抗日戰(zhàn)爭中，國軍在正面戰(zhàn)場傷亡慘重，是“硬件”欠缺還是“軟件”不濟(jì)？是裝備問題還是組織不力？戰(zhàn)事膠著之時人心惶惶，但為何有人殊死抵抗，有人悲觀主和乃至乞降？在國際視野下考量蔣介石的戰(zhàn)時外交內(nèi)政，他在政治上“只有初中一年級的程度”？現(xiàn)代化視角、心態(tài)史視角和國際化視角將為抗戰(zhàn)研究提供什么新的給養(yǎng)？

近日，王奇生（北京大學(xué)歷史系長江學(xué)者特聘教授）、汪朝光（中國社會科學(xué)院近代史研究所研究員）、陳謙平（南京大學(xué)歷史系教授）、徐思彥（社科文獻(xiàn)出版社首席編輯）等學(xué)者就“抗日戰(zhàn)爭研究的回顧與展望”在復(fù)旦大學(xué)舉行座談，活動由復(fù)旦歷史系吳景平教授主持。學(xué)者們從戰(zhàn)爭動員、軍隊(duì)體制、戰(zhàn)場組織等方面對抗戰(zhàn)做了進(jìn)一步探討，并指出目前國內(nèi)的抗戰(zhàn)研究缺乏對日方史料及研究成果的關(guān)注，應(yīng)超越“抗日戰(zhàn)爭”，研究“中日戰(zhàn)爭”。此外，民間軍事歷史“發(fā)燒友”的熱情高漲和學(xué)界戰(zhàn)爭史相對薄弱的現(xiàn)狀形成鮮明對照，座談中也對此做了饒有興致的討論與反思。

本文為座談實(shí)錄第二部分，第一部分請見澎湃新聞報(bào)道《北大教授王奇生：中共的抗戰(zhàn)重新成為研究熱點(diǎn)》。本文文稿經(jīng)主講者審定。

二十二次會戰(zhàn)未有一勝，國軍為何打得如此慘烈？

汪朝光：最近我參加了北大的兩篇博士論文答辯，研究的是中共的抗戰(zhàn)?？戳诉@些研究，我想可以從中得出邏輯的結(jié)論，中國共產(chǎn)黨是抗戰(zhàn)的中流砥柱。然而現(xiàn)在的“中流砥柱論”和過去不一樣，過去是政治宣傳，現(xiàn)在則是從學(xué)理角度證明了這種中流砥柱的作用。

我認(rèn)為抗戰(zhàn)史不僅值得研究，而且以后應(yīng)該有一門專門的學(xué)問。因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭無論是對抗戰(zhàn)以前中國歷史的邏輯總結(jié)，還是對抗戰(zhàn)以后的發(fā)展演進(jìn)，都起了至關(guān)重要的作用。但我們現(xiàn)在的研究真是嚴(yán)重不足，而且有時跟我認(rèn)知的還不太一樣。

以前我認(rèn)為，1985年以后我們對正面戰(zhàn)場有很多肯定，對淪陷區(qū)研究不夠，但現(xiàn)在我認(rèn)為我們對中共研究確實(shí)有新的進(jìn)展，而且是新一代學(xué)者從事實(shí)出發(fā)講求實(shí)證的研究。我們對淪陷區(qū)也有一些不錯的研究，倒是對重慶國民政府的研究有些不足，缺乏綜合性的高水平研究。再者，有些研究從過去一方面的宣傳又成了另一方面的宣傳，宣傳國民政府和國軍的抗戰(zhàn)，其中有些脫離了歷史事實(shí)，而且照搬臺灣的研究。

舉個例子，國軍在抗戰(zhàn)時有二十二次會戰(zhàn)。但是，戰(zhàn)爭的目的是什么？是勝利，自己死傷越少，對手死傷越多，越是勝利，消滅敵人，保存自己，這才叫打仗。二十二次會戰(zhàn)，實(shí)話實(shí)說，基本沒打贏過。這讓人看得很沮喪，國軍損兵折將犧牲那么多人到底勝沒勝？基本沒勝。戰(zhàn)爭不能比死人越多越好。所以我們要研究，為什么死了這么多人？你不能說國軍士兵不英勇。所以傅斯年在1937年10月的時候就說，這次戰(zhàn)爭打了三個月，表現(xiàn)最好的是國軍士兵，表現(xiàn)最差的是南京官僚。確實(shí)是這樣。問題是，我們士兵打得這么英勇，為什么打不贏？中國戰(zhàn)場抗戰(zhàn)八年，想守的城市幾乎沒守住一個……

