丹?瓊斯（1981—）是當(dāng)今英美最紅的中世紀(jì)史學(xué)家之一，曾獲多項(xiàng)大獎(jiǎng)。他是倫敦《標(biāo)準(zhǔn)晚報(bào)》的長(zhǎng)期專欄作家。他畢業(yè)于劍橋大學(xué)，是史學(xué)大師大衛(wèi)?斯塔基（David Starkey）的得意門(mén)生。瓊斯曾為BBC的“不列顛手工藝術(shù)”系列節(jié)目制作紀(jì)錄片，還作為嘉賓參加了流行的歷史題材電視節(jié)目“時(shí)代小組”。他的著作《夏日之血》（Summer Blood）記述了1381年的英格蘭農(nóng)民起義，被《獨(dú)立報(bào)》選為年度好書(shū)。他在2014年的新作《大憲章》業(yè)已出版，贏得學(xué)術(shù)界和讀者的廣泛好評(píng)。瓊斯常為報(bào)刊撰寫(xiě)文章，目前和妻子及兩個(gè)女兒生活在倫敦。

他的著作《金雀花王朝》長(zhǎng)期盤(pán)踞《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書(shū)榜，被《華爾街日?qǐng)?bào)》譽(yù)為“真實(shí)版的《權(quán)力的游戲》”?！督鹑富ㄍ醭分形陌嬗缮缈莆墨I(xiàn)出版社于2015年推出，其續(xù)集《空王冠：玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)》也將由該出版社推出。

2015年4月，《金雀花王朝》的中譯者陸大鵬在倫敦采訪了丹?瓊斯，請(qǐng)他分享關(guān)于英國(guó)歷史、歷史學(xué)、寫(xiě)作和讀書(shū)的感悟。該訪談?dòng)申懘簌i授權(quán)澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）獨(dú)家發(fā)布。

名字和語(yǔ)言：“杰弗里”還是“若弗魯瓦”

陸大鵬（以下簡(jiǎn)稱“陸”）：中國(guó)人有句古話，名不正言不順，首先請(qǐng)教您一個(gè)關(guān)于名字的問(wèn)題。在金雀花王朝時(shí)期，很多人有雙重身份，既是英格蘭人，也是法蘭西人。如何正確地稱呼這些人，在英語(yǔ)當(dāng)中可能問(wèn)題不大，但音譯到中文就會(huì)有問(wèn)題。例如，亨利二世的父親Geoffrey Plantagenet，您把他看作英格蘭人還是法蘭西人？您按照英語(yǔ)讀法，稱他為“杰弗里”，還是按照法語(yǔ)，讀作“若弗魯瓦”？

丹?瓊斯（以下簡(jiǎn)稱“瓊”）：如果要非常準(zhǔn)確的話，當(dāng)然應(yīng)當(dāng)按照法語(yǔ)讀音，那就是“若弗魯瓦”。但英國(guó)人還是習(xí)慣于將很多法語(yǔ)名字英語(yǔ)化。這是一個(gè)傳統(tǒng)，不過(guò)沒(méi)有固定的制度。我寫(xiě)作的這種書(shū)覆蓋很長(zhǎng)的歷史時(shí)期，涉及很多不同人物，而且人們的名字和頭銜會(huì)發(fā)生變化。對(duì)讀者來(lái)說(shuō)最簡(jiǎn)單的辦法，當(dāng)然是給出一個(gè)名字，然后一直堅(jiān)持用同一個(gè)名字，否則就太讓人頭暈?zāi)垦Ａ恕?/p>

陸：的確會(huì)讓人糊涂。名字太多了，重名也太多了。比如叫亨利的人就太多了。

瓊：對(duì)，亨利太多了。您說(shuō)得很對(duì)，這的確很棘手。這也是我寫(xiě)作遇到的挑戰(zhàn)之一，就是讓人物不要亂套。您在中文版中如何處理呢？

陸：我會(huì)努力做到名從主人。比如，我會(huì)研究這個(gè)人究竟自稱杰弗里還是若弗魯瓦。所以我把亨利二世的父親的名字音譯為若弗魯瓦，但亨利二世有一個(gè)兒子也叫Geoffrey，他更為英格蘭化，于是我叫他杰弗里。

