年讀過(guò)的最佳歷史書

        1，Arlette Jouanna, Le pouvoir absolu : naissance de l'imaginaire politique de la royaute?, 2013 ; Le Prince Absolu: apogée et déclin de l’imaginaire monarchique, 2014.

        【簡(jiǎn)評(píng)】Juanna兩部新作，回答了她導(dǎo)師Roland Mousnier的問題：為何17世紀(jì)的法國(guó)人想要一部憲法？她的答案比以往大多數(shù)人的回答更令人信服。

        2，Henri Fréville, L’intendance de Bretagne, 1689-1790 :essai sur l’histoire d'une intendance en Pays d'Etats au XVIII siècle, 1953, 3卷：Armand Rebillon, Les Etats de Bretagne de 1661 à 1789, leur organisation, l’évolution de leurs pouvoirs, leur administration financière, 1932.

        【簡(jiǎn)評(píng)】18世紀(jì)的外省三級(jí)會(huì)議是否像托克維爾說(shuō)的那樣已無(wú)實(shí)權(quán)？這兩部提供了有益的反思。

        3，Matthieu Lecoutre : Ivresse et ivrognerie dans la France moderne, 2011.

        【簡(jiǎn)評(píng)】這或許是近期有關(guān)舊制度研究中視角最獨(dú)特的。

        4，M. S. Dupont-Bouchat, Willem Frijhoff, Robert Muchembled, Prophètes et sorciers dans les Pays-Bas XVIe-XVIIIe siècle, 1978.

        【簡(jiǎn)評(píng)】除了《共和六書》外，博丹曾寫過(guò)《巫術(shù)的魔憑狂》。獵巫與絕對(duì)王權(quán)的確立之間確有聯(lián)系。

        5，Pierre Mesnard. L'essor de la philosophie politique au XVIe sie?cle, 1969.

        【簡(jiǎn)評(píng)】斯金納推崇的經(jīng)典之作，百科全書式的匯總。

        6，Jeremy Adelman, Worldly Philosopher: The Odyssey of Albert O. Hirschman, 2013.

        【簡(jiǎn)評(píng)】2014年度美國(guó)經(jīng)濟(jì)史協(xié)會(huì)斯彭格勒獎(jiǎng)得主。

        7，[美]埃德蒙?威爾遜：《到芬蘭車站：歷史寫作及行動(dòng)研究》，劉森堯譯，廣西師范大學(xué)出版社，2014年。

        【簡(jiǎn)評(píng)】本年度讀過(guò)的最好的中譯本，愛不釋手。

        8，王汎森：《權(quán)力的毛細(xì)管作用:清代的思想、學(xué)術(shù)與心態(tài)》，聯(lián)經(jīng)，2013年。

        【簡(jiǎn)評(píng)】在史學(xué)研究泛娛樂化、泛文化史化的大潮下，這類嚴(yán)肅之作少之又少。

        9，劉節(jié)：《劉節(jié)日記》，大象出版社，2009年。

        【簡(jiǎn)評(píng)】不管什么時(shí)候，先生都在讀書。

        10，趙翼：《陔馀叢考》，中華書局，2006年。

        【簡(jiǎn)評(píng)】“百年史學(xué)推甌北”

        11，余英時(shí)：《陳寅恪晚年詩(shī)文釋證》，東大，2011年第二版。

        【簡(jiǎn)評(píng)】陳寅恪先生曾復(fù)此書：作者知我。