演講人：朱永新（中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)中央委員會(huì)副主席）

                        周國(guó)平（當(dāng)代著名學(xué)者、哲學(xué)家)）

                        楊東平 （21世紀(jì)教育發(fā)展研究院院長(zhǎng)）

        主題：破解“中國(guó)教育之謎”——《重啟教育改革》新書(shū)分享會(huì)

        時(shí)間：2014年11月22日

        主辦：三聯(lián)書(shū)店

        【編者按】

        一個(gè)對(duì)物理很感興趣的學(xué)生，因?yàn)楦呖挤謹(jǐn)?shù)不夠，被調(diào)劑到了護(hù)理專業(yè)，類似的事情很多參加過(guò)高考的人都經(jīng)歷過(guò)。因?yàn)榉謹(jǐn)?shù)這道門(mén)檻，大學(xué)錯(cuò)失了一些優(yōu)秀的人才，學(xué)生失去了學(xué)習(xí)自己感興趣的專業(yè)的機(jī)會(huì)。那么，如何讓分?jǐn)?shù)的尺度更人性化？——這是在“破解‘中國(guó)教育之謎’——《重啟教育改革》新書(shū)分享會(huì)”上，一位學(xué)生向現(xiàn)場(chǎng)的教育專家提出的問(wèn)題。        

        分享會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，該書(shū)作者朱永新、馬國(guó)川和作家周國(guó)平、教育家楊東平一起，探討了什么是教育，教育改革怎么改等問(wèn)題，并回答了現(xiàn)場(chǎng)讀者的提問(wèn)。        

        以下是澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）精選的現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)答實(shí)錄：        

        問(wèn)：我是一名學(xué)生，我的父親是一名基層的英語(yǔ)老師。我想問(wèn)一下朱老師，你剛才一直在講分?jǐn)?shù)和教育公平。我認(rèn)為公平這個(gè)問(wèn)題源于中國(guó)人整體意識(shí)，中國(guó)人沒(méi)有公平意識(shí)。分?jǐn)?shù)是我們的，分?jǐn)?shù)就是界定我們是否優(yōu)秀的一個(gè)尺度。分?jǐn)?shù)高的學(xué)生可以上“211”、“985”，只有取得了一定的分?jǐn)?shù)，才能上想去的大學(xué)，去學(xué)想學(xué)的專業(yè)。事實(shí)呢？就我個(gè)人經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，在中國(guó)我沒(méi)有自己選擇的權(quán)利。我認(rèn)識(shí)一個(gè)朋友，他考上了北大，他在北大可能是想學(xué)物理專業(yè)，但是他進(jìn)到北大以后，因?yàn)榉謹(jǐn)?shù)不高，被調(diào)劑到了護(hù)理專業(yè)。我并不是說(shuō)護(hù)理專業(yè)不好，就是因?yàn)樗姆謹(jǐn)?shù)不高，就被調(diào)劑了。我們沒(méi)有選擇的權(quán)利，我們一直在被選擇。我們從小就在經(jīng)歷很多的考試，我今年才剛剛讀大一。記得我高三的時(shí)候，星期三晚上要做一套理綜，之后要做數(shù)學(xué)，一個(gè)晚上一直在做題。我的問(wèn)題是，如何讓分?jǐn)?shù)的尺度更具有人性化？而不僅僅是一個(gè)門(mén)檻。        

        朱永新：這次高考改革的方向，有一個(gè)方向就是加強(qiáng)選擇性，就是希望今后你可以拿到幾個(gè)大學(xué)的錄取通知書(shū)。當(dāng)然一步到位可能還做不到，這是終極目標(biāo)，也就是說(shuō)改革方向是有的。        

