只要真抓實管，無論多么頑劣的歪風(fēng)邪氣都可以得到遏制、得到整治

        問：這兩年來，全黨上下落實中央八項規(guī)定精神，堅決糾正“四風(fēng)”，在這方面，讓您感受最深的有哪些？您認(rèn)為在哪些方面還有待加強？

        莫言：八項規(guī)定，反對“四風(fēng)”，這個確實是非常及時。我也想到，前些年實際上也有類似一些規(guī)定，類似一些口號。但是那個時候多數(shù)都是一陣風(fēng)就吹過去，或者說經(jīng)常被強調(diào)，但落實的程度比較差，所以有一些口號就是掛在嘴上，有一些規(guī)定就是掛在墻上。這次我覺得確實是動了真格兒，效果大家有目共睹。過去我曾經(jīng)也認(rèn)為有很多東西不可逆轉(zhuǎn)。比如公款吃喝，鋪張浪費，我覺得這些東西好像是禁止不了，也制止不了?，F(xiàn)在看來只要真抓實管，無論多么頑劣的歪風(fēng)邪氣都可以得到遏制、得到整治。

        問：有一些這方面的具體體會嗎？

        莫言：首先現(xiàn)在一些豪華的場所、飯店、酒店很難見到公款吃喝，很難一眼看到公務(wù)用車。再一個，過去公務(wù)接待不管兩個人、三個人，都上很多很多菜，現(xiàn)在都非常注意節(jié)約，因為干部們也都高度警惕。我想這樣的情況會讓老百姓很高興。當(dāng)然我想也有人不高興，很多高檔消費場所的老板就不會高興，但老百姓高興就是最高的追求。除了表面的，其他變化也很深刻，表現(xiàn)在各個方面。尤其是在很多領(lǐng)導(dǎo)干部心里，他們過去不以為然的東西，現(xiàn)在他們都很重視。這樣一來提高了他們對自律的警惕性，這種內(nèi)心深處的變化，我想可能是最可貴的。

        問：我看您在《酒國》這本小說里，對上世紀(jì)九十年代的公款吃喝等不正之風(fēng)進行了深刻的批判，對禁絕這種歪風(fēng)也感到無奈無助，是這樣的嗎？

        莫言：當(dāng)時我也覺得這個好像根本制止不了，怎么可能制止呢？但現(xiàn)在看來，只要真管真抓還是管得住的，事實證明，這不，才兩年時間就基本管住了?？梢赃@樣說，中國現(xiàn)在的反腐力度超過了我的想象。

干部應(yīng)該樹立一個最根本的觀念，就是你的工作首先是對老百姓負責(zé)，對人民負責(zé)

        問：對進一步糾正“四風(fēng)”，您還有什么建議？

        莫言：實際上任何一種治理，都應(yīng)該從上到下，從官員到百姓，從中央到地方，一級一級做出榜樣。上面搞形式主義，你要下面不搞，怎么可能呢？我覺得這兩年相對少一些了。前些年我也經(jīng)常下去，一些基層干部也是怨聲載道，說形式主義的大檢查、大評比，實際上都是搞表面文章。一個領(lǐng)導(dǎo)干部下鄉(xiāng)，下邊的干部都在演戲，甚至要預(yù)先排練。先找一個人扮演要下來視察的領(lǐng)導(dǎo)，然后大家對著這個領(lǐng)導(dǎo)背誦自己要說的話，甚至連怎么樣給他端茶倒水，都要演練到。這樣的檢查有什么意思呢？不是勞民傷財嗎？所以這種東西我想應(yīng)該在逐漸減少。

        我想干部應(yīng)該樹立一個最根本的觀念，就是你的工作首先是對老百姓負責(zé)，對人民負責(zé)。領(lǐng)導(dǎo)干部也應(yīng)該具備一種慧眼，要看破表演，看破表面文章，應(yīng)該能夠善于發(fā)現(xiàn)問題的本質(zhì)。如果你知道下面有人演戲給你看，你就應(yīng)該跳出這個舞臺，不要扮演人家早就預(yù)先設(shè)定的這個角色。這樣一種不配合，對糾正“四風(fēng)”，對搞表面文章，也會是一個制止。

