日前，天津青年京劇團(tuán)程派青衣、國(guó)家一級(jí)演員劉桂娟，因?yàn)橐粍t“點(diǎn)翠頭面”的微博引起網(wǎng)友關(guān)注。

        4月25日，澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）致電劉桂娟，她電話里表達(dá)了三層意思：一是團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)下命令不讓在此時(shí)段接受采訪，之前她已經(jīng)拒絕了很多媒體的采訪；二是作為國(guó)家通訊社的新華社發(fā)表文章，已經(jīng)對(duì)該事有了定論；三是現(xiàn)在國(guó)家在保護(hù)發(fā)展京劇，各個(gè)劇院都在置辦行頭，就連戲曲電影也在仔細(xì)準(zhǔn)備行頭。姑且不論置辦點(diǎn)翠是劇團(tuán)乃至是國(guó)家行為，愿意花錢購(gòu)買，是為了讓京劇表演更精彩，不礙誰(shuí)的事。她認(rèn)為，出現(xiàn)的爭(zhēng)議太無(wú)厘頭，就是有一些人在無(wú)端攻擊而已。

        事實(shí)上，關(guān)于點(diǎn)翠的爭(zhēng)議，既牽涉到藝人如何傳播藝術(shù)，更關(guān)乎到京劇在當(dāng)下中國(guó)的傳播問(wèn)題。為此，澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）專訪了梅蘭芳曾孫、梅蘭芳紀(jì)念館研究中心主任梅瑋。

        梅瑋，1982年出生?！暗搅宋揖艢q的時(shí)候，爺爺、奶奶說(shuō)讓我試試，看看祖師爺賞沒(méi)賞我這口飯吃”，于是，他被送到春芽少兒京劇團(tuán)學(xué)旦角。在少年宮一直學(xué)到高中，梅瑋的年齡大了，塊頭也大了?！鞍嗬锏暮⒆佣己薏坏帽任倚?、10歲。老師說(shuō)，少年宮都是小孩，我們也教不了你了。”梅瑋就開始在家自學(xué)，“那時(shí)候，我爺爺就給我吊嗓子。有時(shí)候九爺爺（指梅葆玖，梅蘭芳第九子）就給我做個(gè)指導(dǎo)。還有王志怡老師。”

        雖然有一定的秉賦，也一直都在學(xué)戲，但梅家并沒(méi)有讓這個(gè)孩子背負(fù)起梅家的事業(yè)?！懊芳遥ㄎ腋改高@一輩，都希望我多學(xué)文化，好好學(xué)習(xí)，把學(xué)戲就當(dāng)作一種業(yè)余愛(ài)好”。此后，梅瑋考北大、讀中國(guó)戲曲學(xué)院研究生，就像家里希望的那樣“從研究的角度，從一個(gè)更高的層次去研究梅蘭芳、發(fā)揚(yáng)梅蘭芳，去繼承這個(gè)流派的東西，而不是只在舞臺(tái)上去展現(xiàn)這門藝術(shù)”。

        目前，擔(dān)任梅蘭芳紀(jì)念館研究中心主任的梅瑋，被大家笑稱為“高級(jí)票友”，他偶爾也會(huì)登臺(tái)表演。平日，梅瑋主要把時(shí)間和精力花在了梅蘭芳相關(guān)資料的收集整理上，目前正在整理梅蘭芳劇本、戲單及往來(lái)書信。

        出身于京劇世家、有演出實(shí)踐并有理論研究的梅瑋，對(duì)關(guān)于“點(diǎn)翠頭面”的爭(zhēng)議和爭(zhēng)議背后涉及的京劇傳播有獨(dú)到的看法。他告訴澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn），引起爭(zhēng)議的一個(gè)原因是劉桂娟的表達(dá)方式不當(dāng)。此外，在他看來(lái)，京劇遠(yuǎn)沒(méi)到需要振興的時(shí)候，現(xiàn)在需要做的是建立京劇傳承人制度，在保護(hù)的基礎(chǔ)上進(jìn)行適當(dāng)?shù)膭?chuàng)新，以面對(duì)當(dāng)代青年的審美變化。

爭(zhēng)議者可能并不討厭點(diǎn)翠藝術(shù)，而是討厭這種表達(dá)方式        

        澎湃新聞：日前，京劇演員關(guān)于點(diǎn)翠的言論引起了一番爭(zhēng)議，請(qǐng)你介紹一下“點(diǎn)翠頭面”？

        梅瑋：“點(diǎn)翠頭面”是中國(guó)傳統(tǒng)盔帽文化的重要組成部分，不光是京劇，在其他劇種也會(huì)用到這種技術(shù)。在古代宮廷中傳統(tǒng)的鳳冠、盔帽也會(huì)用到這種技術(shù)。