瓊：對(duì)啊。這的確很難。金雀花王朝時(shí)期的一個(gè)有意思的地方是，英格蘭文化和法蘭西文化還沒(méi)有分隔開(kāi)，還是融為一體的。到亨利三世和百年戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，兩種文化才開(kāi)始真正地分道揚(yáng)鑣。您說(shuō)得對(duì)，在本時(shí)期的開(kāi)端，如果是貴族和王族的話，的確是更偏向法蘭西的文化。

陸：的確是這樣。那么大約在何時(shí)，英格蘭朝廷開(kāi)始使用英語(yǔ)，即民間的本土語(yǔ)言呢？

瓊：大約在14世紀(jì)中期，1362年的《申辯條例》（Statute of Pleading）將法庭和議會(huì)的工作語(yǔ)言從法語(yǔ)改為英語(yǔ)。這表明英語(yǔ)已經(jīng)在很大程度上普及了，但14世紀(jì)60年代到80年代和90年代的整個(gè)時(shí)期，杰弗里·喬叟創(chuàng)作《坎特伯雷故事集》的時(shí)候，那才是英語(yǔ)真正成為詩(shī)歌與宮廷語(yǔ)言的時(shí)候。

中央集權(quán)：英格蘭的中央集權(quán)化比歐洲大陸許多國(guó)家要早

陸：在金雀花王朝時(shí)期，法蘭西王室在非常努力地施行中央集權(quán)化，獲得越來(lái)越多的領(lǐng)土，鎮(zhèn)壓地方豪強(qiáng)諸侯。而英格蘭王室似乎早已經(jīng)能夠在國(guó)內(nèi)號(hào)令天下。您是否同意，這一時(shí)期的英格蘭王權(quán)比法蘭西更為中央集權(quán)化？為什么會(huì)發(fā)生這樣的情況？

瓊：這就是英格蘭與法蘭西王權(quán)的一個(gè)非常重要、關(guān)鍵性的差別。在兩個(gè)國(guó)家，君主與貴族的權(quán)力、資源和財(cái)富的相對(duì)關(guān)系是不同的。

陸：法蘭西國(guó)王似乎很窮，是不是這樣？

瓊：的確如此，這對(duì)法蘭西國(guó)王來(lái)說(shuō)是一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題，因?yàn)樵诒緯r(shí)期的很大一部分時(shí)段，法蘭西國(guó)王始終沒(méi)有足夠的資源去壓服他的貴族，沒(méi)有辦法真正樹(shù)立自己的權(quán)威。我正在寫(xiě)一本關(guān)于英格蘭約翰國(guó)王的書(shū)《大憲章》，約翰是一位非常糟糕的國(guó)王了，但即便是他與諸侯武力對(duì)抗的時(shí)候，他的力量也大大勝過(guò)諸侯，比如諸侯企圖攻打一座城市的時(shí)候，完全沒(méi)有辦法，因?yàn)樗麄儧](méi)有攻城武器，沒(méi)有投石機(jī)。國(guó)王卻什么都有。

在法蘭西就未必如此了，法蘭西國(guó)王的勢(shì)力相當(dāng)小，所以這一時(shí)期的法蘭西有很大的不穩(wěn)定性。國(guó)王們持續(xù)不斷地在和自己的臣民互相廝殺，這在英格蘭是比較少見(jiàn)的。

陸：與法蘭西、德意志（神圣羅馬帝國(guó)）相比，英格蘭的中央集權(quán)化要早一些。這是為什么呢？

瓊：您說(shuō)得對(duì)。英格蘭的中央集權(quán)化的確比歐洲大陸的許多國(guó)家要早。這大約是地理的緣故，畢竟英格蘭在一個(gè)島上。這肯定不是全部原因，因?yàn)樵?066年到1204年，英格蘭是一個(gè)大國(guó)的一部分，這個(gè)大國(guó)還包括諾曼底。