        當(dāng)時(shí)我也參加了高考方案的討論。你可以報(bào)很多志愿，幾所大學(xué)可以同時(shí)錄取你，在這個(gè)時(shí)候，你的選擇性就會(huì)比過(guò)去要多一點(diǎn)。另外考試的機(jī)會(huì)也會(huì)多一點(diǎn)，有些科目，比如說(shuō)英語(yǔ)，你不滿意，你可以考幾次，把英語(yǔ)考試變成一個(gè)社會(huì)化考試。還有，過(guò)去科目比較多，現(xiàn)在三門(mén)以外，你可以選你自己最擅長(zhǎng)的另外三門(mén)，這樣就是多元化的選擇?？荚囋u(píng)價(jià)方法的多元選擇會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)。教育行政部門(mén)也已經(jīng)意識(shí)到目前這樣一種評(píng)價(jià)方法有問(wèn)題，一考定終身、一分定終身，所以這是一個(gè)很大的問(wèn)題。        

        另外從評(píng)價(jià)方法本身來(lái)說(shuō)，事實(shí)上現(xiàn)在我們還沒(méi)有找到一個(gè)比高考考試更有效的、更全面的評(píng)價(jià)學(xué)生的方法，當(dāng)然這取決于進(jìn)一步加大大學(xué)的自主權(quán)。事實(shí)上我們知道，國(guó)外的大學(xué)并不是嚴(yán)格唯分?jǐn)?shù)論的。北京四中校長(zhǎng)就跟我說(shuō)，他覺(jué)得很奇怪，他們學(xué)校最高分?jǐn)?shù)段的學(xué)生，國(guó)外并不感興趣，但是他們錄取的，的確就是四中老師、校長(zhǎng)私下里認(rèn)為最好的學(xué)生。美國(guó)大學(xué)有一個(gè)辦法，的確就是大家認(rèn)為這些人好就是好，但是高考分?jǐn)?shù)未必就是最好的，所以有所謂的“第十名現(xiàn)象”。        

        但是不管怎樣，這說(shuō)明我們的評(píng)價(jià)方法是有問(wèn)題的。也就是說(shuō)，怎么樣讓大學(xué)真正發(fā)現(xiàn)人才？怎么樣讓優(yōu)秀的孩子有更多的機(jī)會(huì)？這本身也是我們考試改革的一個(gè)重要方向。但是總的來(lái)說(shuō)，是金子總會(huì)發(fā)光的，只要你自我不放棄，即使你沒(méi)有進(jìn)“985”、“211”，你以后還會(huì)有機(jī)會(huì)。當(dāng)然有很多人可能選錯(cuò)了門(mén)，他自己向上的力量和力度又不夠，很可能就毀在這樣一個(gè)制度的下面，這種情況也有。        

        問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)楊東平教授，我的問(wèn)題是，中國(guó)教育體制改革方向是否就是教育體制的西方化？

        楊東平：中國(guó)的現(xiàn)代教育制度是一個(gè)西方文明的產(chǎn)物，就是我們現(xiàn)在分班教學(xué)的學(xué)校制度，是由19世紀(jì)德國(guó)的赫爾巴特奠定的。從這個(gè)角度來(lái)講，幾乎可以說(shuō)所有的現(xiàn)代文明，包括我們穿的衣服、皮鞋，都是西方文明的產(chǎn)物，現(xiàn)代學(xué)校制度同樣如此。        

        朱永新：我補(bǔ)充一下東平老師的意見(jiàn)。中國(guó)教育應(yīng)該說(shuō)有它自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)，包括我們的書(shū)院制，包括我們科舉制度本身對(duì)西方的文官制度也產(chǎn)生了非常深刻的影響。所以一個(gè)教育制度的源流我們要去分析。學(xué)校也好，現(xiàn)代企業(yè)制度也好，西方文明畢竟在大學(xué)中辦得早，他們的教育制度比我們更早，包括它的法制體系也比我們更早，有很多值得我們借鑒的地方。但是毫無(wú)疑問(wèn)，我們不能照搬照抄，就像我們的政治制度一樣。我們的政治制度，包括民主協(xié)商制度，這不是西方來(lái)的，所以相信我們也能夠找到一條適合中國(guó)的教育道路和中國(guó)的教育體制，這是沒(méi)有問(wèn)題的。        