        為什么要使用這種技術(shù)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的漂染技術(shù)不夠好，織物達(dá)不到像翠鳥羽毛顏色一樣的效果。這是歷史的客觀存在，只能用這種天然的方式來(lái)達(dá)到這種效果，再說(shuō)當(dāng)時(shí)也沒(méi)有環(huán)保意識(shí)。京劇表演中需要鳳冠霞帔，從晚清時(shí)期到民國(guó)初年都用這樣的方式。

        澎湃新聞：現(xiàn)在還用這種技術(shù)嗎？

        梅瑋：現(xiàn)在很少用了，基本上不用了。解放以后，大家認(rèn)識(shí)到點(diǎn)翠對(duì)生態(tài)的破壞。當(dāng)時(shí)也提出，這些傳統(tǒng)都是給富貴的人做的，要反對(duì)奢華，1950年代統(tǒng)一做了一次點(diǎn)翠以后，這種方式就被禁了。

        我去過(guò)北京的盔頭廠，都用絲綢、化工的織物去做頭面，不再用翠鳥的毛做點(diǎn)翠了。

點(diǎn)綢頭面。

        澎湃新聞：這條微博為什么會(huì)引發(fā)這么大爭(zhēng)議？

        梅瑋：在我看來(lái)劉老師初衷是好的，但表達(dá)方式有些錯(cuò)位。而且現(xiàn)在的社會(huì)很敏感，的確可能大家會(huì)對(duì)國(guó)家辦的劇團(tuán)有一些想法，正好她就點(diǎn)炮了——我們團(tuán)有的是錢。觀眾可能就不愛(ài)聽了。

        中國(guó)傳統(tǒng)講究仁義禮智信，提倡低調(diào)、內(nèi)斂。中國(guó)的藝術(shù)不是張揚(yáng)的藝術(shù)，但又常在低調(diào)時(shí)讓人眼前一亮。就像梅先生去美國(guó)、蘇聯(lián)，都是抱著學(xué)習(xí)的心態(tài)去的。這實(shí)際上就是一種中正平和的思想。這是中國(guó)傳統(tǒng)文化的精髓之一。        

        澎湃新聞：你怎么看待這種爭(zhēng)議？

        梅瑋：在我看來(lái)，劉老師實(shí)際上也是好意，她是想把點(diǎn)翠這門藝術(shù)給大家介紹一下，很美很漂亮。但她沒(méi)有抓住這個(gè)點(diǎn)，把事情做壞了。

        如果她從傳統(tǒng)工藝、藝術(shù)價(jià)值上介紹點(diǎn)翠，并且作出解釋，雖然傳統(tǒng)的點(diǎn)翠很美，但現(xiàn)在由于它對(duì)生態(tài)破壞比較嚴(yán)重，已經(jīng)被現(xiàn)代技術(shù)取代，不再?gòu)拇澍B身上取毛，那別人肯定能接受。她上來(lái)就提點(diǎn)翠頭面值十幾萬(wàn)，現(xiàn)在更要值四十萬(wàn)不止。你把經(jīng)濟(jì)價(jià)值提出來(lái)，大家就不愿意了，我看了也不舒服。好比象牙不是該用來(lái)做藝術(shù)品的，但歷史上留下來(lái)了的牙雕都是藝術(shù)品。我們強(qiáng)調(diào)它的藝術(shù)價(jià)值，而不能一味強(qiáng)調(diào)它值多少錢，藝術(shù)跟金錢掛鉤太緊就變味了。

        大眾的評(píng)論也有一定道理，如果你用很正式的方式對(duì)藝術(shù)進(jìn)行介紹，我想大眾也能接受。劉老師的初衷可能是好的，但說(shuō)的方式不太好。我想，和劉老師有爭(zhēng)論的人，可能并不是討厭點(diǎn)翠這門藝術(shù)，而是討厭這種表達(dá)方式。這是一種表述方式的錯(cuò)位。

        作為一個(gè)藝術(shù)家，應(yīng)該更多從藝術(shù)的角度去介紹，這樣，大家會(huì)更容易接受。就像我現(xiàn)在在（梅蘭芳）紀(jì)念館做的這些研究，也是從藝術(shù)的角度介紹梅先生做了哪些事情，而不是說(shuō)介紹梅先生賺了多少錢，因?yàn)榇蠹谊P(guān)注的是他的藝術(shù)成就。

        藝術(shù)家要德藝雙馨，首先要以藝術(shù)為重，首先要有德。不能一說(shuō)就把藝術(shù)就和錢掛鉤。梅先生也從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)一件戲服多少錢，包括梅葆玖先生也沒(méi)說(shuō)過(guò)這話。人家進(jìn)戲園買票是看你的表演，不是看你的鳳冠有多華貴。為什么京劇歷史上有的人能成為大師，有很多人成不了大師，就是有很多人把金錢看得太重。