還有一個(gè)重要原因就是我們之前講到的，英格蘭王室比法蘭西王室更強(qiáng)勢(shì)也更富裕。在英格蘭，即便是最富裕的臣子的勢(shì)力與國(guó)王相比還是相去甚遠(yuǎn)。而在法蘭西，最強(qiáng)的臣子已經(jīng)可以和國(guó)王平起平坐，甚至超過(guò)國(guó)王。這種現(xiàn)象傾向于延續(xù)下去，于是英格蘭國(guó)王相對(duì)于其臣民越來(lái)越富裕，越來(lái)越強(qiáng)。

陸：在法蘭西，南方和北方之間的差異極大，這是不是法蘭西王室較弱、中央集權(quán)化較晚的原因之一？就連語(yǔ)言都不同，北方的奧依語(yǔ)（Langues d'o?l）與南方的奧克語(yǔ)（Occitan）。

瓊：對(duì)，南北方在文化和社會(huì)上的確有很大差異。法蘭西王室最后成功地將兩個(gè)部分統(tǒng)一起來(lái)。當(dāng)然這比英格蘭王室成功主宰整個(gè)英格蘭要晚得多。

陸：在您看來(lái)，英法兩國(guó)中央集權(quán)化速度的差異，對(duì)兩國(guó)歷史后來(lái)的發(fā)展有何影響？

瓊：比方說(shuō)，在15世紀(jì)，對(duì)英法兩國(guó)來(lái)說(shuō)，同一場(chǎng)危機(jī)有兩種不同的表現(xiàn)形式。在百年戰(zhàn)爭(zhēng)中，亨利五世成功地征服了法蘭西北部，這對(duì)法蘭西來(lái)說(shuō)是生死存亡的重大危機(jī)，英格蘭人竟然渡過(guò)了海峽，占領(lǐng)了法蘭西國(guó)土的一半！英格蘭遇到的最大危機(jī)是在1215、1216和1217年前后，約翰國(guó)王遭到北方諸侯反叛的時(shí)候。于是法蘭西王子路易受到英格蘭反叛諸侯的邀請(qǐng)，入侵了英格蘭。

陸：如果他成功了，英格蘭就有一位路易一世國(guó)王了。

瓊：很難說(shuō)如果他成功了，后來(lái)會(huì)發(fā)生什么事情。英格蘭人會(huì)接受英格蘭與法蘭西的雙重王室，就像奧匈帝國(guó)那樣嗎？也許吧。那也不會(huì)讓人吃驚的。不過(guò)沒(méi)有發(fā)生這樣的事情。部分是由于《大憲章》帶來(lái)的和解，部分是由于運(yùn)氣好，英格蘭得以繼續(xù)走下去，度過(guò)了這樣一個(gè)全國(guó)性的大危機(jī)。而在15世紀(jì)的法蘭西，在文化和社會(huì)組織上卻如同約翰國(guó)王的英格蘭那樣脆弱，因此亨利五世的入侵能夠成功。

陸：中國(guó)人感到很難理解的一點(diǎn)是，比如，中國(guó)皇帝開(kāi)疆拓土的時(shí)候，將新征服的土地化為中國(guó)的一部分，所以中國(guó)的版圖在歷史上不斷擴(kuò)張。那么英格蘭國(guó)王為什么不把諾曼底變成英格蘭王國(guó)的一部分？他們把諾曼底當(dāng)作國(guó)王的私產(chǎn)，與英格蘭王國(guó)沒(méi)有直接關(guān)系，這造成了很多問(wèn)題。英格蘭諸侯不愿意出兵出錢，為了保衛(wèi)國(guó)王的私產(chǎn)而打仗。這是英格蘭歷史的一個(gè)難題。

瓊：原因大概是，英格蘭人非常執(zhí)著地抱著舊時(shí)的封建結(jié)構(gòu)，這是一種根深蒂固的思維方式。英格蘭大概很難讓法蘭西南部，比如阿基坦的諸侯相信，他們應(yīng)當(dāng)忠于英格蘭國(guó)王，而不是法蘭西國(guó)王。如果要像您說(shuō)的那樣鞏固對(duì)這些海外領(lǐng)土的控制，就需要做一番大洗牌，鏟除非常古老的封建結(jié)構(gòu)。

