蕭邦齊（Robert Keith Schoppa，又譯“蕭邦奇”），1975年從密歇根大學(xué)獲得博士學(xué)位，指導(dǎo)教師是費維愷（Albert Feuerwerker）和楊格（Ernest Young）。他的主要研究領(lǐng)域是19、20世紀的中國史，尤其關(guān)注浙江的歷史。

        他出版的專著論題廣泛，包括抗戰(zhàn)時期面臨困境的難民（《苦海求生》），一個地區(qū)數(shù)百年的變遷及其影響（《九個世紀的悲歌》），一位革命家的選擇與命運（《血路：革命中國中的沈定一(玄廬)傳奇》）。

        蕭邦齊現(xiàn)為馬里蘭洛約拉大學(xué)的亞洲史德勒講席教授（the Edward and Catherine Doehler Chair in Asian History）。        

蕭邦齊兩本著作的中譯本

        包安廉：什么原因促使您決定成為一名歷史學(xué)家，并且是一位研究中國史的歷史學(xué)家？

        蕭邦齊：至少在我12歲的時候，我對歷史已經(jīng)十分癡迷，尤其對那些對“普通人”的生活產(chǎn)生沖擊的重大歷史事件的敘事感興趣；社會史和文化史對我來說，總是最具有吸引力的，盡管我是一個徹頭徹尾的“政治迷”（political junky）。

        如何決定要成為一個研究中國史的歷史學(xué)家？我屬于越戰(zhàn)一代，對亞洲的最初興趣來自越戰(zhàn)——因為我當時處在應(yīng)征入伍的年齡段，所以我想對那個國家（越南）有所了解，對我可能要參與甚至也許要為之犧牲的那場戰(zhàn)爭有所了解。我從夏威夷大學(xué)的東西方研究中心獲得了讀研究生的資助。我們當時需要專攻一門亞洲語言，我其實可以選其他任何一種亞洲語言，但我選擇了漢語。當時中國正處在“文化大革命”之中，美國與中國之間已經(jīng)有十多年沒有外交關(guān)系，要到中國去做檔案研究似乎不太現(xiàn)實。無論如何，我決定學(xué)習(xí)漢語和研究中國，因為我相信一旦中國“將自己的事情理順當了”，它將是一種不可小覷的世界性力量。我從不懷疑自己的選擇是正確的。在我的職業(yè)生涯中，中國始終處于核心的位置，沒有它，我很難想象自己今天所擁有的學(xué)術(shù)成就。

        包安廉：您的博士論文是您的第一個主要的學(xué)術(shù)項目，最終以《中國的精英與政治變化：20世紀初的浙江省》為題目發(fā)表。您當時是如何決定選擇這一題目的？您想通過這項研究達到什么目的？

        蕭邦齊：我進入中國史領(lǐng)域的時候，希望爭取的宏大目標之一是確認和發(fā)現(xiàn)（當然是要在經(jīng)過多年的研究之后）中國的地方政治與區(qū)域的政治、社會與文化在許多不同背景下的進程與動力。我本人的背景經(jīng)歷對于這個最初設(shè)想的形成具有重要的影響。我的家庭來自得克薩斯的潘漢德爾大草原（Texas Panhandle），我父親基本上可以算做是一個佃農(nóng)，我生命的頭十八年是在距離最近的小城鎮(zhèn)有十英里的農(nóng)場上度過的。我十分清楚農(nóng)場主們所面臨的問題，以及地方和區(qū)域政治在他們的生活中所扮演的角色。所以，在我的視野中，空間語境（spatial context）總是一個很自然的思考焦點。

        我寫作《中國的精英與政治變化》一書時，許多研究辛亥革命的著作并沒有給予空間背景以它應(yīng)該獲得的那種足夠的重視：它在革命或任何事件中都不構(gòu)成一個重要的因素。芮瑪麗（Mary C. Wright）在1968年的一部重要著作中曾提出一個觀點：辛亥革命時期的中國各地都在經(jīng)歷“一場浪潮高漲的變革”。但事實上，中國的許多地方并沒有經(jīng)歷這種變革浪潮。即便在相對“富?！钡恼憬?，也看不到多少現(xiàn)代變革的跡象，貧困與悲慘卻依不同的空間位置而在各地繼續(xù)存在——在這個中國最小的省份里，不同地區(qū)的情況非常不同。