王奇生：只有臺兒莊真正的勝利。

汪朝光：臺兒莊說到底也是個擊潰戰(zhàn)，不是真正的殲滅戰(zhàn)。擊潰戰(zhàn)和殲滅戰(zhàn)仍然有本質(zhì)區(qū)別。中國戰(zhàn)場真正勝利的只有滇緬戰(zhàn)場，靠自己打贏的。其他要么失敗，要么僵持而不了了之。過去我們強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨抗戰(zhàn)的精神，現(xiàn)在又有些人夸大國民黨抗戰(zhàn)的精神，但既然這么英勇，為什么打不贏戰(zhàn)爭？這個視角以前沒有人注意到。

比如上海的抗戰(zhàn)，1932年“一?二八”抗戰(zhàn)，參加指揮作戰(zhàn)的張治中認(rèn)為我們沒準(zhǔn)備。到了1937年“八?一三”抗戰(zhàn)，怎么也不能說沒準(zhǔn)備了吧，而且是主動出擊。事實(shí)是，中國最優(yōu)秀的三個德械師，八十七師、八十八師、三十六師，面對五千左右的日本海軍陸戰(zhàn)隊(duì)士兵，最后就是打不贏，把淞滬戰(zhàn)役打成消耗戰(zhàn)，最后把整個國軍打殘了。

我們的研究中缺乏一個現(xiàn)代化的視角，來探究這場戰(zhàn)爭為什么打得如此艱難。

王奇生：軍令部長徐永昌就曾感慨，為什么打不贏？最后他歸咎于“邪氣”。看材料上說，徒手戰(zhàn)斗的話，六七個國軍士兵才能對付一個日本士兵，還打不贏。

陳謙平：六七個不夠，至少十個。臺兒莊戰(zhàn)役就是15：1。

汪朝光：所以我覺得，這不僅是軍事現(xiàn)代化的問題，不僅僅是裝備好、士兵英勇就能打贏，這是涉及全方位現(xiàn)代化的問題。

日本投降時兵力700萬，中國征兵高峰的時候也就是700萬，國軍600萬，中共軍隊(duì)100萬。但中國人口是日本的5—6倍，證明我們的戰(zhàn)爭動員太差。動員為什么不到位？沒有人口統(tǒng)計(jì)。連人口統(tǒng)計(jì)都沒有還動什么員呢？最后只能靠抓壯丁。

所以我認(rèn)為這個視角是我們目前的研究中嚴(yán)重缺乏的。

另一個缺少關(guān)注的視角，就是剛才奇生說的，這不僅是中國抗戰(zhàn)史，它還是中日戰(zhàn)爭史，我們?nèi)狈υ谑澜鐟?zhàn)爭的范圍內(nèi)看待中國戰(zhàn)爭的視角。

目前中國學(xué)界研究抗戰(zhàn)史的軍事問題，引用日本材料有限，這確實(shí)是一個不足。日本學(xué)界研究東北偽滿有很多成果，我們用得很少。知己知彼才能百戰(zhàn)百勝。

所以我覺得，第一個是現(xiàn)代化的視角，第二是全球化、國際化的視角值得關(guān)注。

自信還是悲觀：英雄主義遮蔽了真實(shí)的聲音？

汪朝光：還有一個值得關(guān)注的視角是心態(tài)史。我看國民黨高官日記，包括王子壯日記、王世杰日記、陳克文日記等等，抗戰(zhàn)剛開始的時候王子壯這樣的人也是信心百倍，但隨著戰(zhàn)爭的進(jìn)展，他越來越消沉。有官不作為、通貨膨脹等等，嚴(yán)重侵蝕了信心。你看王子壯在抗戰(zhàn)中后期的日記中有不少埋怨的筆調(diào)，期盼著戰(zhàn)爭什么時候才能到頭？這是官員的心態(tài)史。

