2011年接受《東方早報(bào)》關(guān)于食品安全的采訪之前，美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）中國(guó)研究中心主任閻云翔教授的研究重心還放在中國(guó)農(nóng)村社會(huì)網(wǎng)絡(luò)、私人生活及其變遷等問題上，他的代表作《禮物的流動(dòng)》與《私人生活的變革》（曾于2005年獲“列文森中國(guó)研究書籍獎(jiǎng)”）也早已成為相關(guān)領(lǐng)域的必讀經(jīng)典。接受采訪時(shí)，他的學(xué)術(shù)興趣已轉(zhuǎn)向當(dāng)代中國(guó)的道德變遷，食品安全問題正是其中的一部分。四年過去了，他所計(jì)劃的新作《德行的尷尬——當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化轉(zhuǎn)型與道德變遷》還沒完成，但是對(duì)中國(guó)社會(huì)的觀察和思考卻一直沒有停止。他提出的“個(gè)體化”成了這些觀察和思考的最重要的學(xué)術(shù)視角，而他長(zhǎng)期進(jìn)行田野調(diào)查的黑龍江下岬村則依然是他重要的學(xué)術(shù)資源，此外，中國(guó)的媒體報(bào)道、網(wǎng)絡(luò)輿論以及親身經(jīng)歷，也都成了他的資源。為了研究年輕人與父母的關(guān)系，他甚至長(zhǎng)期潛水豆瓣“父母皆禍害”小組。某種程度上，閻云翔可能是對(duì)處在轉(zhuǎn)型期的中國(guó)社會(huì)的復(fù)雜性有最深體認(rèn)的學(xué)者之一。

澎湃新聞：關(guān)于當(dāng)代中國(guó)，不同人的理解是不一樣的。有的人可能會(huì)想到習(xí)近平李克強(qiáng)，有的人可能會(huì)想到1992年開啟的市場(chǎng)化改革，還有人可能會(huì)理解成所謂“后三十年”，也就是改革開放以后。您的“當(dāng)代中國(guó)”怎么去定義？

閻云翔：我理解的當(dāng)代中國(guó)是改革開放以來這三十多年，一直到現(xiàn)在。但是，很多問題的探討不可避免地追溯到1949年?，F(xiàn)在中國(guó)人的道德發(fā)展，或是當(dāng)時(shí)的延續(xù)，或是對(duì)當(dāng)時(shí)的修正?？傊?，無法完全脫離聯(lián)系。狹義上講，我關(guān)注的是改革開放以來的中國(guó)；而事實(shí)上，整個(gè)觀察的范圍還是從建國(guó)以來。

澎湃新聞：這么說，您是把1949年以來前后三十年放在一起觀察?，F(xiàn)在有人認(rèn)為，改革開放以后形成了某種斷裂，這種斷裂直接造成了道德風(fēng)氣的轉(zhuǎn)變，對(duì)此您怎么看？

閻云翔：我認(rèn)為，改革前后之間的聯(lián)系遠(yuǎn)比斷裂要多。簡(jiǎn)單來說，現(xiàn)在中國(guó)人的全部努力目標(biāo)，基本上可以歸結(jié)為從整體上追求現(xiàn)代化。這一點(diǎn)，不光可以從改革開放上溯到1949年，還可以從1949年繼續(xù)往前追溯，一直追溯到十九世紀(jì)中期，把整個(gè)近代史包括在內(nèi)。當(dāng)代中國(guó)的道德轉(zhuǎn)型問題，只有放在這個(gè)坐標(biāo)系下面，才能得到比較好的理解。比如，從道德上講，我們基本上認(rèn)為現(xiàn)代化是一個(gè)好東西，是值得追求的，甚至是神圣的。這是所有非西方的發(fā)展中國(guó)家共有的現(xiàn)象。但在西方國(guó)家，現(xiàn)代性也好，整個(gè)現(xiàn)代化過程也罷，從來沒有被認(rèn)為是值得傾全國(guó)、全民族之力去努力追求的、神圣的東西。這只不過是一個(gè)歷史的緩慢發(fā)展過程，事后回顧，給它追加命名為“現(xiàn)代化”而已。

就追求現(xiàn)代化這一點(diǎn)來說，新中國(guó)前三十年講究的是艱苦樸素、努力奉獻(xiàn)，背后潛在的期待是，到了共產(chǎn)主義天堂，大家都會(huì)過上好日子。改革開放之后，大家直截了當(dāng)奔著“好日子”這個(gè)目標(biāo)去了。方式改變了，目標(biāo)卻始終未變。那么，現(xiàn)代化給我們最大的目標(biāo)或期許是什么？在個(gè)人層面上是生活的極大改善，也就是前面說的“好日子”；在國(guó)家、民族層面上，是屹立于世界民族之林，取得世界舞臺(tái)上應(yīng)有的位置等。

澎湃新聞：改革開放前后，不變的是對(duì)“現(xiàn)代化”的追求，那么，在您看來，變了的是什么？

閻云翔：我覺得，改革開放后的三十多年跟前三十年甚至前一百五十年相比，最大的變化是一種新的個(gè)體主義的興起。需要特別強(qiáng)調(diào)的是，我這里所說的個(gè)體主義，不是一般所理解的西方意義上經(jīng)典的個(gè)體主義，也不是毛澤東時(shí)代所批判的自私自利的個(gè)體主義，而是另一個(gè)新的版本。這種個(gè)體主義的興起，使得對(duì)個(gè)人利益的追求、個(gè)體的自我實(shí)現(xiàn)這些行為獲得了正當(dāng)性，從而迅速造成了倫理上的改變。因此，我們正在經(jīng)歷著一個(gè)從過去的集體主義倫理到現(xiàn)在這種中國(guó)式個(gè)體主義倫理的轉(zhuǎn)變。過去的集體主義倫理強(qiáng)調(diào)的是責(zé)任、義務(wù)和自我犧牲，個(gè)體是實(shí)現(xiàn)某個(gè)偉大目的的手段，為了這一目的，所有個(gè)人的奉獻(xiàn)、犧牲、義務(wù)、責(zé)任都是必要的，包括經(jīng)濟(jì)利益在內(nèi)的任何現(xiàn)實(shí)利益都可以舍棄。那么，現(xiàn)在向個(gè)體主義倫理轉(zhuǎn)型的時(shí)候，權(quán)利、自由和自我實(shí)現(xiàn)慢慢地取代責(zé)任、義務(wù)和自我犧牲，成為新的標(biāo)準(zhǔn)。但是，至少到目前為止，我們的個(gè)體仍然把自己當(dāng)成實(shí)現(xiàn)某一更高目的之手段。在這個(gè)意義上，我才說，中國(guó)的個(gè)體主義不同于西方的個(gè)體主義，因?yàn)槲鞣絺€(gè)體主義最根本的特點(diǎn)就是把個(gè)體當(dāng)作目的，而不是手段，個(gè)體被擺在了核心位置。通過這些年來的不斷研究，我傾向于認(rèn)為，西方那種經(jīng)典的個(gè)體主義可能不適合中國(guó)文化的大環(huán)境，我們可能永遠(yuǎn)不會(huì)達(dá)到那種狀態(tài)。