        我當時想到的是尋找和建立某種關(guān)于發(fā)展問題的研究模式，看能不能通過它來測試不同層次的發(fā)展是否可以導(dǎo)致不同的精英模式和結(jié)構(gòu)的產(chǎn)生。我使用不同的經(jīng)濟指數(shù)作為發(fā)展的標準，總結(jié)出四種“發(fā)展區(qū)域”（zones of development）。當時施堅雅也在研究大區(qū)域、中心地帶和邊緣地帶這類問題。在我已經(jīng)完成的研究的基礎(chǔ)之上，他的研究對我是極有啟發(fā)性的。在這里，我沒有必要重復(fù)說明，對空間關(guān)鍵性的發(fā)現(xiàn)對于更為完整地理解中國社會和政治所具有的重要性，但通過使用大區(qū)域的分析模式，我呈現(xiàn)了一個事實，即浙江的政治在很大程度上是受到該省被劃分為長江下游和東南沿海兩個區(qū)域這一現(xiàn)實所左右的。

空間語境是蕭邦齊研究中的一個思考焦點。而他長期研究浙江，因此被稱作“浙江人”。

        包安廉：隨著史學(xué)的演變，您的研究興趣發(fā)生了怎樣的變化？在書寫歷史的時候，您所感興趣的主題是什么？

        蕭邦齊：1970年代和1980年代初，史學(xué)研究深受社會科學(xué)研究方法的影響，量化分析是其核心內(nèi)容之一。我的研究盡管不像有些同類研究那樣強調(diào)對數(shù)據(jù)的使用和依賴，但在方法上應(yīng)該屬于這一類的史學(xué)。回過頭來看，這種方法曾發(fā)揮了重要的作用；雖然我后來的研究逐漸脫離了這種模式，轉(zhuǎn)向更偏重以人文學(xué)科為基礎(chǔ)的方法，但我仍然經(jīng)常使用和引用那些在我看來無論在當時還是在后來對于處理和理解中國歷史具有足夠合理性的空間模式。因此我不確定，如果我今天重新進行這項研究，在方法上會有什么不同。在我對湘湖地區(qū)周邊的人物、沈定一的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)以及中日戰(zhàn)爭時期決策系統(tǒng)的研究中，我仍然關(guān)心它們的本土位置以及在地方與區(qū)域統(tǒng)治模式中存在的空間關(guān)系。

        因此，我的所有研究，包括我發(fā)表的大部分論文，都帶有一種強烈的空間語境的底盤：《九個世紀的悲歌》中的湘湖及其附近的鄉(xiāng)鎮(zhèn)與田野，《血路》中的上海、杭州以及衙前的村莊和周邊地區(qū)，《苦海求生》中的逃亡難民的旅途，以及日軍占領(lǐng)地區(qū)的前線和后方等。我在《九個世紀的悲歌》中呈現(xiàn)的許多不同類別的湘湖地圖，和在《苦海求生》中展示的十二幅關(guān)于省界和地方細節(jié)的地圖，都將空間的重要性帶入歷史分析之中。

        的確，《九個世紀的悲歌》在幾個空間語境方面都是一種挑戰(zhàn)；不光是因為湘湖本身在不斷改變和移動，而且我也必須清楚認識到伴隨湘湖從宋朝到21世紀的“演變”的政治與社會背景。寫這本書遇到的一種特殊挑戰(zhàn)是我需要翻譯許多古典詩詞，但在傳遞特定時代的語境和價值方面，最終的結(jié)果還是令人滿意的。在處理帝國后期（宋朝至清朝）和當代世界時，令我感到震撼的是，對于湘湖水庫和周邊人民的一些基本考慮，從傳統(tǒng)時代至今幾乎是相同的。隨著湘湖的潛在開發(fā)者和那些想要為附近的農(nóng)民保住湘湖水庫的人的身份變化，語境也就發(fā)生了變化。

        除了在歷史分析中繼續(xù)強調(diào)空間語境的關(guān)鍵性之外，我在后來的研究（包括在我寫作的關(guān)于中國史和東亞史的教科書）中對于“認同”(identity)這個主題和復(fù)雜的問題予以高度的關(guān)注。在《血路》一書中，1920年代革命時期的認同的復(fù)雜性以及由此衍生的所有革命者都必須面對的問題，往往成為左右革命方向的決定性因素；對于沈定一來說，正如我在書中所展現(xiàn)的，認同的難題最終導(dǎo)致他遭致謀殺。的確，認同的主題以及用它來解釋革命和沈定一的需要，正是將全書凝聚為一體的內(nèi)容。盡管我的許多中國讀者并不知道沈定一是誰，但《血路》卻能在中國大受歡迎，人們有些吃驚，為什么我在此人身上花費如此多的時間。我認為，他是一個能夠幫助我們深入到國民革命的現(xiàn)實深處的令人著迷的人物。正是他的那樁懸而未決的遇刺案，以及1968年當?shù)厝罕娨靶U地炸開他的墳?zāi)?、搗毀他的尸骨并拋之于山下的故事誘惑我將他作為研究對象。研究中所處理的這些戲劇性的、時常帶有暴力意味的事件不光極為具體地提出了“為什么”和“目的是什么”之類的問題，而且也將時間的視角深深帶入研究之中——并帶領(lǐng)讀者一起思考。這是做這類史學(xué)的一個優(yōu)勢，尤其是相對于《中國的精英與政治變化》那種從史實中提煉分析的做法來說，不管后者是如何地重要。