我不認(rèn)為京劇不景氣，只不過(guò)它現(xiàn)在不是流行文化了        

        澎湃新聞：這種爭(zhēng)議，也牽涉到京劇的現(xiàn)代推廣方式，你覺(jué)得該怎么樣去繼承發(fā)展京?。?/p>

        梅瑋：不能否認(rèn)藝術(shù)的發(fā)展有規(guī)律性，隨著時(shí)代的發(fā)展，人們的審美也會(huì)有變化。就像梅先生當(dāng)年經(jīng)歷了京劇的巔峰時(shí)期，那時(shí)，寧可看京劇也不去看電影聽演唱會(huì)，雖然當(dāng)時(shí)也有周璇、胡蝶這些大明星的電影和演唱會(huì)。當(dāng)時(shí)，西方的東西還沒(méi)有大量進(jìn)入中國(guó)。那個(gè)時(shí)候京劇屬于流行文化。京劇這個(gè)名字最早是由上海的《申報(bào)》正式提出的。19世紀(jì)六七十年帶京劇才算正式形成。1876年到1920年才多少年，對(duì)那會(huì)兒的人來(lái)講，京劇就是流行文化。當(dāng)時(shí)昆曲已經(jīng)不行了，昆曲對(duì)那會(huì)兒的人來(lái)講太雅了，這是時(shí)代發(fā)展的必然。

        解放后，京劇雖然受到時(shí)代發(fā)展的一些沖擊，但我不認(rèn)為京劇不景氣?，F(xiàn)在梅蘭芳、長(zhǎng)安大劇院的票也能賣出去。只是，現(xiàn)在不是京劇獨(dú)大了，那會(huì)兒六七十家劇院，京劇獨(dú)大，沒(méi)有那么多電影、那么多電視劇。

        不要提振興這個(gè)詞，什么東西要振興那就是快完了。我不認(rèn)可“振興京劇”這種說(shuō)法。你去戲園子里看看，現(xiàn)在喜歡京劇的人仍然不少，只是相對(duì)來(lái)講，沒(méi)有像民國(guó)梅先生那會(huì)兒火爆而已。

        我說(shuō)的是怎樣進(jìn)一步傳承和發(fā)展。傳承這一塊，我覺(jué)得各個(gè)派別的弟子，作為傳承人，他們至少要掌握百分之八九十的本領(lǐng)。中國(guó)要把傳承人的制度建立起來(lái)，國(guó)家或者院團(tuán)出專門出一部分經(jīng)費(fèi)，培養(yǎng)傳承人。讓他們把老先生的戲好好學(xué)起來(lái)，再帶徒弟，做必要的展示，那么這樣幾百年后還能看到原汁原味的京劇。

        發(fā)展這塊我覺(jué)得不要有太多束縛。要了解觀眾的審美，根據(jù)觀眾的審美調(diào)整演戲方式。上世紀(jì)三十年代，梅先生已經(jīng)把追光、轉(zhuǎn)臺(tái)等舞臺(tái)效果都全用上了。褒玖先生不也在京劇中加了交響樂(lè)嗎？效果也很好啊。以前的LED屏過(guò)時(shí)了，現(xiàn)在為什么不能用3D技術(shù)、全息攝影？

        此外，內(nèi)容上為什么不創(chuàng)作一些反應(yīng)現(xiàn)實(shí)的劇目呢，現(xiàn)在已經(jīng)不是王侯將相的時(shí)代了?？磻蚴菫榱朔潘?，如果老演傳統(tǒng)的，年輕人不一定能看懂，年輕人看不懂就不愿意接受。如果梅先生在，他肯定也會(huì)與時(shí)俱進(jìn)的。

        傳統(tǒng)就是要保護(hù)，這樣，在一百年兩百年后，我們還能看到原汁原味的東西。發(fā)展創(chuàng)新那就是另外一條路，不斷地創(chuàng)作讓新時(shí)代的人們?cè)敢饪吹降臇|西。這樣是兩條腿走路。光有傳統(tǒng)沒(méi)有新東西就進(jìn)博物館了，光有新東西沒(méi)有傳統(tǒng)，人家會(huì)說(shuō)你那個(gè)東西不是東西。

        回到我們討論的點(diǎn)翠這事上，點(diǎn)翠就是中國(guó)的一種傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在用其他方式達(dá)到了只有用翠鳥的羽毛才能達(dá)到的效果，但我們不能因?yàn)橛辛诵碌募夹g(shù)就把點(diǎn)翠拋棄了，最起碼我們要知道，歷史上有一種服飾是用點(diǎn)翠的方式來(lái)做的，這是我們歷史的一部分。