而一般民眾的心態(tài)史，在對英雄主義的強(qiáng)調(diào)之下，我們過去也忽略了很多方面的內(nèi)容。

王奇生：說到心態(tài)史，我也深有感觸。

在今天一般人乃至歷史學(xué)家看來，抗戰(zhàn)作為一場持久戰(zhàn)并最終取得勝利，似乎是水到渠成的必然結(jié)局。然而，若回到這場戰(zhàn)爭的起點(diǎn)，并一步步地追蹤歷史行動者當(dāng)時的處境與心境，以及他們每一步所面臨的艱難抉擇，我們當(dāng)深切感覺到，歷史并非那么必然地、堅(jiān)定地、一往直前地走向如我們所知的最后結(jié)局。

抗戰(zhàn)初期，當(dāng)時無論精英還是一般民眾，對抗戰(zhàn)前途抱持樂觀者其實(shí)并不多。開戰(zhàn)未逾6個月，北平、天津、上海、南京、杭州、包頭、太原、濟(jì)南、青島等大城市相繼淪陷。國人中悲觀絕望的情緒相當(dāng)普遍。每一波淪陷都在國府高層引發(fā)一波強(qiáng)烈的悲觀與主和聲浪。在軍事失利乃至潰敗的形勢下，悲觀與主和，其實(shí)符合一般人的常情與常態(tài)反應(yīng)。抗戰(zhàn)初期，雖然大眾媒體一直充溢著積極抗戰(zhàn)的言論，而私下里，主和比主戰(zhàn)更具普遍性。汪精衛(wèi)離開重慶到河內(nèi)，在報(bào)紙發(fā)表通電，公開其求和的主張。他為什么那么高調(diào)？我覺得他背后的心態(tài)值得探究。汪精衛(wèi)深切體會到當(dāng)時在政府乃至學(xué)界精英層，充斥著妥協(xié)氣氛。他發(fā)表通電的同時還給孔祥熙發(fā)了電報(bào)，說兄弟我今天做的事情，其實(shí)是大家都想做而不敢做的事情。

徐永昌在日記里也說，只有兩方是真心抗戰(zhàn)的，心口一致的，一是中共，一是桂系（李宗仁、白崇禧）。其他人說抗戰(zhàn)，多口是心非。

汪朝光：他的原話表述是，論抗戰(zhàn)的堅(jiān)定性，八路軍第一，李宗仁第二。

我覺得這恰恰顯示出蔣、汪的差別。盧溝橋事變一發(fā)生，蔣介石派人去北平和宋哲元交涉，要抗戰(zhàn)，他們對話非常有意思。宋哲元的意思是，抗戰(zhàn)行，但最后要打不贏怎么辦？蔣先生的意思這不是賭博嗎？蔣介石的意思是，那就是賭博，我們就是要打贏。那萬一打不贏怎么辦？賭博都有輸贏。打不贏就打不贏，那就是亡國。所以我覺得這恰恰說明蔣的判斷和汪一樣，中國有可能打不贏。但蔣介石的心態(tài)就是要打，打不贏無非是亡國，與其不抵抗而亡國，那是萬劫不復(fù)，不如抵抗，至少可以提振大家的信心，險中求生。

另外，蔣、汪對國際形勢的判斷有明顯區(qū)別。蔣的判斷是，我們只要扛住了，國際形勢會變化，一旦有變化我們的機(jī)會就來了。事實(shí)證明蔣的判斷是對的。你可以說他是賭博，但還是建立在一定的基礎(chǔ)之上，這說明他有國際視野，在這方面眼界比汪精衛(wèi)要高。

徐思彥：很多人雖然也有悲觀情緒,但不一定都公開講。陳克文是汪系的人物，在中日問題上也是“低調(diào)”派，但和汪精衛(wèi)不一樣。汪精衛(wèi)走了以后他沒有跟隨，也不認(rèn)同汪的做法。這在《陳克文日記》中都有記載。