        在《苦海求生》中，認同的問題繼續(xù)成為焦點：省與地方、漢奸與抵抗者、戰(zhàn)士與平民、中國人與日本人、官員與老百姓、教師與學(xué)生、黨員與非黨盟友或敵人。在這個危急的時刻，做一個中國人意味著什么？在戰(zhàn)時（或革命時期）的動蕩不定之中，認同感是通過何種方式（或如何能夠）被要求的、被擁有的或被賦予的？不同難民群體的回憶（從豐子愷的多層次的描繪，到躲過日本人劫難的地方老百姓的故事，遭日本人和中國人劫持而充當勞力的人的記述，在戰(zhàn)時轉(zhuǎn)移之中面臨學(xué)生安全和繼續(xù)開課等挑戰(zhàn)的學(xué)校），和因其他各種原因而喪失家園的人的回憶（逃離被燒光的村莊和從日本人的生物戰(zhàn)中存活下來），也都提供了極有感染力的故事章節(jié)，對讀者極有吸引力，并揭示了當時中華文明的本質(zhì)、中國民族主義的力量以及這種活力的缺失。

《苦海求生》（In a Sea of Bitterness）封面

        包安廉：哪些著作——無論是歷史學(xué)家的還是其他人的作品——對您的影響最大？您是如何做歷史的？

        蕭邦齊：我發(fā)現(xiàn)歷史學(xué)家關(guān)注的史學(xué)問題經(jīng)常是來回繞圈子：人們經(jīng)?！氨枷颉蹦切┭巯隆皶r髦的”或“性感的”問題。當我進入中國史領(lǐng)域的時候，對于辛亥革命的研究是一種時髦；但2011年辛亥革命百年時回過頭看，這個題目似乎已經(jīng)不在學(xué)者的興趣之中了?？瓷先ィ孟駥λ难芯吭撜f的都已全部說完了——但真相遠不是這樣。1970年代的熱門話題是社會科學(xué)主題、技術(shù)和形式；1980年代人們的話題又是各種各樣的人類學(xué)方法；1990年代，“公民社會”（civil society）又成為來勢兇猛的聚焦點；21世紀，人們的興趣再次轉(zhuǎn)移到與社會性更“相關(guān)”的主題：如家庭問題、社會性別、愛情本身、族裔人類學(xué)研究以及對中國革命“意義”的重新思考。我無法判斷，這些不同的流派對于增長和加強我們對現(xiàn)代中國歷史的整體認識究竟是好還是壞。從許多方面來看，與過去相比，2012年的研究焦點覆蓋了更為寬泛的分析領(lǐng)域（我認為，這對于整個領(lǐng)域來說是非常有利的）。然而，在某種意義上，相對狹窄的具體題目不太可能發(fā)展出一種透徹的、全面的、能夠圓滿地將分離的研究整合為一體的歷史認知。

        作為歷史學(xué)家，我從現(xiàn)代中國史領(lǐng)域中幾乎每一位勤于寫作的學(xué)者（active scholar）那里都獲益良多，所以，要從中特別指認個別學(xué)者是一件很困難的事，但我不妨冒險試一試。我從楊格教授那里受益匪淺，我在密歇根大學(xué)寫博士論文時，他是論文委員會的成員之一。楊格的見解深刻、分析透徹，在這方面我沒有見過比他更為卓越的人。每當我?guī)е约盒陆瓿傻恼撐倪M入他的辦公室，他都能通過彬彬有禮但堅定不移的語言指出我在判斷和分析之中的許多錯誤，有些甚至是不能原諒的錯誤；與他的交流始終是一種令人感到自嘆不如和心驚膽戰(zhàn)、但同時又受益頗深的經(jīng)歷。在懂得什么是歷史學(xué)，以及如何在面臨做歷史的重重困難時得心應(yīng)手地掌握治史之道等方面，楊格教授對我的指導(dǎo)超過其他任何人。