不能把腐敗的原因完全歸結(jié)為體制和社會，我想第一個理由就是說古今中外都有貪腐

        問：您一直十分關(guān)注現(xiàn)實，您的《天堂蒜薹之歌》、《酒國》等小說都對腐敗現(xiàn)象和官僚主義進行了深刻的批判。您曾談到，腐敗問題對國家來講是嚴(yán)肅的政治問題，對作家來講還是人的問題，要分析人的欲望跟法律、道德、制度之間的矛盾。請您具體談一談。

        莫言：我曾經(jīng)在最高人民檢察院所屬的檢察日報社工作了十年，采訪過一些基層檢察院，了解過一些案件，也寫過這方面的小說和電視連續(xù)劇。反腐題材的文學(xué)作品要涉及到一些案件，但是不應(yīng)該滿足于用文學(xué)的語言來講述一個反腐敗的故事，而是要寫人，要塑造典型人物，要把寫人、塑造人物當(dāng)作最根本的目的。

        貪官當(dāng)然是人人痛惡，但是我們也應(yīng)該把貪官當(dāng)人來寫。貪官并不是我們在戲曲舞臺上看到的那種抹著白臉的小丑，他們確實有一些共同的特征，共同的特征就是貪。但是他們一個個性格鮮明，都是活生生的人，甚至有些貪官還具有很大的欺騙性。他一出事，大家都在說，他怎么可能出事呢？有一些貪官甚至人際關(guān)系很好，口碑很好。也就是說很多貪官都具有兩面性。對貪官確實不能是概念化、臉譜化的。我們的文學(xué)如果要寫這樣的一種人物，確實要寫出他們的豐富性，要寫他們的心理，寫他們內(nèi)心的矛盾、他們的恐懼、他們的后悔，甚至也可以寫他們的無奈和善良。當(dāng)然也要寫他們的貪婪，寫他們的愚蠢。犯這樣的錯誤不是非常愚蠢嗎？我們曾經(jīng)常議論，實際上即便是一個縣處級干部，如果不犯錯誤，你的后半生肯定沒有任何問題，沒有衣食之憂、住房之憂。一切安排很好了，為什么還要那么貪婪，撈取不義之財，所以我想他們也是愚蠢的。

        我也說過不能把腐敗的原因完全歸結(jié)為體制和社會，我想第一個理由就是說古今中外都有貪腐，都有貪官，都有清官。另外一個就是說，在同樣的體制下，同樣的社會制度里，有的人貪，有的人就不貪。有的人有比較正確的世界觀，他就可以做到不貪不腐，有的人世界觀比較低劣，人生觀比較扭曲，他就頂不住誘惑，墮入深淵。社會制度方面確實有它的原因，制度的不嚴(yán)密，制度設(shè)計的缺陷，但是個人的道德水平、文明程度，他的世界觀、人生觀的不一樣，也導(dǎo)致在同樣的環(huán)境下，有些人就是拒腐蝕而不沾，有的人就是自己往深淵里跳，這些都是客觀存在的事實。

腐敗不僅僅是官場的事，當(dāng)然社會風(fēng)氣壞了，官員應(yīng)該負首責(zé)。“官風(fēng)不正，民風(fēng)必歪”

        問：最可怕的腐敗是社會價值觀的腐蝕墮落。在扭曲價值觀的籠罩下，人人都是受害者，人人又都裹挾其中。要使掌權(quán)者真正做到從不敢腐、不能腐到不想腐，您有哪些建議？您認(rèn)為我們應(yīng)該怎樣構(gòu)建“以廉為榮、以貪為恥”的社會文化？

        莫言：我講兩個親身經(jīng)歷的故事。

        第一個，我的一個親戚，他平常談到社會，是義憤填膺；提到腐敗，是痛心疾首。去年正好他的一個孩子中考，缺5分才能進我們縣里的重點中學(xué)。他找到我，說這個你一定要幫忙，就差5分，無論如何得讓孩子上重點中學(xué)，我們不怕花錢，該送就送。我就刺兒他，我說你每次見到我，都痛罵腐敗，痛罵貪官，你讓我送錢，我如果送了，人家接受了，那不就制造了一個貪官，我去送，我就是在行賄，這不是跟你平常說的不一樣了？他說，這是兩碼事，我的孩子要上學(xué)了。