吳景平：而且他的取向很清楚，是否定汪精衛(wèi)的選擇的。

王奇生：有些人是想和而不敢和。

汪朝光：不是不敢，還是不愿和，多數(shù)人還是有民族情緒的。

吳景平：悲觀，或者說對時局的消極評價，許多人都有。但是它和失敗主義，尤其和民族投降主義是有本質(zhì)區(qū)別的。

日方資料帶來新發(fā)現(xiàn)，在國際局勢中重新審視中國戰(zhàn)場

陳謙平：我覺得朝光剛才講的幾點(diǎn)跟我最近的想法不謀而合。

抗戰(zhàn)勝利七十年了，我們的研究無論是從視角還是著眼點(diǎn)，都要有新意。過去講新史料，現(xiàn)在史料很多，我覺得更重要的是視野。

去年下半年我們在修改《中國抗日戰(zhàn)爭史》（張憲文主編，南京大學(xué)出版社2001年出版，2015年修訂重版），我主要負(fù)責(zé)第四卷，太平洋戰(zhàn)爭以后的部分。我花了很長時間重讀史料，增加了很多內(nèi)容，包括日文材料，如日本防衛(wèi)廳防衛(wèi)所戰(zhàn)史室編著的戰(zhàn)史。日本方面的史料詳實(shí)且生動。

關(guān)于正面戰(zhàn)場的研究，我們是最早開展的，我們的結(jié)論是實(shí)事求是的，并沒有夸大它的作用，對正面戰(zhàn)場的重要作用應(yīng)該積極肯定，對國民黨官兵的浴血奮戰(zhàn)肅然起敬，但對于有些戰(zhàn)役中的潰敗也予以批評，如豫湘桂潰敗。但有一點(diǎn)應(yīng)該高度評價，即從南京到重慶，蔣介石和國民政府堅(jiān)持抗戰(zhàn)，這是第二次世界大戰(zhàn)東方主戰(zhàn)場重要作用的體現(xiàn)。

回頭來說抗戰(zhàn)史研究。我同意朝光的看法，當(dāng)時中國的國力無法抗衡日本。從綜合國力上來講，中日兩國力量對比懸殊。日本人號稱三個月消滅中國，但在上海就打了3個月之久，后來在國共的共同合作下，獨(dú)自抗擊日本達(dá)4年半之久。

徐思彥：何為戰(zhàn)役的勝利？日本要三個月滅亡中國，阻滯了日本戰(zhàn)略目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，也可以說是一種勝利。

汪朝光：只能說英勇。

陳謙平：看日本人的史料會有收獲。日本人寫的戰(zhàn)史對衡陽保衛(wèi)戰(zhàn)中的方先覺贊譽(yù)有加。

徐思彥：按照鄧野的考證，方先覺是投降的。

陳謙平：蔣介石給他的命令是守半個月，可他守了三十天援軍還沒到。40天時，部隊(duì)彈盡糧絕，當(dāng)時已經(jīng)無法再抵抗。主要還是國民黨援軍援救不力。

王奇生：衡陽會戰(zhàn)，現(xiàn)在從日本史書來看，日本人對他很敬佩。

陳謙平：第二個方面，從國際的視野來談抗戰(zhàn)。既要看到抗戰(zhàn)后期美英國際援助的作用，但也要看到早期德國與蘇聯(lián)援助的作用。如果中國亡了，蘇聯(lián)就會受到日德兩面夾擊，所以蘇聯(lián)早在1937年8月就毫不猶豫援助中國。

我認(rèn)為，說二戰(zhàn)的東方主戰(zhàn)場是中國，毫不夸張。后來太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)，羅斯福為什么那么遷就蔣介石，其重要原因是在乎中國戰(zhàn)場的重要價值。所以，在當(dāng)時的環(huán)境下，中國只要堅(jiān)持抗戰(zhàn)，就是對二戰(zhàn)的貢獻(xiàn)。日本陸軍一直被牽制在中國戰(zhàn)場，它在中國無法脫身。