        另一位令我敬仰的中國史學(xué)者是柯文（Paul Cohen）。他的著作令我折服傾倒，并無數(shù)次地為我指出做最優(yōu)秀的歷史學(xué)的方法。他的早期著作《中國與基督教》教會我認識到帝國主義含有的隱秘的破壞性作用和文化史的重要性。他的另外兩本著作《歷史三調(diào)》和《與歷史對話》更是精美絕倫之作。在這兩部著作中，柯文利用偉大的想象力展示了史學(xué)可以包含的創(chuàng)造力；在這方面，他是我極為尊重的老師。我并不妄想重復(fù)他的輝煌學(xué)術(shù)（這是完全不可能的?。蚁Ｍ麑⑺闹鳟敵砂駱?，來打破那些約束學(xué)者的傳統(tǒng)模式：從所有的角度來觀察歷史，尋找和窮盡所有的史料，提出新的見解和認知，以幫助更新我們那些時常迂腐陳舊的觀點。

        我認為，在許多意義上，柯文的著作為那些看上去有些反正統(tǒng)的歷史寫作的繼續(xù)發(fā)展提供了一種合法性。舉個例子來說，我正在寫作的一部著作所討論的問題是中國人關(guān)于“男性特征”（masculinity）和革命的概念，比起《苦海求生》來說，這部書呈現(xiàn)歷史的方式可能會更加地“反正統(tǒng)”。

        楊格和柯文兩人都可以被稱為大師（master teachers），兩人都致力于追求史學(xué)研究和表現(xiàn)的最高原則，但同時又都對自己的學(xué)生和同事給予慷慨大度的關(guān)懷，后者最能體現(xiàn)他們作為大師的優(yōu)秀品質(zhì)。他們值得享有柯文在《歷史三調(diào)》中獻給史華慈和費正清的致辭：“兩位令人贊嘆的老師，我一直不斷地從他們身上汲取知識，即便在正式的指導(dǎo)早已結(jié)束之后?！北M管柯文并不是我的“正式的”老師，最后一句也許可以更準確地讀為：“即便在我的正式教育早已結(jié)束之后?！?/p>

        還有三本非史學(xué)類的書對我作為一個歷史學(xué)家和進行如何“做”歷史的思考時有重要的影響。對我來說，收集在《吶喊》(Call to Arms)中的魯迅的短篇故事提出了與20世紀頭二十五年的社會、政治和文化認同相關(guān)的關(guān)鍵問題。在我看來，世界文學(xué)中最偉大的小說之一（如果不是最偉大的小說的話）是夏目漱石的《心》。我在一個潛在的歷史研究中需要尋找的是一個有趣的故事，故事的最終結(jié)果（essential truth）并不可能為人立即清楚無誤地捕捉到——我的工作就是揭示故事的核心內(nèi)容，盡可能地追蹤故事的每一個細節(jié)，直到故事的結(jié)束。我基本上將自己看成是一個偵探小說作家（a mystery writer），找出那些可以揭示關(guān)鍵的真相的解釋（盡管我的絕大部分著作并不是明目張膽地以偵探小說的方式寫就的——《血路》除外）?！缎摹钒艘粋€有關(guān)認同的大問題，帶有多重的可能性；它有需要破解的神秘之處，在最后留下了巨大的沒有回答的問題；它的大部分情節(jié)都是基于偶然因素之上的——我后來認識到，這些偶然性在人類生活和歷史中是極為關(guān)鍵的，但我們卻不可能將它們“計算到”(calculate into)我們理解的歷史解釋之中。

        另外一部小說也為我的歷史想象和視野提供了關(guān)鍵的內(nèi)容，那就是菲利普?卡普陀（Philip Caputo）關(guān)于越戰(zhàn)的“回憶錄”——《戰(zhàn)爭的謠言》。Philip Caputo, A Rumor of War (New York: Holt, Rinehart and Winston, 1976).它直截了當?shù)靥岢隽耸聦崳╢acts）與真相（truth）之間的關(guān)系，顯示了事實并不一定必然導(dǎo)致真相，甚至不一定能幫助揭示真相。對我來說，這指出了一種實證意義上的謬誤，即歷史學(xué)家可以收集事實，并通過事實做出某種結(jié)論，歷史的真相或接近真相的歷史因此得以建立?！笆聦崱辈⒉槐厝粚?dǎo)致真相，而“真相”可能包含了其他的東西，這對于歷史學(xué)家來說，應(yīng)該同時值得敬畏和警惕?？偟膩碚f，這些著作傳達了這樣的思想：歷史是由人民——包括精英和（也許尤其是）非精英的人民——所創(chuàng)造的，普通尋常的選擇可能會成為生死之別的決定，偶然性不斷地左右和再左右人類的計劃、常規(guī)和期望。為了對人民的思想行動和生活做出解釋和賦予意義，史學(xué)必須研究最基層的人類生活，必須對某一歷史時刻的小事物進行分析。歷史研究也必須將自己與記憶聯(lián)系起來，與記憶對當前的思想和決定所具有的力量聯(lián)系起來。        