所以您說(shuō)得對(duì)，如果英格蘭國(guó)王不管封建制的這種烏七八糟的東西，一定會(huì)更輕松些。在讀這一時(shí)期的歷史時(shí)，我們不要忘記，當(dāng)時(shí)的人們對(duì)這些體制、結(jié)構(gòu)、傳統(tǒng)和封建義務(wù)是非常非常重視的，盡管這些東西漸漸地失去了實(shí)際意義。別說(shuō)中國(guó)人很難理解這一點(diǎn)，其實(shí)很多英國(guó)人也很難理解。

國(guó)王們：如果您生活在金雀花時(shí)代，您愿意當(dāng)哪一位國(guó)王的臣民？

陸：約翰國(guó)王是個(gè)非常有意思的人物。根據(jù)傳統(tǒng)，他被描繪為一個(gè)踐踏人民權(quán)利的暴君，但他非常認(rèn)真地主持法庭，關(guān)心平民疾苦，在一些軍事行動(dòng)中也表現(xiàn)得不錯(cuò)。

瓊：他的一位同時(shí)代人說(shuō)過(guò)，約翰是一位偉大的國(guó)王，但肯定不是一位幸福的國(guó)王。他受到很多困擾。不過(guò)我覺(jué)得現(xiàn)在有些學(xué)者給約翰的翻案有些過(guò)分了，他其實(shí)是非常殘暴的。

陸：但其實(shí)那個(gè)時(shí)期的所有國(guó)王都是非常殘暴的，對(duì)不對(duì)？

瓊：對(duì)，那個(gè)時(shí)期每一位國(guó)王都很殘暴。但我覺(jué)得，約翰的問(wèn)題在于，他沒(méi)有多少優(yōu)秀的品質(zhì)可以彌補(bǔ)他的罪過(guò)，尤其是他在國(guó)外的戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中失敗了。他和教會(huì)的斗爭(zhēng)，雖然沒(méi)有亨利二世與教會(huì)的斗爭(zhēng)那樣激烈（托馬斯·貝克特因此被殺），但也非常糟糕了。他選擇了一個(gè)錯(cuò)誤的對(duì)手。對(duì)約翰來(lái)說(shuō)不幸的是，英諾森三世是中世紀(jì)一位非常強(qiáng)悍的教皇。不過(guò)環(huán)境和機(jī)緣也起到了很大作用。

總的來(lái)講，約翰不討人喜歡，他不能和人民和睦相處，與當(dāng)時(shí)的所有人幾乎都處理不好關(guān)系。所有史料都說(shuō)他疑心非常重，是個(gè)偏執(zhí)狂，絕對(duì)不是我們今天所說(shuō)的紳士。大家不認(rèn)為他是個(gè)高尚的人。這些方面都是很重要的。

陸：但從《金雀花王朝》一書(shū)里看，我覺(jué)得您似乎對(duì)約翰還是相當(dāng)同情？

瓊：環(huán)境和機(jī)緣很重要。我們?cè)O(shè)想，假如獅心王理查多活15年，一直活到1215年或1216年，他完全可能像約翰在1215年那樣，遭到諸侯反對(duì)，被迫簽下《大憲章》。當(dāng)然，這都是歷史的假設(shè)了。不過(guò)我的確對(duì)約翰有些同情。然而，隨著我對(duì)他的研究越多，這種同情也越來(lái)越煙消云散。

陸：那么，在金雀花王朝歷代君主中，您最喜歡哪一位？

瓊：我很喜歡亨利二世。他擁有一種強(qiáng)有力的人格力量，如此精力充沛，非常讓人肅然起敬。

陸：而且是一位大旅行家。

瓊：對(duì)的，大旅行家。他在位的初期，吸引和招攬了許多法學(xué)家來(lái)開(kāi)展他的司法改革，這對(duì)英國(guó)發(fā)展成今天的樣子，以及今天的政府機(jī)制，都具有關(guān)鍵意義。我也喜歡14世紀(jì)，喜歡愛(ài)德華三世和理查二世。尤其是理查二世是個(gè)非常有趣的案例——一位非常有意思的國(guó)王走上了歧途。