澎湃新聞：換句話說，在您看來，中國(guó)可能永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)展出西方那種把個(gè)體當(dāng)作目的、擺在核心地位的個(gè)體主義？

閻云翔：是的。我們走的是一條完全不同的個(gè)體化道路。我2009年出版的那本The Individualization of Chinese Society（中譯《中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化》2012年由上海譯文出版社出版）就是從社會(huì)制度變遷和個(gè)體意識(shí)覺醒兩個(gè)角度探討這一變化，并認(rèn)為中國(guó)的個(gè)體化很可能走的是一條個(gè)體主義缺席的道路。

個(gè)體主義缺席的個(gè)體化會(huì)導(dǎo)致怎樣的社會(huì)與個(gè)體呢？這是從2009年以來，我一直在探討的新問題。前面說到，近代以來，中國(guó)人從未改變的是對(duì)現(xiàn)代化的追求，其中包括對(duì)個(gè)體幸福的追求，這其實(shí)早已預(yù)示了未來倫理的轉(zhuǎn)型，因?yàn)閭€(gè)體幸福在傳統(tǒng)社會(huì)從來都不是首要的；相反，個(gè)體很多時(shí)候恰恰是要犧牲自己的幸福，來保全集體的利益。這個(gè)集體，很可能是家庭、宗族或者民族、國(guó)家。這種深厚的文化傳統(tǒng)，對(duì)個(gè)體主義的發(fā)展有著重大影響。

另一個(gè)方面，西方的個(gè)體主義也是現(xiàn)代才形成的，中世紀(jì)或者更早時(shí)候的西方人對(duì)個(gè)體與集體的認(rèn)識(shí)，與我們的差別沒有今天這樣大。那么，為什么我們這兒沒有興起西方那種個(gè)體主義也成為我所關(guān)心的問題。

澎湃新聞：您是從一個(gè)人類學(xué)家的角度來考察這些問題的。

閻云翔：是的，人類學(xué)特別關(guān)注生物個(gè)體的人如何被文化形塑成社會(huì)人并獲得文化人格的過程，換句話說，就是人們?nèi)绾卧谏鐣?huì)化的過程中形成關(guān)于自我的意識(shí)的過程。這也是理解中西文化差異的關(guān)鍵之一。中國(guó)人的自我，用大家都熟悉的話來說，是關(guān)系中的自我，這還不是一對(duì)一的關(guān)系，而是諸多關(guān)系形成的關(guān)系網(wǎng)，也就是某一集體。請(qǐng)注意，這里所說的集體，跟現(xiàn)代西方社會(huì)的團(tuán)體是不一樣的。這便是費(fèi)孝通先生所講的“差序格局”與“團(tuán)體格局”的區(qū)別。處在“差序格局”當(dāng)中的中國(guó)個(gè)體最大的特點(diǎn)就是沒有獨(dú)立存在的自我。自我建構(gòu)在諸多關(guān)系之中；如果將所有的關(guān)系剔除，自我便不復(fù)存在。這也是我相信中國(guó)人不會(huì)完全轉(zhuǎn)向那種認(rèn)為個(gè)體即目的的個(gè)體主義的原因。對(duì)中國(guó)人來說，人生的意義往往是有幸福美滿的家庭，有引以為傲的子女，然后就為了家庭甚至子女而活。這必然涉及各種各樣的人際關(guān)系，個(gè)體必須把這些人際關(guān)系都處理得很好。慢慢地，這些人際關(guān)系成為目的，而個(gè)體成了實(shí)現(xiàn)這些目的的手段。中國(guó)人的自我就是在這個(gè)過程中不斷地生長(zhǎng)、完善的；而越完善，就意味著嵌入這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的程度越深，而不是形成獨(dú)立的自我意識(shí)。所以，我覺得我們不太可能體驗(yàn)?zāi)欠N后現(xiàn)代的孤獨(dú)，因?yàn)橄牍陋?dú)也孤獨(dú)不起來，周圍的人不會(huì)讓你孤獨(dú)，這是中國(guó)沒有西方式的個(gè)體主義的特點(diǎn)。

澎湃新聞：壞處就是，許多人抱怨過年回家，被父母親戚詢問收入、戀愛、婚姻、孩子、車子、房子這些問題，頭痛得很。每當(dāng)這個(gè)時(shí)候，大家就覺得，那種完全沒人關(guān)心你過得怎樣的孤獨(dú)狀態(tài)，似乎也不是不可以接受。

閻云翔：這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。近十年以來，中國(guó)的心理咨詢發(fā)展得很快。對(duì)此有兩種不同的解讀，我覺得都有道理。一種解讀是，這跟中國(guó)人自我意識(shí)的覺醒有關(guān)，心理咨詢隨之應(yīng)運(yùn)而生。因?yàn)樾睦碜稍兊募僭O(shè)是非常西方式的，認(rèn)為每個(gè)人都有一個(gè)內(nèi)在的自我，這個(gè)自我因?yàn)橥甑姆N種不幸遭遇而受到壓抑或傷害；心理咨詢能夠幫助個(gè)體治愈創(chuàng)傷，找回自己。這種假設(shè)跟中國(guó)文化的理解是完全不同的，中國(guó)文化假設(shè)個(gè)體的人生下來是一個(gè)空空的框架，然后通過扮演不同社會(huì)角色、履行各種義務(wù)來不斷地使自己的人格成長(zhǎng)起來，最終成為一個(gè)完整的人。傳統(tǒng)所說的修身，就是這樣一個(gè)過程。如果在這個(gè)過程當(dāng)中遇到問題，一定因?yàn)闆]有履行某種義務(wù)或者演好某個(gè)角色，不存在尋找一個(gè)先驗(yàn)性的自我這個(gè)問題。