從《事略稿本》和《王世杰日記》看，蔣介石在抗戰(zhàn)后期確實(shí)有問題。我認(rèn)為蔣介石不是一個有國際視野和寬大胸懷的中國領(lǐng)袖，他沒有國際戰(zhàn)略，氣量很小。

實(shí)際上，冷戰(zhàn)至少從東方來講是從中國開始的。這牽涉到赫爾利到延安去?？箲?zhàn)后期美國人感覺國民黨撐不住了，就希望蘇聯(lián)出兵。但他意識到讓蘇聯(lián)出兵就會面臨戰(zhàn)后國共兩黨的問題。

在1943年底，德黑蘭會議開完以后，斯大林答應(yīng)打敗德國后對日宣戰(zhàn)，但在邀請?zhí)K聯(lián)對日作戰(zhàn)的同時，美國人已經(jīng)在規(guī)劃如何消弭蘇聯(lián)出兵中國后在華的影響，協(xié)調(diào)國共關(guān)系，要求蔣介石建立聯(lián)合政府，都是美國戰(zhàn)后對華政策的重點(diǎn)。過去我們的研究忽略了這一點(diǎn)。實(shí)際上美國人希望國共能夠和平相處，組成聯(lián)合政府，以此來抵消蘇聯(lián)的影響。赫爾利在1944年底和1945年初給羅斯福的報(bào)告中已經(jīng)顯露出美國的這種擔(dān)憂。

為了防備因蘇聯(lián)參戰(zhàn)而在中國華北發(fā)生“政治與軍事的糾葛及困難”，美國國務(wù)院認(rèn)為，“一個明顯而合理的解決辦法，是使中國政府與中共之間成立一項(xiàng)協(xié)議，以建立一個統(tǒng)一的中國軍事統(tǒng)帥部，與蘇俄統(tǒng)帥部合作”。甚至期望能夠設(shè)法在中國設(shè)立一個統(tǒng)一指揮中國軍隊(duì)的美國統(tǒng)帥部。因?yàn)槊绹y(tǒng)帥部“實(shí)較一個不統(tǒng)一的中國統(tǒng)帥部有利多多。尤其可以……對共軍切合實(shí)際地供應(yīng)軍火及爆破物資，并可免除在中共控制地附近海岸登陸時的政治問題”。他們認(rèn)為這樣一個美國統(tǒng)帥部，“在中國境內(nèi)戰(zhàn)爭結(jié)束后的一段時期中”，可以成為安定中國國內(nèi)政局的力量。

1944年12月15日，包瑞德和戰(zhàn)略情報(bào)局的伯德（Willis H. Bird）上校飛往延安。包瑞德帶去了魏德邁的參謀長麥克盧爾的口信，及美軍準(zhǔn)備派一支四五千人的空降部隊(duì)到中共控制地區(qū)開展游擊戰(zhàn)，又稱“連云港計(jì)劃”；伯德與中共領(lǐng)導(dǎo)人討論了一項(xiàng)裝備中共部隊(duì)25 000人以及建立聯(lián)合情報(bào)網(wǎng)的計(jì)劃，又稱“伯德計(jì)劃”。12月27日，包瑞德又赴延安，代表麥克盧爾與中共領(lǐng)導(dǎo)層磋商一旦美軍在山東沿海登陸，由中共軍隊(duì)暫時照料后勤供應(yīng)的可能性，這就是在山東建立美軍登陸場的“麥克盧爾計(jì)劃”。上述計(jì)劃都是美國為了防止蘇聯(lián)參戰(zhàn)后與中共合作的舉措。

還是基于上述考量，赫爾利不顧蔣介石的阻撓，于1944年11月7日飛往延安，經(jīng)過三天會談，同中共中央達(dá)成了《五條協(xié)議草案》。蔣介石為此大發(fā)雷霆。美國人的目的是國共和解，和解以后蘇聯(lián)就沒機(jī)會了。美國人已考慮到戰(zhàn)后情況。但蔣介石就只看到眼前，他說赫爾利糊涂了。王世杰當(dāng)時還勸蔣介石別把赫爾利當(dāng)作史迪威第二，怕蔣趕赫爾利走。