        第二個，前不久搭我朋友的車，車子停在路邊。我們要走時，來了個看車的要收20塊錢。我的朋友很有經(jīng)驗，給他10塊錢，說不要發(fā)票，那個看車的人很平靜地把錢揣到兜里。這個看車的人也有一點小權(quán)力。本來20塊錢，那么不要發(fā)票10塊錢，這10塊錢肯定進了他自己的腰包了。

        我想講這兩個故事，沒有絲毫標(biāo)榜我比他們高尚的意思。如果處在同樣的境遇里面，我是不是也跟他們一樣呢？確實我不敢保證我不像他們那樣做，也不敢保證能比他們做得更好。所以我想從某種意義上來說，腐敗不僅僅是官場的事，當(dāng)然社會風(fēng)氣壞了，官員應(yīng)該負首責(zé)?！肮亠L(fēng)不正，民風(fēng)必歪”?！吧嫌兴?，下必甚焉”。至于如何讓掌權(quán)者從不敢貪到不能貪到不想貪，我想一個最根本的認(rèn)識，就是要認(rèn)識到人性的弱點，然后根據(jù)人性的弱點來建設(shè)防范的制度。

        至于廉潔光榮、貪腐恥辱的觀念，實際上早就有了，我們傳統(tǒng)文化里一直有這個，我們傳統(tǒng)戲曲也一直把它當(dāng)作很重要的內(nèi)容，反復(fù)地表演。這種長期的熏陶和教育，自然會發(fā)揮巨大的作用。但是我想教育必須和制度建設(shè)相配合。因為教育對部分人確實會發(fā)揮作用，但是不可能對所有的人都發(fā)揮作用。對廉潔光榮、貪腐恥辱這類傳統(tǒng)文化的訓(xùn)誡和教化作用，當(dāng)然可以大搞這種宣傳，但必須把這種宣傳建立在制度建設(shè)的前提之上，建立在對人性弱點制約制度的前提之上，這樣雙管齊下，效果才更好。

        我堅信千百萬人的善念，會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多丑惡現(xiàn)象得到限制，使很多不正確的東西得到校正

        問：確實我們很多人說起不正之風(fēng)都很痛恨，但是涉及到本人，卻又要把自己置身于外。這種風(fēng)氣的改變，是一個漸進的過程，必須久久為功。

        莫言：不是一朝一夕能奏效，而且確實人們都應(yīng)該有點反思精神，不能光拿眼睛盯著別人，盯著官員，光看到貪腐的這種黑暗面，也應(yīng)該換位思考一下，如果把我放到這樣一個位置上，我能不能把握住自己。人實際上經(jīng)常需要一種外力來觀照自我，借一種外部的正確的向上的精神力量，不斷地校正自己內(nèi)心的東西，最終達到對自己欲望的克制。優(yōu)秀文學(xué)作品對人就有這種潛移默化的影響，讓人們看到善的力量、正義的力量，最終會戰(zhàn)勝丑惡。我堅信千百萬人的善念，會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多丑惡現(xiàn)象得到限制，使很多不正確的東西得到校正。這樣堅持下去，社會的整個風(fēng)氣就會變得越來越好。

現(xiàn)在黨中央辦的事情，就是老百姓心里想的。黨中央對下面各方面的情況是洞若觀火

        問：您如何評價十八大以來的反腐敗形勢？

        莫言：這也是大家現(xiàn)在議論的熱點，人們坐在一起談，話題都轉(zhuǎn)到這方面來了。反腐敗是一門科學(xué)，是一場沒有硝煙的戰(zhàn)斗。十八大以后，這個很明顯。首先懲治的力度加大了。移送司法機關(guān)、依法處置的官員數(shù)量增多了。這個事實讓大家感受到，現(xiàn)在的反腐敗，用老百姓的話，就是動真格了。大家都感覺到中央對懲治腐敗、預(yù)防腐敗，是有著嚴(yán)密的設(shè)計和周密的部署。再一個，各方面的制度建設(shè)、理論研究，很多很多具體的措施，大家也都覺得非常及時、非常有力、非常準(zhǔn)確。我還了解到紀(jì)委本身內(nèi)部的建設(shè)也出臺了好多強有力的舉措。比如派駐紀(jì)檢組的開支都是列入專項，不跟地方部門財政捆綁在一起，這個就是從根本上解決問題。