另一種解讀是，這種對(duì)西方式心理咨詢的求助，最終目的不是尋找或者發(fā)現(xiàn)西方文化所假設(shè)的獨(dú)立存在的先驗(yàn)性的自我，而是為了修繕自我和他人的關(guān)系。像很多那種自我?guī)椭男∪后w，很多人去上心理學(xué)課程，正是為了這個(gè)目的。這個(gè)人群最大的焦慮就是：我怎么處理復(fù)雜的人際關(guān)系？我跟父母、跟兒女到底怎么相處？說白了，就是如何改善作為手段的自我已達(dá)到處理好人際關(guān)系的更高目的。他們想要通過心理咨詢解決的是中國(guó)式的人際關(guān)系問題。

澎湃新聞：可不可以這樣說，心理咨詢的發(fā)展，其實(shí)反映的是最近十幾年中國(guó)家庭關(guān)系的變化？

閻云翔：可以這么認(rèn)為。我本人比較關(guān)注私人生活領(lǐng)域，尤其是家庭，這是我研究中國(guó)社會(huì)變遷的一個(gè)角度。從這個(gè)角度出發(fā)，過去十幾年跟九十年代相比，一個(gè)特別有意思的新發(fā)展就是過去被摒棄的很多東西現(xiàn)在又重新獲得人們的重視。最明顯的是城市家庭生活中父母權(quán)威的回歸。對(duì)新一代年輕人，八〇后、九〇后來講，父母是他們最可信賴的人，也是他們最先要聽取建議和忠告的人；如果他們遇到困難，父母是他們最先想依賴的人。而父母也愿意傾其所有來幫助自己的孩子，無論他是三十歲也好，二十歲也好。這直接影響到代際關(guān)系，跟九十年代比，這是很有意思的一個(gè)轉(zhuǎn)變。這樣一來，父母與子女之間的關(guān)系，成為社會(huì)關(guān)系網(wǎng)中最為重要的一種關(guān)系，每個(gè)人都關(guān)心如何處理這種關(guān)系。

我在九十年代從私人生活角度來觀察當(dāng)時(shí)的社會(huì)巨變，曾經(jīng)擔(dān)憂過市場(chǎng)化、商業(yè)化導(dǎo)致的個(gè)體化傾向會(huì)不會(huì)沖擊社會(huì)結(jié)構(gòu)，導(dǎo)致家庭生活的衰敗和代際關(guān)系的緊張，最后出現(xiàn)很多社會(huì)問題。但是，后來的發(fā)展正好相反，代際關(guān)系實(shí)際上比前三十年更加緊密。我在最近的研究中甚至觀察到，包括農(nóng)村地區(qū)在內(nèi)，中國(guó)許多家庭的代際關(guān)系之間產(chǎn)生了傳統(tǒng)中國(guó)家庭生活中不受鼓勵(lì)甚至遭到壓抑的親密性。

澎湃新聞：您怎么定義這個(gè)親密性？

閻云翔：代際親密性的意思是，長(zhǎng)輩和晚輩有某種程度上的默契，認(rèn)為彼此應(yīng)該站在更加平等的層面上，像朋友一樣交流自己的情感和想法，而交流的主要方式不是單向的傳播，而是雙向的溝通；不再是命令式，而轉(zhuǎn)變成了互動(dòng)式。傳統(tǒng)家庭關(guān)系是靠命令和服從才得以維系的，建立在父母的權(quán)威之上。所以，父親不會(huì)跟成年的子女有任何溝通，從而確保自己的權(quán)威；母親因?yàn)橐χ侠砑覄?wù)，也不會(huì)有時(shí)間與子女溝通。最簡(jiǎn)單的一個(gè)例子是，過去如果家里來了客人，孩子會(huì)被叫出來跟客人打招呼，然后立刻躲到一邊，在飯桌上也不許講話，甚至還不允許孩子與大人在一張桌子上吃飯?，F(xiàn)在正好相反,讓孩子在客人面前表演才藝，變成非常重要的招待客人的活動(dòng)。孩子從小就介入大人的談話。這是中國(guó)家庭關(guān)系的一大突破；恰恰是九十年代那些變化逐漸導(dǎo)致了現(xiàn)在這個(gè)結(jié)果。

澎湃新聞：那么，再往前追溯呢？在經(jīng)歷九十年代這些改變之前，中國(guó)人處在什么樣的道德狀態(tài)之中，比如前三十年？

閻云翔：要談這個(gè)問題，需要先厘清道德這個(gè)概念。我們所談的道德，其實(shí)包含兩個(gè)層面。首先是一種價(jià)值倡導(dǎo)或倫理話語：什么是善，什么是惡；什么是應(yīng)該做的，什么是不應(yīng)該做的；社會(huì)應(yīng)該保持什么、提倡什么，等等。這些東西，我們?cè)趯?shí)際生活中可能做得到，也可能做不到。與之相對(duì)應(yīng)的是道德實(shí)踐，就是未加思索、出于本能去做事，這種實(shí)踐來自潛移默化形成的道德情感。比方說，看到一個(gè)老太太跌倒，我相信大多數(shù)人的本能是想去把她扶起來。這是向善的本能。然而，由于不斷出現(xiàn)做好事被訛的惡性個(gè)案，自我保護(hù)的本能又會(huì)糾正向善的本能，提醒自己扶了以后的后果很嚴(yán)重結(jié)果大多數(shù)人就選擇不扶。但不扶的話，良心上又過不去，所以才有這么多網(wǎng)絡(luò)和媒體上的討論。如果本來就沒有這種向善的本能，也就不會(huì)有這種討論了。

前三十年通過種種宣傳動(dòng)員，實(shí)際上是把集體主義價(jià)值觀推到了極致，試圖培養(yǎng)一種為了某種宏大目標(biāo)而不惜犧牲個(gè)體利益的道德情感。而從倫理話語的角度出發(fā)， 這套價(jià)值觀犯下了跟傳統(tǒng)儒家道德觀同樣的錯(cuò)誤，就是立意過高，道德標(biāo)準(zhǔn)是比照圣賢來制定的。儒家這樣做可以理解，因?yàn)槿寮疫@套標(biāo)準(zhǔn)根本不是面向老百姓的，而是對(duì)上層精英的要求，以他們?yōu)榘駱觼砀谢胀ò傩?。集體主義價(jià)值觀一開始就把標(biāo)準(zhǔn)定得很高，同時(shí)要求每個(gè)老百姓都做到，最終就導(dǎo)致話語和實(shí)踐之間的脫節(jié)，形成了極大的落差。經(jīng)歷這個(gè)落差之后，人們就走向了原來那套集體主義價(jià)值觀的反面。我在一篇文章里寫過，八十年代那場(chǎng)圍繞潘曉的《人生的路啊，怎么越走越窄》的人生意義大討論和之后的“蛇口風(fēng)波”關(guān)于人生價(jià)值觀的論戰(zhàn)背后，涉及的就是這種脫節(jié)和反差。最終人們發(fā)現(xiàn)，個(gè)體利益才是實(shí)實(shí)在在的，這就成了個(gè)體主義轉(zhuǎn)型的發(fā)端。在我看來，這個(gè)轉(zhuǎn)型一旦開始，就無法回頭了。事實(shí)上，這些年來，不斷有人在反思，為什么官方的道德提倡最終收效甚微，原因就在于官方?jīng)]有關(guān)注個(gè)體主義的轉(zhuǎn)型，所提出的倫理話語不能突破原先集體主義的框架。