王奇生：傅斯年寫給胡適一封信里就說，蔣介石在政治上只有初中一年級的程度。

陳謙平：確實(shí)。美國人對蔣介石已經(jīng)徹底失望了。蔣介石當(dāng)時堅(jiān)決不同意聯(lián)合政府，作為領(lǐng)導(dǎo)人他太固執(zhí)。

王奇生：要站在他當(dāng)時的角度來看待他的不同意。蔣介石當(dāng)時對中共的體制優(yōu)勢與軟實(shí)力沒有深切的認(rèn)知，他認(rèn)為自己在正規(guī)軍及武器裝備方面有絕對優(yōu)勢，消滅中共指日可待，所以他不愿意與共產(chǎn)黨分享或共治天下。

汪朝光：蔣介石要同意聯(lián)合政府，只會垮得更快。閻錫山說過，真要搞選舉，共產(chǎn)黨占七分，國民黨最多占三分。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)，抗戰(zhàn)還有一個方面，精神方面也很重要。

國民黨中央軍很少有投敵的將領(lǐng)，方先覺是少有的特例。真正受過黃埔軍校訓(xùn)練的中央軍將領(lǐng)基本沒有投敵的，投敵的都是地方軍。這證明黃埔軍校的民族主義教育相當(dāng)成功。共產(chǎn)黨方面也一樣，真正受過革命教育的老八路也不投敵，投敵的多數(shù)就是一些小混混。共產(chǎn)黨軍隊(duì)中投敵的最高將領(lǐng)邢仁甫，山東的旅長，是西北軍馬鴻逵的部隊(duì)投過來的。這證明國共兩黨各自的民族主義教育都很成功。我覺得這在抗戰(zhàn)研究中是需要注意的一個方面。

再一個，總的來說，抗戰(zhàn)研究要擺脫紀(jì)念史學(xué)，二要擺脫揭露史學(xué)。我們當(dāng)然要揭露日本的侵略，要紀(jì)念抗戰(zhàn)先烈，但七十年過去了，我們應(yīng)該有更高的角度，從更學(xué)理的角度來面對民族的歷史，才更有利于以后的研究發(fā)展。過去的抗戰(zhàn)史研究中，紀(jì)念性、揭露性表現(xiàn)得非常明顯。

民間“軍迷”熱情高漲，學(xué)界軍史研究為何缺席？

徐思彥：我今年看了幾篇研究抗戰(zhàn)的碩士博士論文，幾乎沒有討論戰(zhàn)爭本身的。有抗戰(zhàn)時期的根據(jù)地女性的權(quán)利意識，有保護(hù)軍婚問題，有工商貿(mào)易問題乃至特種貿(mào)易問題等等，就是沒有軍事沒有戰(zhàn)爭。為什么？

汪朝光：我們對這場戰(zhàn)爭的研究不夠。其實(shí)北伐戰(zhàn)爭也一樣。

王奇生：在軍事史領(lǐng)域有造詣的茅海建、劉統(tǒng)、徐勇等人，都在軍科（中國人民解放軍軍事科學(xué)院）受過訓(xùn)練。除了他們，學(xué)界研究軍事史的學(xué)者不多。

汪朝光：做軍事史確實(shí)需要一些特殊訓(xùn)練，包括對軍語的應(yīng)用……

徐思彥：但軍科的學(xué)者做抗戰(zhàn)時期的軍事史也或有局限。除了知識儲備以外，還有歷史為學(xué)者提供了怎樣的舞臺。

國民黨軍隊(duì)的后勤制度和戰(zhàn)場組織問題叢生

陳謙平：剛才奇生談到中共軍隊(duì)的金字塔結(jié)構(gòu)很有新意，這牽涉到中共根據(jù)地發(fā)展的根基。這是一個基于農(nóng)民、民兵，到地方武裝，最后到八路軍野戰(zhàn)部隊(duì)的軍事體系，值得研究。