        周國(guó)平：其實(shí)我覺(jué)得考慮問(wèn)題不用糾纏是東方還是西方，到底是不是好東西。確切的說(shuō)法是，讓我們的教育制度人性化。

        楊東平：我覺(jué)得剛才這位女士的發(fā)言有一個(gè)很大的思想方法的錯(cuò)誤，就是戴帽子、貼標(biāo)簽，不要說(shuō)這是什么化、那是什么化，這不是討論問(wèn)題的說(shuō)法。你說(shuō)我們的教育有什么問(wèn)題，怎么改變，這樣討論比較好。        

        問(wèn)：我主要想請(qǐng)問(wèn)朱老師和楊老師，咱們剛才都談到了教育觀，我想問(wèn)一下兩位老師，一個(gè)教育家如何去構(gòu)建他的教育觀？        

        楊東平：一個(gè)教育家的教育觀，應(yīng)該說(shuō)主要是在他的辦學(xué)實(shí)踐當(dāng)中產(chǎn)生的，所以只有真正的第一線的教育者才有可能產(chǎn)生屬于自己的教育觀，像朱老師。我們只是教育研究者、教育工作者。但是我覺(jué)得，就是普通人、每個(gè)家長(zhǎng)也都應(yīng)該有一個(gè)正確的價(jià)值觀。我現(xiàn)在特別希望強(qiáng)調(diào)的一條就是教育的真諦究竟是什么？除了真善美、人格養(yǎng)成之外，教育真正的功能是人的自我發(fā)現(xiàn)和自我實(shí)現(xiàn)，我覺(jué)得這個(gè)不是分?jǐn)?shù)，不是考試，不是名校，不是學(xué)歷。考公務(wù)員，這些也都不重要。人的自我發(fā)現(xiàn)和自我實(shí)現(xiàn)，就是找到一個(gè)真正自己熱愛(ài)的，能夠喜歡的事業(yè)。        

        你要找到一個(gè)自己喜歡的事，有熱情、有激情、有使命感的事不容易，我們很多人受了十年、二十年的教育一片茫然，內(nèi)心沒(méi)有聲音，不知道該干什么，就隨大流，隨波逐流，這個(gè)就是最大的人生的浪費(fèi)和教育的失敗。        

        問(wèn)：我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)問(wèn)幾位老師，其實(shí)也摻雜了我自己的一些想法，就是能不能換一個(gè)思路考慮問(wèn)題。如果這是一個(gè)體制問(wèn)題的話，中國(guó)又是自上而下的改革，怎樣尋找這種新的教育改革或者說(shuō)教育創(chuàng)新的一個(gè)領(lǐng)軍人物？也就是說(shuō)，怎樣能讓政治家和教育家相結(jié)合？我只是大膽地暢想一下，如果我們現(xiàn)在能出現(xiàn)一個(gè)新的孔子式的，或者說(shuō)鄧小平式的一個(gè)人，倡導(dǎo)教育改革，力度可能會(huì)是巨大的。諸位老師認(rèn)為現(xiàn)在的問(wèn)題不是決心問(wèn)題，而是在于眾口難調(diào)，最優(yōu)的路徑怎樣解決呢？        

        楊東平：我覺(jué)得這位同志的心情我們都非常理解，我們?nèi)袊?guó)人民都非常急切盼望有個(gè)人登高一呼，就拿出一個(gè)盡善盡美的方案舊貌換新顏，祖國(guó)山河一片紅。但是中國(guó)的變革是不是這么一回事？這個(gè)問(wèn)題有兩個(gè)問(wèn)號(hào)。一個(gè)是“等待超人”，這個(gè)超人能不能出現(xiàn)，這是上帝的事，中國(guó)能不能再出現(xiàn)一個(gè)新的孔子、新的鄧小平？還有就是有沒(méi)有這么一個(gè)一攬子解決所有問(wèn)題的盡善盡美的方案？其實(shí)我們國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)，全國(guó)的大會(huì)綱要已經(jīng)發(fā)了不少了。2001年的時(shí)候，中共中央國(guó)務(wù)院發(fā)了《關(guān)于深化教育改革全面推進(jìn)素質(zhì)教育的決定》，我們的素質(zhì)教育是越來(lái)越好了還是越來(lái)越差了？光靠開(kāi)大會(huì)、發(fā)文件、領(lǐng)導(dǎo)人講話，是不大管用了。我們已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)信息社會(huì)、互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代。什么叫互聯(lián)網(wǎng)精神？去中心化，去行政化，去權(quán)威化，個(gè)性化、自主參與、扁平化等等，就是自下而上的，每一個(gè)人都來(lái)參與，靠行動(dòng)來(lái)改變。        