其實(shí)，這種個(gè)體主義轉(zhuǎn)型并不見得對(duì)社會(huì)有多大的危害。如果有危害，主要來自于兩種可能性：一個(gè)是否認(rèn)社會(huì)實(shí)踐中個(gè)體主義轉(zhuǎn)型的存在，持續(xù)講過去集體主義那套東西，嘴上說的和實(shí)際做的是油水兩層皮；或者，盡管個(gè)體主義已經(jīng)成為主導(dǎo)我們行為的重要價(jià)值體系，卻不斷地對(duì)它污名化。這兩種可能加在一起，最后得到的可能是各種結(jié)果當(dāng)中最差的那一個(gè)。

澎湃新聞：不管是網(wǎng)民，還是媒體，常常對(duì)當(dāng)下進(jìn)行道德批判，感嘆道德淪喪。作為長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)倫理問題的人類學(xué)家，您覺得關(guān)于當(dāng)下社會(huì)存在道德淪喪、道德危機(jī)的判斷符合事實(shí)嗎？

閻云翔：這個(gè)判斷是值得推敲的。我們不妨深入分析一下。首先，“道德危機(jī)”這個(gè)說法根本不是最近才有的，改革開放初期就有。在潘曉的人生意義大討論和“蛇口風(fēng)波”的人生價(jià)值觀論戰(zhàn)中，已經(jīng)提到了 “三信危機(jī)”——信仰、信任和信心危機(jī)，后來又有了“道德滑坡”這樣的說法。我們來看這樣一個(gè)最簡(jiǎn)單的邏輯：持續(xù)三十多年的“道德危機(jī)”有可能嗎？當(dāng)時(shí)講“三信危機(jī)”的時(shí)候，有人提到“道德真空”；然而，一個(gè)社會(huì)在真空狀態(tài)下還能維持下去，沒有崩潰，這可能嗎？人處在真空中是無法呼吸、不能生存的，社會(huì)如果處在“道德真空”中，也維持不下去?？隙ㄓ袀€(gè)東西會(huì)把社會(huì)聚攏起來，起到指導(dǎo)人的行為的作用，這個(gè)東西只能是道德。所以，關(guān)于“道德危機(jī)”、“道德滑坡”這樣的判斷，實(shí)際上更多的是只是一種個(gè)人感受而已。為什么會(huì)形成這種感受？這是我接下來要著重討論的一個(gè)問題。

改革開放前后相比，最大的特點(diǎn)是社會(huì)的多元化。比如，社會(huì)流動(dòng)性的增加，帶來居住選擇、職業(yè)選擇的多元，然后是事業(yè)發(fā)展方向的多元、生活方式的多元，最終導(dǎo)致價(jià)值觀的多元。這樣一來的直接后果是單一道德權(quán)威的崩塌。 在許多具體的生活個(gè)案中，人們發(fā)現(xiàn)找不到有一個(gè)所有人都認(rèn)可的關(guān)于是非善惡的唯一標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)很多人來說，他所認(rèn)同的道德標(biāo)準(zhǔn)崩塌了，就會(huì)覺得是整個(gè)社會(huì)的道德淪喪。近三十多年來，中國(guó)社會(huì)的諸多重大變化之一就是性革命。 社會(huì)對(duì)性行為越來越寬容，性行為越來越多元化，在此基礎(chǔ)上形成的社會(huì)關(guān)系也日益多元化。 例如，未婚同居就得到了廣泛的認(rèn)可。如果有人認(rèn)為“萬惡淫為首”，厭惡婚前性行為的話，那么對(duì)他來說，道德世界就坍塌了。再舉一個(gè)正面的例子：動(dòng)物保護(hù)主義。對(duì)于我這一輩人來說，童年沒有玩具，也沒有娛樂節(jié)目，玩弄小動(dòng)物取樂是很正常的，孩子們樂此不疲，大人也覺得有趣。時(shí)至今日，中國(guó)社會(huì)的大多數(shù)人都會(huì)認(rèn)為玩弄?jiǎng)游镏聜蛑滤谰褪桥按齽?dòng)物，這是可恥的，是不道德的行為。但是，對(duì)那些仍然堅(jiān)持過去那套道德觀的人來說，這是不可思議的。他們會(huì)覺得：人是萬物的主宰，虐待一下動(dòng)物怎么了？而且，該被保護(hù)的人多了去了，你為什么把善心濫用到動(dòng)物身上，難道動(dòng)物比人更重要？社會(huì)的多元化導(dǎo)致道德判斷標(biāo)準(zhǔn)的多元化，持不同判斷標(biāo)準(zhǔn)的群體相互不理解，是形成道德危機(jī)感的主要原因之一。

過去那種單一的道德權(quán)威崩塌之后，反倒出現(xiàn)了一個(gè)正面的東西，很多社會(huì)弱勢(shì)群體的利益得到表達(dá)，這個(gè)表達(dá)一旦合法化以后，形成了新的倫理標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)離婚現(xiàn)象的包容理解，對(duì)婦女、兒童權(quán)益的重視，對(duì)于同性戀的逐漸理解等都是這幾十年來中國(guó)社會(huì)多元化發(fā)展的結(jié)果。那么，對(duì)學(xué)者來說，最需要的是進(jìn)行扎實(shí)、全面的經(jīng)驗(yàn)研究，而不是作出“道德危機(jī)”、“道德淪喪”的價(jià)值判斷。對(duì)媒體來說，就需要更加全面、客觀的報(bào)道，使大家理解現(xiàn)在是一個(gè)多元化的社會(huì)，我們最需要的是，正視并承認(rèn)社會(huì)的多元，并包容容忍不同價(jià)值觀的存在。