        包安廉：您的許多學(xué)術(shù)研究都集中在浙江，您看上去已經(jīng)變成了一個浙江人。您如何看待省與國家的歷史之間的聯(lián)系？在何種程度上，您認為“省”和“國家”的分類是有用的概念？

        蕭邦齊：是的，我看起來已經(jīng)變成一個浙江人了。最初，我并不情愿被貼上這種標簽。但事實上我對浙江太熟悉了，如果花大量時間去如此深入地“熟悉”另外一個地方，看上去有些太不明智了。我已經(jīng)強調(diào)過，空間在我的研究中占有根本的位置。我不可能做一個不是基于某一特定空間的歷史研究。不管怎么說，我已經(jīng)找到大量的關(guān)于浙江的不同問題的史料，而且我相信我還會找到更多的、涉及更多人生活的史料！所以，我為自己的浙江人身份感到非常自豪。

        省的歷史與國家的歷史當然是有聯(lián)系的，即便全國性政策對省內(nèi)生活的干預(yù)并非是最為直接的（if only at tangential points as national policies intersect provincial lives）。但兩者是不同的實體（entities）。我的確認為，除去嚴格意義上的政治、行政建制之外——當然所有重要的歷史文獻都是基于行政建制之上的，從環(huán)境或自然的角度出發(fā)，區(qū)域在構(gòu)建空間單位（units）方面更有意義。區(qū)域隨時間而發(fā)生變化，重要的變化明顯基于現(xiàn)代經(jīng)濟基礎(chǔ)格局的生長和變化，區(qū)域內(nèi)的不同部分為現(xiàn)代交通和通訊設(shè)施編織在一起。

        的確，如同我在刊登于1992年11月《亞洲研究學(xué)刊》（Journal of Asian Studies）的論文中指出的，理想的研究地方史的辦法是觀察以縣為單位的區(qū)域。至于“國家”是不是一個適用的分析種類，我們必須牢記，它在目前的國際政治框架中是適用的，國家在國際舞臺活動，為更低級的地方單位提供一種更大的連貫性，所以歷史學(xué)家不得不使用這一概念。國家并不總是存在的，我們并不知道在漫長的歷史長河中它們是否會繼續(xù)扮演今天的角色。

        一個根本的現(xiàn)實是，歷史的意義存在于個別之中，存在于具體之中。但因為人類本性——經(jīng)常受到情緒、激情、恐懼以及并不總是表露在外的不安全感的驅(qū)動——的因素，哪怕是針對基礎(chǔ)地方做出概況性判斷——這是歷史學(xué)家慣用的做法——也是困難重重并充滿危險的。歷史學(xué)家的研究規(guī)模越往高處走，超越了村莊、家族或者家庭，上升到了縣、省、區(qū)域以及省之外的地方，他要掩蓋的東西就越多，他要掩藏的本應(yīng)得到解釋的現(xiàn)實也就越多——通過那些看似必須的概括性判斷和結(jié)論。那些冒險從事大歷史（meta history）研究的歷史學(xué)家——即以概括的方式來觀察數(shù)個世紀以來世界規(guī)模的發(fā)展、氣候或變化的歷史學(xué)家——所掩蓋的歷史，大大超出了他們期望自信而確定地加以解釋的歷史。我并不把這樣的學(xué)者看成是歷史學(xué)家，他們更像是具有虛假史學(xué)意識的社會科學(xué)家（quasi historical social scientists），他們經(jīng)常依賴數(shù)據(jù)并從數(shù)據(jù)推斷出結(jié)論，數(shù)據(jù)的可靠性本身就是有問題的，他們還經(jīng)常操縱這種數(shù)據(jù)以獲取數(shù)字上的發(fā)現(xiàn)。

（本文節(jié)選自《開拓者：著名歷史學(xué)家訪談錄》，王希、盧漢超、姚平主編，北京大學(xué)出版社2015年版）