        我再舉個(gè)例子，朱老師的新教育實(shí)驗(yàn)覆蓋了兩千多所學(xué)校，沒(méi)有發(fā)紅頭文件，中央也沒(méi)有開(kāi)會(huì)。山東的一所中學(xué)，一個(gè)薄弱的農(nóng)村學(xué)校，快要撤并了，最后奮發(fā)圖強(qiáng)，創(chuàng)造了一種學(xué)生主體的模式，就是把課堂還給學(xué)生，老師只講十分鐘，當(dāng)然這個(gè)具體的做法還可以討論，這個(gè)模式最后不脛而走。從2006年以來(lái)，它接待了全國(guó)各地來(lái)的一百多萬(wàn)人，他們賣門(mén)票，現(xiàn)在已經(jīng)漲到160塊錢(qián)一張了。一個(gè)沒(méi)有任何資源的農(nóng)村學(xué)校！這就是自下而上改革的力量。所以不要迷信開(kāi)大會(huì)，發(fā)文件，不要“等待超人”。        

        我講的“等待超人”，是比爾?蓋茨投資拍的一部紀(jì)錄片的名稱。比爾?蓋茨跟我們的擔(dān)心是一樣的，他覺(jué)得美國(guó)的教育落后透了，是19世紀(jì)為了工業(yè)化，為了大量培養(yǎng)有基礎(chǔ)訓(xùn)練的工人而建立的?，F(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入信息社會(huì)、知識(shí)經(jīng)濟(jì)了，你那套制度完全不能適應(yīng)社會(huì)需要了。但是怎么改變？想“等待超人”等不來(lái)。他拍的是一個(gè)華盛頓特區(qū)的教育改革，就是上臺(tái)了一個(gè)新的韓國(guó)裔學(xué)監(jiān)，他大刀闊斧改革，也是鼓勵(lì)身體力行、用行動(dòng)去改變，但是這個(gè)韓國(guó)學(xué)監(jiān)在這個(gè)電視片拍完以后就下臺(tái)了。美國(guó)可能比中國(guó)還要難，因?yàn)樗幸粋€(gè)強(qiáng)大的教師工會(huì)。你的一舉一動(dòng)，你想要影響教師的利益寸步難行。        

        問(wèn)：我想問(wèn)周國(guó)平老師一個(gè)問(wèn)題。關(guān)于教育目的和教育目標(biāo)或者是您的教育理想問(wèn)題。作為我來(lái)說(shuō)，首先我就覺(jué)得自己是經(jīng)過(guò)高考模式過(guò)來(lái)的，我覺(jué)得我應(yīng)該算是挺感激這個(gè)模式的，因?yàn)槲沂窃谵r(nóng)村的，我是我們村里面最大齡剩女了，因?yàn)樗齻兂跻簧踔潦切W(xué)沒(méi)畢業(yè)的時(shí)候就已經(jīng)出去打工了。所以我很感激教育帶給我的這一切，以及我現(xiàn)在的生活方式。但是我還是想知道，我們應(yīng)該去培養(yǎng)一個(gè)什么樣的人，怎樣算是達(dá)到了教育的目的？因?yàn)樽罱谧x一些盧梭等人的作品，他們都提到原始化的問(wèn)題。也并不是說(shuō)回歸到原始人類的狀態(tài)，但是我覺(jué)得，是那種對(duì)自然、對(duì)人性本身的一種探求、一種向往，以及對(duì)現(xiàn)代文明的一種排斥。所以我想了解一些您的觀點(diǎn)。        