與此同時(shí)，道德底線是絕不能突破的，這就涉及道德危機(jī)感的另外一個(gè)原因：那些突破道德底線的行為造成了社會(huì)恐慌，比如我研究過的“做好事被訛”問題，又如食品安全問題。關(guān)于這些道德行為是有社會(huì)共識(shí)的；道德多元主義、道德相對(duì)主義并不是沒有邊界和底線的。

當(dāng)然，這個(gè)共識(shí)隨著時(shí)間的推移在不斷修正。比如，三十年前，中國(guó)的社會(huì)共識(shí)是不承認(rèn)同性戀的，把它當(dāng)作病理狀態(tài)和犯罪現(xiàn)象?，F(xiàn)在的社會(huì)共識(shí)早已不是這樣。又如，家庭暴力在過去是司空見慣的。東北農(nóng)村就有一句流行的俗語：“打倒的老婆，揉倒的面”，意思是家庭關(guān)系想要和諧，就得通過暴力手段來實(shí)現(xiàn)。當(dāng)下大家已經(jīng)基本達(dá)成共識(shí)，家庭暴力是不好的。美國(guó)社會(huì)也是這樣，一方面強(qiáng)調(diào)個(gè)體權(quán)利，反對(duì)政府干預(yù)；另一方面，美國(guó)社會(huì)卻早已達(dá)成共識(shí)，支持國(guó)家出手干預(yù)家庭暴力。這種干預(yù)從中國(guó)文化的角度來看，有時(shí)候甚至顯得過分，比如在美國(guó)，父母打孩子，鄰居報(bào)了警，警察就過來把父母抓走，再把孩子送到托管中心。中國(guó)男人過去覺得“老婆是我的，想打就打”，現(xiàn)在可能不這么覺得了，但還是認(rèn)為“孩子是我的，我想怎么打就怎么打”。在這個(gè)意義上，國(guó)家干預(yù)私人生活不完全是壞事，在某些方面是社會(huì)進(jìn)步。

所以，隨著社會(huì)日益多元化，個(gè)體的自由和自主程度越來越高，這個(gè)時(shí)候需要的是對(duì)話和溝通，確保社會(huì)共識(shí)、道德底線的存在，這是我們每一個(gè)人最大程度上實(shí)現(xiàn)自由和獨(dú)立的基礎(chǔ)。否則的話，真正的道德危機(jī)就會(huì)到來。

澎湃新聞：您一直在強(qiáng)調(diào)共識(shí)之下、底線之上的多元。但是現(xiàn)在大家所疑慮的恰恰是社會(huì)共識(shí)和底線的缺乏，由此生發(fā)出種種社會(huì)陰暗現(xiàn)象，對(duì)此您怎么看？

閻云翔：就我的觀察，受助者訛詐助人者和制造、販賣有毒食品這些有意識(shí)地傷害他人的行為突破了道德底線，所以才造成了大規(guī)模的社會(huì)恐慌；但是，社會(huì)恐慌和隨之而來的公共話語也證明了社會(huì)共識(shí)和道德底線的存在。

雖然存在這些負(fù)面問題，我倒覺得，進(jìn)入新世紀(jì)以來，整個(gè)中國(guó)社會(huì)的道德行為中出現(xiàn)了很多非常正面的東西，這也是我不同意“道德危機(jī)”這種判斷的又一個(gè)原因。中國(guó)人的道德行為基本上可以分成三類。第一類是前面說到的有意傷害他人的突破底線的行為，也就是不道德或者民間所說的缺德行為。第二類是處在中間地帶的爭(zhēng)議部分，這一部分從改革開放以來，總量在不斷增加，包括我們前面說的婚前同居、反對(duì)家暴、動(dòng)物保護(hù)主義、平常心看待同性戀和離婚，還有婦女兒童的權(quán)益得到保護(hù)等議題。中國(guó)人正在經(jīng)歷或已經(jīng)經(jīng)歷這一爭(zhēng)議階段。其中有些部分轉(zhuǎn)變成了英文里說的“amoral”狀態(tài)，也就是非道德狀態(tài)，不屬于道德范疇的狀態(tài)，具體是指既不損害他人利益，但也不太符合現(xiàn)在被廣為接受的道德標(biāo)準(zhǔn)。在一個(gè)多元的社會(huì)中，這變成了一種跟道德無關(guān)的個(gè)人選擇。同性戀就從昨天的“不道德行為”，正在逐漸演變成今天的“非道德行為”，很可能再往前發(fā)展就成了一個(gè)合乎道德標(biāo)準(zhǔn)的選擇。第三類則是新的價(jià)值觀出現(xiàn)以后發(fā)展出來的行為。比如，對(duì)性關(guān)系的管制從古就有，是全人類普遍的現(xiàn)象，所有道德體系歸根結(jié)底是對(duì)性關(guān)系的管制。這是一方面。但是另一方面，也出現(xiàn)了一些新的東西，比如“empathy”這個(gè)概念，大陸譯成“同理心”，臺(tái)灣地區(qū)譯成“共情心”。中國(guó)傳統(tǒng)文化中有“同情心”這個(gè)概念，這是“sympathy”，實(shí)際上是指我居高臨下地體察你的悲慘境遇，然后恩賜性地幫助你。如兩性關(guān)系出現(xiàn)矛盾之后，有一方會(huì)說，“我不接受你的同情，我要的不是這個(gè)東西”?！巴樾摹笨偸桥c高低等級(jí)之分相關(guān)，而“同理心/共情心”卻認(rèn)為，你我在精神價(jià)值層面上是平等的，我可以站在你的角度，對(duì)你的情感、思想感同身受。很多人之所以感到缺乏道德共識(shí)和底線，恐怕是因?yàn)樗陨砣狈Α巴硇?共情心”，無法理解他人的價(jià)值取向。在我看來，“同理心/共情心”是中國(guó)社會(huì)近三十年逐漸發(fā)展出來的結(jié)果，是新生的社會(huì)事物。

澎湃新聞：您認(rèn)為，以前的中國(guó)社會(huì)是缺乏同理心/共情心的？

閻云翔：不光是中國(guó)社會(huì)，其實(shí)對(duì)西方社會(huì)來說，“同理心/共情心”也是近代才出現(xiàn)的，一直存在的反而是“同情心”。這就涉及對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)的理解，“同情心”是等級(jí)社會(huì)的產(chǎn)物，而等級(jí)社會(huì)在人類社會(huì)當(dāng)中普遍存在，“平等”卻是晚近才出現(xiàn)的、獨(dú)特的理念，成為現(xiàn)代世界的基礎(chǔ)。前面說到的兩性關(guān)系當(dāng)中，為什么“同理心/共情心”這么重要？因?yàn)閮尚躁P(guān)系不可避免地要涉及親密關(guān)系，現(xiàn)代意義上的親密關(guān)系正是以平等為基礎(chǔ)。又比如對(duì)弱勢(shì)群體的保護(hù)，不是說他腿瘸了、眼瞎了，我們要同情他，而是因?yàn)樗臀覀円粯酉碛衅降鹊臋?quán)利。在這一方面，中國(guó)社會(huì)跟歐美、日本等國(guó)家和地區(qū)相比，還有相當(dāng)大的距離，他們不僅要幫助弱勢(shì)群體，而且要盡可能地消除任何意義上的歧視。但不管怎么說，“同理心/共情心”總是嶄新地出現(xiàn)了，而且?guī)砹嗽S多值得肯定的道德行為。