另外抗戰(zhàn)時期中國軍隊(duì)的后勤保障體系也值得研究。從辛亥革命以后,中國軍隊(duì)就面臨后勤補(bǔ)給匱乏問題。辛亥革命以后在西藏的川軍，外蒙古收復(fù)以后在那里的邊防軍都面臨斷炊，只能向當(dāng)?shù)刭F族、寺院甚至百姓索要，引起民族矛盾。在國民黨軍隊(duì)里，后來處置了那么多倒賣糧食和軍需品的官員。因此，這個問題值得深入研究。

汪朝光：戰(zhàn)場組織的問題也值得研究。比如淞滬戰(zhàn)役，國軍三個師裝備可能還好于日軍，為什么還是輸了？一定的裝備和一定的組織是要協(xié)調(diào)的，好裝備到了不會用的人手里也沒有用。陳毅就說過，美械對國軍利弊參半。好處是火力強(qiáng)，比如155毫米口徑的榴彈炮，確實(shí)很有殺傷力。壞處是，國軍士兵大多是文盲，大多數(shù)人小學(xué)畢業(yè)，根本就不會用。

吳景平：不論是中共軍隊(duì)、國民黨軍隊(duì)，是黃埔系還是地方派系，是正規(guī)軍還是民兵，甚至赤手空拳的老百姓，只要是中國人，只要堅(jiān)持抗戰(zhàn)不愿意不戰(zhàn)而降，不愿意做亡國奴的，我們今天都應(yīng)該尊敬。至于裝備如何，打得如何，都不是個人能夠決定的。從日本人的角度來說，只要中國人不投降，他就沒有安分的日子。他不知道明天中國老百姓會如何對待他。中國人在自己的國土上，從城市到農(nóng)村，從平原到山地，具有很大的靈活性，日本人不行。即便是十個中國人打一個日本人，二十個中國人打一個日本人，也是堅(jiān)持抵抗。對日作戰(zhàn)中國軍隊(duì)傷亡很大，這沒錯，可是如果軍隊(duì)不以傷亡抵抗侵略者，那平民怎么辦？所以只要抵抗入侵的外敵了，就應(yīng)當(dāng)給予歷史上的正面評價。

聽眾提問

今年是抗戰(zhàn)勝利70周年，學(xué)界有何新動向？

徐思彥：我們大家都很期待中國社科院近代史研究所今年將要出版的八卷本《中國抗戰(zhàn)史》，這個工作正在進(jìn)行中，朝光、奇生都參與了。想要知道我們對抗戰(zhàn)研究進(jìn)展到什么程度，這部書是值得期待的。

吳景平：臺灣的幾家史學(xué)機(jī)構(gòu)將在今年七月七日至七月九日舉行抗戰(zhàn)勝利七十周年學(xué)術(shù)討論會，很可能發(fā)布多卷本《抗戰(zhàn)史》。另外，至1941年底的即包括抗戰(zhàn)前四年的多卷本《蔣中正先生年譜長編》已經(jīng)出版。

請教一個展望的問題。剛才有老師提到日本人對這場戰(zhàn)爭的研究很深入，我很好奇，這段歷史已積淀多年，中國大陸的研究如何與日本的學(xué)術(shù)共同體對話？

汪朝光：您的問題很有意思。但凡做中美關(guān)系一定用美國材料，英文材料。但做中日研究忽視日本材料的情況很多。研究汪精衛(wèi)、研究政治，不研究日本方面的謀略怎么研究？但我們用得很少。用的也基本上是《揚(yáng)子江仍在奔流》這類大家基本都能看到的內(nèi)容。

王奇生：研究這場戰(zhàn)爭必須看日方史料，遺憾的是很多學(xué)者不懂日語。

吳景平：我談?wù)勎业目捶?。不是說中國沒有日方資料和日文資料。我讀碩士的時候上海圖書館已經(jīng)有一百多本完整的日本戰(zhàn)史叢書，其中有部分在大陸翻譯成中文，基本全部在臺灣方面翻譯成中文，繁體豎排的。所以臺灣學(xué)者利用這套資料寫了很多東西，包括研究軍史的人很早就用了。

用日文原文材料的研究，不是沒有，我們也做了這方面工作，到日本拍回了大量資料。還有更多人在做這件事情。我想現(xiàn)狀和展望都會更好。