        周國(guó)平：這是一個(gè)比較原始的問(wèn)題。首先通過(guò)這樣一個(gè)教育制度、考試制度，像你這樣的一個(gè)農(nóng)村孩子，很可愛(ài)的一個(gè)孩子，能夠走出來(lái)，有一個(gè)更加好的人生道路，我確實(shí)也感到很欣慰。但是我想如果我們的教育制度是一個(gè)更好的、更良性的教育制度的話，會(huì)有更多的像你這樣的孩子走出來(lái)。        

        你講的盧梭的這些回歸自然的東西，實(shí)際上是哲學(xué)應(yīng)該討論的問(wèn)題。人類到底應(yīng)該往什么方向走？盧梭是比較批判文明的，比較批判現(xiàn)代工業(yè)文明、城市文明，他是比較批判的。像這種思想，其實(shí)中國(guó)古代也有，道家也是這樣的主張，批判文明。但是到底怎么選擇？我覺(jué)得都不能絕對(duì)化。人類不可能停留在原始狀態(tài)，人類一定會(huì)發(fā)展，包括物質(zhì)文明的發(fā)展，一定是阻擋不住的。但是另一方面我覺(jué)得他的合理性在什么地方呢？就是我們不應(yīng)該越來(lái)越生活得復(fù)雜，可能一種簡(jiǎn)單的、單純的生活狀態(tài)，其實(shí)是一個(gè)最好的生活狀態(tài)。這其實(shí)是矛盾的，但是我想在人類發(fā)展的時(shí)候始終有這樣一個(gè)警惕，就是不要生活得太復(fù)雜，應(yīng)該回到單純的狀態(tài)，無(wú)論是個(gè)人還是集體都應(yīng)該回到一種警惕。如果沒(méi)有這種警惕的話，失控之后確實(shí)是很糟糕的。        

        你開(kāi)始講的教育的目的到底是什么的問(wèn)題，因?yàn)槲也皇菍ｉT(mén)研究教育的，我是研究哲學(xué)的。從人生哲學(xué)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得教育其實(shí)應(yīng)該讓人得到的東西是什么？就是人生最值得追求的是什么？那就是教育應(yīng)該讓人得到的。人生最值得追求的、最珍貴的無(wú)非是兩個(gè)，一個(gè)是幸福，一個(gè)就是優(yōu)秀。成為一個(gè)人性意義上優(yōu)秀的人，有一個(gè)幸福的人生就應(yīng)該這樣。凡是違背這個(gè)的，我覺(jué)得其實(shí)都不是好的教育，應(yīng)該是一致的。教育要追求的東西和人生哲學(xué)要追求的東西是一致的。        

        問(wèn)：我想問(wèn)楊東平老師和朱永新老師一個(gè)很簡(jiǎn)單的問(wèn)題，就是這次上海春季高考改革，到底是邁了一小步呢，還是說(shuō)具有非常重大的重大意義？        

        楊東平：這次高考改革方案最后確定了是由上海和浙江兩個(gè)省市作為試點(diǎn)地區(qū)。上海出臺(tái)了一個(gè)高考改革的試點(diǎn)方案，其中把強(qiáng)化春季高考也作為其中的措施之一。但是上海的春季高考已經(jīng)實(shí)行了十來(lái)年了，很早就實(shí)行了，當(dāng)時(shí)實(shí)行春季高考的還有其他的一些省市。其他的基本上都停了，只有上海堅(jiān)持。但是上海只有一些專科院校參加，所以也很不景氣，沒(méi)有什么吸引力。這次作為高考改革的試驗(yàn)項(xiàng)目，上海重新強(qiáng)化了春季高考，也就是說(shuō)增多了錄取的學(xué)校和學(xué)科，是較大的增加。估計(jì)明后年，一些重點(diǎn)大學(xué)，像上海交大也會(huì)加入春季高考，這樣就成為一年兩次考試了，更加實(shí)質(zhì)化，要不然前兩年的做法，春季高考就是?？频淖詈笠慌?，沒(méi)有任何吸引力，沒(méi)有任何真正的改革的意義，現(xiàn)在正在強(qiáng)化這個(gè)做法。        