澎湃新聞：那么，就您的觀察，還有什么事物是嶄新出現(xiàn)的？

閻云翔：除了“empathy”之外，“civility”也是新出現(xiàn)的。這個(gè)詞很難翻譯，一般翻譯成“公德”，但其實(shí)是不準(zhǔn)確的。你去讀梁?jiǎn)⒊詠碇袊?guó)知識(shí)分子對(duì)中國(guó)社會(huì)的批評(píng)，總會(huì)說中國(guó)人缺乏公德。但他們所說的“公德”實(shí)際上是“私德”，指的是私人道德與公共生活相關(guān)、涉及他人的方面，比如不要隨地大小便、不要破壞公共設(shè)施。而“civility”其實(shí)說的是你應(yīng)該參與公益活動(dòng)，應(yīng)該善待他人、幫助他人，也就是文明社會(huì)的規(guī)范。我覺得，中國(guó)社會(huì)近三十年在這方面有了很大的改善。

有趣的是，在“civility”這個(gè)問題上存在代際差別。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，行人過馬路，前幾年流行一個(gè)說法叫“中國(guó)式過馬路”，意思是只要人足夠多，就可以無視紅綠燈，強(qiáng)行過馬路。根據(jù)我對(duì)上海這些年來的觀察，這種現(xiàn)象一直在減少，雖然不少人喜歡趕在黃燈變綠燈那一瞬間沖出去，絕大多數(shù)人還是會(huì)等紅燈的。在這方面，上?？赡茏咴谌珖?guó)前面，而上海的年輕人走在中老年人前面。你去看，誰亂闖紅燈，誰不排隊(duì)？中老年人居多。誰隨地吐痰、破壞公共秩序？中老年人居多。誰又在一直抱怨道德淪喪？恰恰還是中老年人居多，而他們抱怨的對(duì)象都是年輕人。他們還是抱著過去那套道德標(biāo)準(zhǔn)，以道德權(quán)威自居，比如要求年輕人順從老年人，不許還嘴，要求婦女在家庭生活中嚴(yán)守規(guī)矩。對(duì)他們來說，年輕人和婦女地位的提高可能是對(duì)他們的權(quán)威最大的挑戰(zhàn)。

事實(shí)上，這些人是在流動(dòng)性極低的熟人社會(huì)當(dāng)中成長(zhǎng)起來的，比如村落社會(huì)，在那兒是不需要“civility”的。舉個(gè)例子，動(dòng)物糞便在一個(gè)村子隨地都是，抬腳就能踩到，這是田園生活不可或缺的部分；到了城市，因?yàn)槿丝诔砻芎蜕罘绞降霓D(zhuǎn)變，為了公共衛(wèi)生的考慮，動(dòng)物糞便就變得不能容忍了。這些中老年人的道德倫理觀，建立在農(nóng)業(yè)社會(huì)、熟人社會(huì)、小群體生活的基礎(chǔ)之上，總而言之，是適用于自己的小圈子、不適用于與自己無關(guān)的陌生人的價(jià)值觀。中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的倫理觀就是一個(gè)典型的例子，“各人自掃門前雪，不管他人瓦上霜”。自家小院弄得很干凈；一出門，街上再臟再亂都不管。哪怕現(xiàn)在，我去農(nóng)村做田野調(diào)查，也仍然這樣。以前農(nóng)村很少有垃圾，現(xiàn)在因?yàn)樯罘绞睫D(zhuǎn)變，產(chǎn)生了大量垃圾，統(tǒng)統(tǒng)倒在自家院子門前的街道上，實(shí)際上院門就正對(duì)著他倒的那些垃圾，但是，只要出了院門，他就不管了。街上亂七八糟，院里干干凈凈，進(jìn)屋已經(jīng)跟城里一樣，要脫鞋了，因?yàn)榈匕宥际谴纱u的，很容易臟。所以，“civility”意義上的公德是中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)中所不具備的一種價(jià)值觀，它是在當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的道德轉(zhuǎn)型中出現(xiàn)，而社會(huì)又特別需要的一種新的價(jià)值觀和道德行為。

澎湃新聞：其實(shí)，您剛才描述的，是農(nóng)業(yè)社會(huì)向著工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)變、農(nóng)村向著城市轉(zhuǎn)變的城市化、工業(yè)化的過程。所以，您的前面說到個(gè)體主義價(jià)值觀在當(dāng)代中國(guó)的興起，能否理解為適應(yīng)這個(gè)過程的價(jià)值觀？

閻云翔：是的。其實(shí)，過去，梁?jiǎn)⒊?、胡適、梁漱溟這些中國(guó)知識(shí)分子始終都在強(qiáng)調(diào)這些東西，他們甚至說要在“五倫”之外建立“第六倫”，也就是“群己觀”——在個(gè)人和群體、私人生活和公共領(lǐng)域之間劃出界限。遺憾的是，他們的提倡沒有起到作用。自從個(gè)體主義倫理觀在當(dāng)代中國(guó)社會(huì)興起之后，年輕人從小就生活在這個(gè)環(huán)境里，守規(guī)矩是很自然的事。兩個(gè)星期以前，我從北京回來，在虹橋火車站等出租車。隊(duì)排得很長(zhǎng)，后面突然擠過來三個(gè)人，其中兩個(gè)是稍微上了點(diǎn)年紀(jì)，第三個(gè)坐在輪椅上，工作人員引導(dǎo)他們?cè)竭^所有人，從另一個(gè)閘口進(jìn)去了。大家都很理解，沒說什么。但我前面有兩個(gè)小孩，一個(gè)五六歲，一個(gè)七八歲，特別吃驚，大聲嚷嚷著說：“爸爸媽媽，他們?cè)诓尻?duì)！他們?cè)诓尻?duì)！” 雖然這兩個(gè)孩子沒有成熟到能夠進(jìn)行價(jià)值排序，意識(shí)不到照顧殘疾人是更高一級(jí)的價(jià)值，在他們心目中，不要插隊(duì)已是非常重要的一個(gè)價(jià)值。這讓我感到，“公德”已經(jīng)嵌入了下一代的成長(zhǎng)之中。