        總之，十八大以來一系列的重拳出擊，黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗深得民心，震撼官心，官場風(fēng)氣確實明顯好轉(zhuǎn)。官場風(fēng)氣清正，人心自然就向好的方面轉(zhuǎn)化。現(xiàn)在黨中央辦的事情，就是老百姓心里想的。就是我心里本來有，但是我沒有太想清楚，他一下子出臺了，讓人感到這正是我心里想說的。過去我們對上面實際上有一種不太正確的認(rèn)識，認(rèn)為下面在蒙騙上面，上面不了解下面到底什么情況，不了解腐敗的方式、腐敗的關(guān)節(jié)。十八大以后一系列的動作，一系列政策的出臺，一系列反腐敗政策的落實，讓我們感覺到黨中央對下面各方面的情況是洞若觀火，非常了解。我想這對普通的黨員，對老百姓來講就有了底氣。

        問：對于反腐敗您還有什么期待？

        莫言：我想還是綜合前面我講的一些認(rèn)識。第一就是說這個制度設(shè)計、黨內(nèi)的紀(jì)律、各種各樣法律的設(shè)置和建設(shè)，應(yīng)該考慮到人性的缺陷和弱點，人的共同點，然后再考慮到權(quán)力的運行過程當(dāng)中容易出現(xiàn)的一些漏洞，把各種各樣的法規(guī)建設(shè)得非常完善、非常嚴(yán)密，然后再狠抓教育、狠抓落實。我相信中央做的，就是我們老百姓想的，我們能想到的，中央全都做到了，或者正在做。

將來反腐敗是一種常態(tài)。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機制，肯定可以使風(fēng)氣得到巨大改變，使壞的現(xiàn)象得到根本遏制

        問：談到反腐敗，您對哪方面的問題尤為關(guān)注呢？

        莫言：我此前也常常跟朋友討論，我們說實際上最嚴(yán)重的腐敗，大家都認(rèn)為是組織腐敗和司法腐敗。組織腐敗的后果就是讓品行不端、水平不高的蠢材、庸才進入官員隊伍。這樣的一些人來管理社會、行使權(quán)力、管理財政，帶來的后果肯定是非?？膳碌?。司法腐敗這個問題也非常大。司法是社會最后的底線。道德教化無用的情況下付諸司法。道德層面還解決不了的問題，搬到法律面前來解決。如果司法也腐敗了，最后的底線崩潰了，整個社會肯定是人心不古?，F(xiàn)在我想越來越嚴(yán)密、越來越科學(xué)的干部任命和考核制度，實際上就是法治中國建設(shè)的前提和保證。我想隨著法治中國的建設(shè)，一切都會向好的方面發(fā)展?；蛘呖梢哉f，反腐敗實際上是法治中國建設(shè)的重要組成部分，它不是一場運動，而是法治建設(shè)的重要內(nèi)容。將來反腐敗是一種常態(tài)。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機制，肯定可以使風(fēng)氣得到巨大改變，使壞的現(xiàn)象得到根本遏制。

一直有創(chuàng)作反腐題材小說的想法，目前正在認(rèn)真構(gòu)思準(zhǔn)備

        問：當(dāng)年您花了三十多天寫了《天堂蒜薹之歌》，現(xiàn)在反腐敗火熱的實踐，是否會激發(fā)您創(chuàng)作反腐小說的愿望？

        莫言：一直有創(chuàng)作反腐題材小說的想法，目前正在認(rèn)真構(gòu)思準(zhǔn)備。當(dāng)然是用戲劇的形式來寫，還是用小說的形式來寫，還沒有完全想好。但毫無疑問是在寫人的。這個題材為什么非要寫這樣一些人物？因為在這樣一種題材里面，應(yīng)該是對人性能夠挖掘得比較深。面對權(quán)力，面對金錢，面對這樣那樣的誘惑，對每個人都是一種考驗，對每個人的靈魂都是一塊試金石。把人物放在這樣一種激烈的矛盾沖突當(dāng)中去考慮，把人物靈魂放在道德、法律的這么一種顯微鏡下來研究，確實容易寫得比較深刻。遲遲沒有動筆，就是希望寫出來讓我自己首先滿意，而且希望寫得深一點。