        問(wèn)：楊老師，您剛才說(shuō)我國(guó)今年9月份出臺(tái)的高考政策是一個(gè)半成品，那么您是不是覺(jué)得上海的這個(gè)高考其實(shí)是一個(gè)比較完整的改革方案，或者是具有實(shí)質(zhì)性意義的改革方案？        

        楊東平：也不是。我講它是半成品是什么意思呢？就是高考制度改革包括兩塊，一塊是考試制度改革，考什么、怎么考、怎么算法？還有就是招生錄取制度改革，就是大學(xué)怎么來(lái)錄取學(xué)生？現(xiàn)在的模式是由省招辦統(tǒng)一定標(biāo)準(zhǔn)線、統(tǒng)一錄取，沒(méi)有高校的事，所以后半塊改革就是怎么來(lái)恢復(fù)大學(xué)的自主權(quán)，按照大學(xué)的實(shí)際需要來(lái)選拔最適合自己的學(xué)生？        

        剛才那位女生講到的北大護(hù)理學(xué)院就是一個(gè)很好的例子。她說(shuō)的是一個(gè)考上北大的學(xué)生因?yàn)榉謹(jǐn)?shù)不夠，想考物理卻學(xué)護(hù)理了，差一個(gè)字，差別卻很大。我覺(jué)得護(hù)理學(xué)院真正的問(wèn)題是什么？為了招第一線的護(hù)理人才，它不需要多么高的考分?，F(xiàn)在歸到北大護(hù)理學(xué)院，需要考650分，650分的人學(xué)護(hù)理，最后回去當(dāng)護(hù)理人員嗎？所以用這種統(tǒng)一分?jǐn)?shù)線是招不到合適人才的，就是唯分?jǐn)?shù)論。解決的辦法就是世界通行的模式，就是西方模式，就是把招生的自主權(quán)還給高校。這個(gè)嘗試浙江也在做。浙江現(xiàn)在有二十多所學(xué)校做三位一體的招生錄取方式，就是高考+高中學(xué)業(yè)水平考試+高校面試的三位一體。這個(gè)就是一個(gè)比較科學(xué)的方法，在小范圍實(shí)驗(yàn)。我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)模式才是真正的完整的高考模式，就是把高校放進(jìn)去，要不然沒(méi)有高校什么事，這是不行的。        

        朱永新：實(shí)際上楊老師剛才講的，就是大學(xué)應(yīng)給學(xué)生更多的選擇權(quán)。剛才講的物理和護(hù)理很簡(jiǎn)單，國(guó)外的大學(xué)第一年基本上都是不分專業(yè)的，甚至前兩年都不分專業(yè)的。你學(xué)完了以后，最后你根據(jù)你的興趣選擇，在學(xué)校里面選，而不是事先就給你指定一個(gè)專業(yè)?，F(xiàn)在我們每個(gè)專業(yè)都有分?jǐn)?shù)線，今后應(yīng)該取消專業(yè)分?jǐn)?shù)線，定學(xué)校錄取分?jǐn)?shù)先讓考生知道，差十分、八分，甚至一二十分實(shí)際上沒(méi)有什么差別的，就是考試的時(shí)候誰(shuí)發(fā)揮得好一點(diǎn)，發(fā)揮得差一點(diǎn)。到了北大，看看究竟哪個(gè)專業(yè)適合我，當(dāng)時(shí)在中學(xué)里你根本就不了解北大，你到了北大以后生活一年再選專業(yè)。然后學(xué)校根據(jù)你的情況，這個(gè)專業(yè)招一百個(gè)人，一千個(gè)人報(bào)名，我制定一個(gè)辦法，如果正好差不多我照單全收。這就是把專業(yè)和個(gè)人的興趣結(jié)合起來(lái)，就完全解決了。        

        （本文根據(jù)主辦方提供的速記整理，主辦方授權(quán)刊發(fā)）