與前面這個(gè)例子相對(duì)應(yīng)的，是另一個(gè)讓我印象深刻的例子，有一年我?guī)е鳸CLA的學(xué)生去參觀上海電影博物館，里面很多游客是中老年人。我們排隊(duì)買票的時(shí)候，他們一邊唧唧呱呱地大聲說著話，一邊擠過來插隊(duì)買票。很多老年人會(huì)把人群區(qū)分成自己人和陌生人，認(rèn)為很多事情只要是對(duì)陌生人做，那就沒關(guān)系；而年輕人就改善了很多，比老年人要更遵守“公德”。地鐵上、公汽上，中國(guó)有很多年輕人讓座，很多外國(guó)游客對(duì)此印象非常深刻，這在西方世界是沒有的。當(dāng)然，有一個(gè)原因是，中國(guó)人假定老年人體弱，而西方人不愿承認(rèn)這一點(diǎn)，如果過分照顧老年人，他們覺得這是一種侮辱。臺(tái)灣地鐵車廂里每一排有兩個(gè)給老年人的愛心位置，寧可空著，年輕人也不會(huì)去坐。很多大陸游客稱贊臺(tái)灣，說這是社會(huì)文明的體現(xiàn)；我倒覺得沒必要這樣，座位就是給人坐的，等有需要的人上來，你讓給他就是了。不過，批評(píng)過后，我發(fā)現(xiàn)，臺(tái)灣地鐵上座位給老年人空著和大陸這邊為老年人讓座，有一個(gè)共同的原因，就是政府推動(dòng)。這樣一來，老年人把它理解成一種制度。所以，我們看到有的年輕人不讓座，老年人會(huì)發(fā)火，媒體也報(bào)道過極端的例子，老年人甚至動(dòng)手打了不讓座的年輕人。我們可能認(rèn)為他為老不尊，但對(duì)這些老年人來說，讓座是政府提供的福利，而不是說年輕人因?yàn)槎Y貌而作出的照顧行為。所以，在這個(gè)意義上，被政府推動(dòng)的“公德”實(shí)際上又成了某種程度上的集體性義務(wù)，而不是出于自愿的道德行為。你看，當(dāng)代中國(guó)的道德轉(zhuǎn)型就是如此復(fù)雜，我們正是處在一個(gè)多變的、劇烈的轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中，如果沒有一個(gè)對(duì)多元性的整體把握和基本理解，你很容易感到失望和沮喪，這個(gè)社會(huì)讓你看不慣的東西太多了。

澎湃新聞：您前面說的這些，讓我想到您在2006年發(fā)表的一篇文章，當(dāng)時(shí)您認(rèn)為，中國(guó)的八〇后一代“集享樂的個(gè)體主義與脆弱的實(shí)用主義于一身”，在私領(lǐng)域表現(xiàn)出很強(qiáng)的自我主義傾向，在公領(lǐng)域卻是安分的實(shí)用主義者，您還在此文中質(zhì)疑，沒有童年的這一代人長(zhǎng)大之后會(huì)不會(huì)有真正的青年時(shí)代。但八年之后，到了2014年，您又發(fā)表《當(dāng)代青年是否缺乏理想主義》一文，指出八〇后、九〇后一代“還有很多閃光的東西，新的價(jià)值觀新的道德行為”。為什么觀點(diǎn)會(huì)經(jīng)歷這么大的變化？

閻云翔：2014年那篇文章有一個(gè)前提，就是某知名主流媒體發(fā)表了一篇評(píng)論員文章，批評(píng)八〇后暮氣沉沉，缺乏理想主義。我讀完這篇文章之后的第一反應(yīng)是，它所提倡的青年的理想還是過去那套舊的集體主義的理想。我其實(shí)想問一句：你既然提倡這套理想，那么請(qǐng)你捫心自問，你自己有嗎？這套理想是從什么時(shí)候開始被摒棄的？就是從我這一代人，生于五、六十年代的人，也就是寫評(píng)論員文章的人開始。所以，我的一個(gè)主要觀點(diǎn)是，如果你提倡的是改革開放之前的那種理想主義，那么現(xiàn)在八〇后的父母一代人都是沒有的；如果你沒有，你憑什么要求青年呢？我另一個(gè)主要觀點(diǎn)是，如果你仔細(xì)觀察青年一代，他們并不是沒有理想，只是他們的理想跟以前不一樣。這就是我說的個(gè)體主義興起之后，在個(gè)體主義倫理指導(dǎo)下的理想，比如2008年汶川地震，有許多八〇后積極地去做志愿者。他們也不唱什么高調(diào)，看到災(zāi)區(qū)情況，覺得很難受，就愿意過去幫忙，雖然很可能去了以后就添亂?？偠灾?，他們之所以愿意過去，不是因?yàn)楸唤M織起來，唱著很高的高調(diào)，而是為了滿足自己的內(nèi)心需求。我覺得，這是一個(gè)開放的、流動(dòng)的社會(huì)應(yīng)該有的現(xiàn)象。

另一方面，我也在不斷反思，自己對(duì)八〇后、九〇后年輕人的判斷是否準(zhǔn)確。之前，基于我的研究，尤其是對(duì)農(nóng)村地區(qū)的研究，我認(rèn)為八〇后青年其實(shí)是通過各種方式剝削父母，比如結(jié)婚時(shí)讓父母買房買車。這首先是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的壓力，中國(guó)的消費(fèi)主義文化愈演愈烈，車、房某種程度上成了剛性需求。就像我前面說過的，中國(guó)人都是關(guān)系中的個(gè)體，社會(huì)評(píng)價(jià)最重要，和面子直接相關(guān)，你的人生價(jià)值就在于此。為了做一個(gè)被大家認(rèn)可的人，你就要有這些東西，而不是純粹為了個(gè)人享樂，所謂“剛性”，就是這個(gè)意思。這種剛性需求滿足不了，怎么辦？只能“剝削”父母。