陸：您覺(jué)得理查二世和亨利六世之間有相似點(diǎn)嗎？他們都很篤信宗教。教會(huì)奉他們?yōu)槭ト耍芏嗳苏J(rèn)為他們是白癡。他們的虔誠(chéng)往往妨礙了王權(quán)的行使和治國(guó)治民。您同意嗎？

瓊：在一定程度上，二者有些相似，但在某些方面，他們是不同的案例。兩人在表面上的確有相似處，不過(guò)從人物形象上來(lái)看，我覺(jué)得理查二世更是一位經(jīng)典的暴君，他對(duì)權(quán)力的理解就是，他的靴子要踩到別人喉嚨上。亨利六世一般來(lái)講似乎的確迷失在他的虔誠(chéng)信教的世界里，做著宗教的幻夢(mèng)。雖然理查二世也有點(diǎn)這樣，但理查二世非常關(guān)心和參與政治，盡管他對(duì)王權(quán)的理解從根本上是錯(cuò)誤的。

而亨利六世則有點(diǎn)像被媽媽寵壞的小寶寶。若要精確地描繪他的形象，是很有意思的問(wèn)題。尤其是他的統(tǒng)治出的種種紕漏，沒(méi)有人說(shuō)得清他究竟哪里不對(duì)勁。事實(shí)上，他根本就沒(méi)有在統(tǒng)治國(guó)家。在中世紀(jì)，要對(duì)付理查二世那樣的暴君，是比較容易的，因?yàn)槿藗冇蟹N種理論，反對(duì)暴君是一件正義的事情。如果國(guó)王用武力鎮(zhèn)壓民眾，還可以通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)反對(duì)他。但亨利六世并沒(méi)有用武力鎮(zhèn)壓民眾，所以民眾不知道怎么對(duì)付他。所以15世紀(jì)的英格蘭非常緩慢地垮了下來(lái)。沒(méi)有人能夠解釋亨利六世究竟在干什么。他其實(shí)什么都沒(méi)有做。這對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)，是很難應(yīng)付的。在金雀花諸王當(dāng)中，亨利六世是一個(gè)非常孤獨(dú)的特例，亨利三世可能也有點(diǎn)像他?？傃灾?，亨利六世是一個(gè)非常怪異的人。

陸：如果您生活在那個(gè)時(shí)代，您愿意當(dāng)哪一位國(guó)王的臣民？

瓊：天哪！一個(gè)都不要！

陸：選最不壞的那一個(gè)吧。

瓊：我覺(jué)得，生活在亨利五世時(shí)期一定很有意思。

陸：是因?yàn)樗尿T士風(fēng)度和英雄主義嗎？

瓊：不是由于英雄主義，而是從務(wù)實(shí)的角度看。亨利五世時(shí)期，國(guó)家統(tǒng)一，民族團(tuán)結(jié)。即使就在前不久，還發(fā)生過(guò)嚴(yán)重的篡位，所以這尤其難得。理查二世已經(jīng)被廢。亨利四世時(shí)期國(guó)內(nèi)也很動(dòng)蕩。亨利五世對(duì)國(guó)民橫征暴斂，當(dāng)時(shí)的稅率可能是歷史上最高的記錄，不過(guò)現(xiàn)在有研究表明，根據(jù)薪金和物價(jià)來(lái)衡量，當(dāng)時(shí)的稅率不算最高的。然而，就在這樣苛捐雜稅的情況下，亨利五世仍然成功地團(tuán)結(jié)了國(guó)民。他讓全體英格蘭人聚集在自己周圍，開(kāi)展了一場(chǎng)非同尋常的戰(zhàn)役。