毫無疑問，忠厚、勤奮、善良這些中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，構(gòu)成了我們的家風(fēng)，然后由無數(shù)個家風(fēng)構(gòu)成了整個社會的風(fēng)氣，也就是我們的民風(fēng)

        問：請您談?wù)劶绎L(fēng)對一個人成長成才的影響？家風(fēng)對于社會風(fēng)氣、黨風(fēng)政風(fēng)的影響？

        莫言：實際上家家都有家風(fēng)，每個家庭里面都有自己的一些追求、希望和一些道德的標(biāo)準(zhǔn)。父母長輩實際上也都是在用自己的行為給后代做榜樣。假如父母人生觀、世界觀本身有問題，那么他對子女的影響肯定是負面的，這樣一種家庭的風(fēng)氣肯定是不好的。家風(fēng)最終的體現(xiàn)，是體現(xiàn)在子女進入社會以后，會成為什么樣的人。你說你家風(fēng)再好，但是你的兒子成了貪官，那家風(fēng)也有問題。當(dāng)然也有孩子在未進入社會前并不壞，進入社會后，他自我約束放松，漸漸蛻變，這也是有可能的。

        我們中國人的家風(fēng)，很大一部分就是從傳統(tǒng)文化繼承過來的。我們春節(jié)看家家戶戶的對聯(lián)就知道：“忠厚傳家久，詩書繼世長?！焙翢o疑問，忠厚、勤奮、善良這些中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，構(gòu)成了我們的家風(fēng)，然后由無數(shù)個家風(fēng)構(gòu)成了整個社會的風(fēng)氣，也就是我們的民風(fēng)。這個根我覺得一直沒有斷過?，F(xiàn)在應(yīng)該傳承我們傳統(tǒng)文化最寶貴的這一部分，然后與時俱進。應(yīng)該把教育子女當(dāng)成最重要的事情，在社會風(fēng)氣不太好的情況下，引導(dǎo)自己的子女向最優(yōu)秀的那部分看齊。

中國夢需要千百萬的人共同努力。每個人都要把自己的本職工作做好，干好自己的事，然后這個集體的夢想才有可能實現(xiàn)

        問：您曾談到，對于每個中國人來說，中國夢都非常具體。要實現(xiàn)中國夢，每個人首先要從自己做起，做好本職工作。請您談一談您對中國夢的理解，以及您心中的中國夢？

        莫言：我覺得中國夢實際上是建立在中國人民個人夢想的基礎(chǔ)之上，每個人都有夢想，而且都很具體。學(xué)生想考上大學(xué)，工作的人想多發(fā)獎金，某一個青年希望某一個漂亮的姑娘成為自己的妻子，等等。在這些具體的個性化的夢里，實際上也有很多共同的部分。所謂夢想實際上就是希望。大家實際上都希望我們國家富強，社會安定和平，家庭美滿幸福，都希望健康愉快，我想這是中國夢主要的內(nèi)容。但是夢想要變成現(xiàn)實必須埋頭苦干，要踏踏實實一步一步往前走。

        前不久我在火車站看到了一幅巨大的用絲線刺繡而成的壁畫。據(jù)說是由三十多個女工用三年多的時間千針萬線繡成的。我想假如把我們的中國夢比喻成這么一幅巨大的彩絲線繡成的美麗壁畫的話，那么就需要有人栽桑樹，有人采桑葉，有人喂蠶，有人繅絲，有人染色，有人設(shè)計，有人刺繡，等等，需要千百萬的人共同努力。每個人都要把自己的本職工作做好，干好自己的事，然后這個集體的夢想才有可能實現(xiàn)。