但是，等到我轉(zhuǎn)換視角，從父母的角度來分析這個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)，父母雖然也在抱怨，但是父母的自我是通過他們的子女來實(shí)現(xiàn)的，所以他們很可能樂于被子女“剝削”， 至少認(rèn)為有責(zé)任幫助成年子女買房買車。我寫過一篇文章，說的就是對(duì)孝順的重新定義這個(gè)問題。從客觀層面上來看，如今的孝順，基本上是孝而不順，過去那種對(duì)父母的服從已不復(fù)存在，但是代際之間的感情在增加，而且子女都認(rèn)同父母是最重要的人。這一點(diǎn)，比傳統(tǒng)社會(huì)所強(qiáng)調(diào)的對(duì)“孝”的認(rèn)同更強(qiáng)，那種“孝”更多的是對(duì)血脈、宗族的認(rèn)同，現(xiàn)在的“孝”更多的是在情感上認(rèn)為父母是我最親近的人。這就是我前面說的代際關(guān)系中親密性的增加。城市的許多父母有能力給子女買車買房的，而農(nóng)村的父母也在努力做到這一點(diǎn)。比如我一直去做田野調(diào)查的下岬村，四分之一強(qiáng)的農(nóng)戶已經(jīng)出錢給自己的成年子女在縣城里買房，這些子女的孩子已經(jīng)在縣城讀幼兒園或者上小學(xué)，他們還去陪讀。這還是我最開始說的那個(gè)問題，中國(guó)所興起的個(gè)體主義并不是那種把個(gè)體的存在作為目的而非手段的個(gè)體主義，那種個(gè)體主義不會(huì)為他人而活；中國(guó)人兜了一大圈，還是在為他人而活，只不過，這個(gè)“他人”過去是集體的、虛擬的他人，那就是“祖先”，自己的存在是為了光宗耀祖?，F(xiàn)在已經(jīng)非常具體了，而且方向轉(zhuǎn)變，過去是向前的，現(xiàn)在是向后的，一切為了孩子。而八〇后為人父母之后，他們的行為又很像他們的父母：為子女不斷付出，如果自己能力不夠，還會(huì)向自己的父母求助。這種現(xiàn)象已經(jīng)普遍到了讓我覺得新的家庭結(jié)構(gòu)應(yīng)該稱為“三代一體”，無論祖父母、父母、子女是否居住在一起，在具體實(shí)踐當(dāng)中，前兩代人的一切努力就是為了讓第三代人接受最好的教育，找到最好的工作，過上體面的生活。因?yàn)榈谌拇嬖?，使得前兩代人在情感上越來越近，也為自己的生活找到意義。

我自己是沒有孩子的，這反而給了我一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是我能不投入任何個(gè)人感情來觀察中國(guó)的父母和子女的關(guān)系。2006年寫那篇文章的時(shí)候，八〇后普遍都在二十多歲。在當(dāng)時(shí)的研究中，我所聽到的父母這一代人的抱怨遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于年輕人的無奈。這讓我認(rèn)為，八〇后是一味地索取，而他們的父母是一味地抱怨。到了現(xiàn)在，八〇后這一代人的無奈越來越明顯，或者說被表達(dá)得越來越清晰。這就是為什么我在最新的研究當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，在私人生活領(lǐng)域當(dāng)中，八〇后和他們的父母這兩代人走得越來越近，對(duì)家庭生活有了共同的理解。

這種理解其實(shí)和公共生活留給年輕人的空間有很大的關(guān)系。如果當(dāng)代中國(guó)的公共生活非常豐富，留給年輕人的空間很大，那么他可以通過在公共生活當(dāng)中自由組成新的社會(huì)群體，為了更高的共同目標(biāo)而彼此互動(dòng)來實(shí)現(xiàn)自我，追求人生意義。然而現(xiàn)實(shí)是，公共生活并沒有留給當(dāng)代中國(guó)的年輕人那么大的空間，大家轉(zhuǎn)了一圈，看來看去，發(fā)現(xiàn)還是父母、親戚、朋友最靠得住，又回到了家庭當(dāng)中。但是，這是不是傳統(tǒng)的回歸呢？我覺得不是。因?yàn)檫@畢竟是一個(gè)理性選擇的過程，有沒有這個(gè)理性選擇很重要，傳統(tǒng)社會(huì)沒有這個(gè)選擇，人從出生到死亡都被家庭束縛著?，F(xiàn)在，你有了選擇的機(jī)會(huì)，經(jīng)過自身的實(shí)踐和反思之后，覺得沒有比回歸家庭更好的選擇，這是與過去相比最大的區(qū)別。

澎湃新聞：那么，在您看來，我們應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)當(dāng)代中國(guó)正在發(fā)生的道德轉(zhuǎn)型？

閻云翔：道德轉(zhuǎn)型帶來了很多挑戰(zhàn)，怎么積極應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，并順利完成這場(chǎng)道德轉(zhuǎn)型，是個(gè)巨大而復(fù)雜的問題。就學(xué)者來說，需要進(jìn)行大量扎實(shí)、細(xì)致的調(diào)查研究，對(duì)當(dāng)前的倫理話語與道德實(shí)踐有一個(gè)客觀、全面的判斷。我個(gè)人認(rèn)為，從“集體主義責(zé)任倫理”向“個(gè)體主義權(quán)利倫理”的轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)學(xué)術(shù)視角，能夠幫助我們有效地理解當(dāng)代中國(guó)的道德世界。不過，這仍然是個(gè)學(xué)術(shù)假說，究竟是否真實(shí)、有效，有待于大量的實(shí)證研究來檢驗(yàn)。對(duì)大眾來說，最重要的是“自我真誠(chéng)”，個(gè)體首先要對(duì)自我真誠(chéng)，做到表里如一和言行一致，然后由己推人，對(duì)他人，包括陌生人在內(nèi)，也做到表里如一和言行一致。積極主動(dòng)的道德改革應(yīng)該從每一個(gè)體的自身開始。對(duì)官方和社會(huì)來說，需要承認(rèn)個(gè)體主義的正當(dāng)性，正視個(gè)體主義的豐富內(nèi)涵。不要出于對(duì)個(gè)體主義的中國(guó)式理解，把它等同于自私自利和反社會(huì)，將個(gè)體主義和集體主義完全對(duì)立起來。在真誠(chéng)的基礎(chǔ)之上，才有可能建構(gòu)深厚的社會(huì)信任。而真正完成道德轉(zhuǎn)型，建成新的道德世界，則需要國(guó)家、社會(huì)和各階層不同人群之間長(zhǎng)期的溝通、協(xié)商和努力。與傳統(tǒng)的一元化倫理相比，這種多元化的溝通、協(xié)商和共同努力的社會(huì)發(fā)展過程本身，便已經(jīng)是了不起的道德改革，因?yàn)樗軌蜃畲笙薅鹊匕輦€(gè)體化、多元化的新價(jià)值觀與新道德行為。