松樹和梅花，不僅僅是一種樹、一種花，它也是精神人格的象征

        問：最后請您為廣大黨員領(lǐng)導(dǎo)干部題寫一段寄語。

        莫言：這個寄語，我也想過。比如反腐倡廉，大快人心?？梢詫懸恍┲敝高@個問題的詞兒，但我想還是藝術(shù)化一點，所以寫了“松樹風(fēng)格，梅花精神”。我記得早年的課本里選過老一輩革命家陶鑄的一篇文章，就叫《松樹的風(fēng)格》。松樹大家知道，樹干是正直的，風(fēng)吹雨打，嚴(yán)寒酷暑，任何一種惡劣的自然條件下都不會彎腰的，寧折勿彎。梅花精神，梅花香自苦寒來，越是在寒冬臘月，它傲霜斗雪盛開了。梅花也是我們古代的士大夫經(jīng)常自喻的，把自己比喻成梅花，傲霜斗雪，不怕嚴(yán)寒。總而言之，我認(rèn)為松樹和梅花在畫家的筆下，在詩人的詩歌里面，在文人的文章里面，在老百姓的心目中，不僅僅是一種樹、一種花，它也是精神人格的象征。所以我就寫了這八個字，作為對我們廣大黨員干部的寄語。

        （采訪整理：景延安 韓亞棟 李放）

采訪札記：

腳踩堅實大地講好中國故事

        一部電影《紅高粱》讓中國人認(rèn)識了莫言，一項諾貝爾文學(xué)獎讓全世界知道了莫言。

        莫言自稱“一個講故事的人”。因為故事講得好，他獲得了諾貝爾文學(xué)獎。正是通過他的一個個精彩故事，讓世界各地的人越來越多地了解了中國。

        京城一個冬日午后，我們?nèi)缂s在莫言簡樸的家中開始了對話。從參加文藝工作座談會的感受到中國傳統(tǒng)文化的傳承，從糾正“四風(fēng)”到反對腐敗，從樹立良好家風(fēng)到實現(xiàn)中國夢……莫言的思想通過一個個故事傳遞：作家一定要腳踩堅實大地，扎根人民之中，必須跟人民同呼吸、共命運，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艱苦，跟老百姓打成一片。

        “故鄉(xiāng)是我的創(chuàng)作源泉?！弊詮哪栽凇肚锼分械谝淮闻e起“高密東北鄉(xiāng)”的文學(xué)標(biāo)識之后，“高密東北鄉(xiāng)”便隨著他的一部部作品走出了山東，走出了中國，登上了世界舞臺。正如莫言所說：“我能不斷地寫作，沒有枯竭之感，農(nóng)村生活二十年給我打下了堅實的基礎(chǔ)。在那二十年里，我就是一個地地道道的農(nóng)民。我小說中的人物確實是在中國這塊土地上土生土長起來的。我不了解很多種人，但我了解農(nóng)民?！蹦愿嬖V我們，現(xiàn)在還經(jīng)常回老家，自己時刻關(guān)注家鄉(xiāng)的發(fā)展變化，關(guān)注鄉(xiāng)親們的精神狀態(tài)，知道他們在想什么，這樣才能寫出鮮活的人物。

        本身就十分關(guān)注現(xiàn)實，加上軍隊和政法機關(guān)工作的經(jīng)歷，莫言對腐敗深惡痛絕，也有著自己獨到和深入的思考。他對當(dāng)前中央反腐力度之大，感到振奮：“反腐敗是一場偉大的戰(zhàn)役?！?他說，作家不應(yīng)該回避一些敏感、尖銳、復(fù)雜的問題，應(yīng)該直面它。作家要寫好反腐題材的作品，也必須深入生活、深入思考，要從人性的角度分析腐敗問題。

        獲得諾獎之后，莫言仍然保持著清醒的認(rèn)識、平靜的心態(tài)。他說：“我這樣的作家要想獲得新生，寫出超越自己的作品，只能自己救自己，撲下身子，沉入到生活的底下。我永遠知道自己從哪里來的，不要忘記了自己的根本。”“寫出好作品，我認(rèn)為這是一個作家對社會最好的發(fā)言、最好的回報?！?/p>

        采訪莫言的時間幾次推遲，因為頻繁的社會活動。莫言說：“一些活動盡管與我的寫作沒有太直接的關(guān)系，但對社會有好處，我當(dāng)然愿意做?，F(xiàn)在確實忙、累，但有一些事情該做還是要做?！?/p>

        講中國故事的莫言，本身就是一則中國故事。（景延安）