所以，亨利五世時(shí)期是一個(gè)國(guó)家統(tǒng)一、民族性發(fā)展的重要時(shí)期。在百年戰(zhàn)爭(zhēng)期間，亨利五世是第一個(gè)用英語(yǔ)，而不是法語(yǔ)或拉丁語(yǔ)寫(xiě)信的英格蘭國(guó)王。這真是激動(dòng)人心！現(xiàn)在我們還能比較順暢地閱讀亨利五世的信。閱讀的時(shí)候，您仿佛能聽(tīng)得見(jiàn)亨利五世的嗓音。與他相比，將軍們的回信則顯得文風(fēng)僵硬、矯揉造作，是一種非常丑陋的散文。讀了亨利五世的信之后，您就會(huì)理解，為什么莎士比亞選擇了他，賦予他那種偉大的、莊嚴(yán)雄渾的聲音。

陸：“可要是渴求榮譽(yù)也算是一種罪惡，那我就是人們中最罪大惡極的一個(gè)了?！保˙ut if it be a sin to covet honour,I am the most offending soul alive.）的確是千古名句。您對(duì)莎士比亞的《亨利五世》怎么看，尤其是人物刻畫(huà)。

瓊：莎士比亞的人物刻畫(huà)有點(diǎn)……

陸：不合史實(shí)嗎？

瓊：莎士比亞的歷史劇大多是不合史實(shí)的。我覺(jué)得《理查二世》算比較忠實(shí)于歷史的了，但理查二世是個(gè)非常棘手的角色。我的朋友湯姆·希德勒斯頓（“抖森”）曾扮演亨利五世。

我和他是大學(xué)同學(xué)。他是一位了不起的演員，我和他少年時(shí)代就熟識(shí)了。我看了他主演的莎劇《亨利五世》，您一定也看過(guò)，就是BBC的改編版《空王冠》系列。他的人物刻畫(huà)很棒，我指的是成年的亨利五世，而不是哈爾王子。他把人物刻畫(huà)得非常剛強(qiáng)堅(jiān)毅。我覺(jué)得，關(guān)于莎士比亞的歷史劇，最重要的一點(diǎn)是，我們要想忘掉和繞開(kāi)他刻畫(huà)的那些人物形象，是多么困難。

事實(shí)上，在審視15世紀(jì)英格蘭歷史時(shí)，要想繞開(kāi)莎士比亞，是非常非常困難的。我的第二部書(shū)《空王冠》就是以這段歷史為主題，也是努力揭開(kāi)莎士比亞播種下的神話的真面目。不僅僅是關(guān)于人物，而是關(guān)于整個(gè)15世紀(jì)的政治。有人認(rèn)為15世紀(jì)就是蘭開(kāi)斯特家族和約克家族之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，這肯定是錯(cuò)誤的。但莎士比亞的歷史劇似乎就是這樣設(shè)定的，這是非常非常不精確的，對(duì)我們的幫助很小。如果您從這個(gè)角度看15世紀(jì)，就沒(méi)辦法真正理解這段歷史。兩到三周后，我們要開(kāi)始拍攝一部新的電視連續(xù)劇，叫做《玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)》，是對(duì)我的書(shū)《空王冠》的改編。我們?cè)谂ψ尨蠹?，包括制片人、?dǎo)演和編劇們真正理解，如果您把15世紀(jì)英格蘭歷史看作一場(chǎng)足球賽，紅隊(duì)和白隊(duì)，那么就沒(méi)辦法解釋政治。

陸：對(duì)，很多人與兩大陣營(yíng)都有聯(lián)系，政治關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜。

瓊：我們可以把這段歷史分割成若干階段，有較短的階段，也有長(zhǎng)的階段，如蘭開(kāi)斯特王朝和約克王朝。還有約克王朝內(nèi)斗的時(shí)期，您知道是沃里克伯爵和北方諸侯的對(duì)抗，蘭開(kāi)斯特家族和它沒(méi)有關(guān)系。

陸：我很期待看這部電視劇，是在BBC播出嗎？

瓊：電視劇是在英國(guó)第五臺(tái)（Channel 5）。

陸：您的兩部書(shū)《金雀花王朝》和《空王冠》之間有一個(gè)時(shí)間上的空當(dāng)，也就是蘭開(kāi)斯特王朝，您為什么沒(méi)有寫(xiě)亨利四世和亨利五世的故事？

瓊：對(duì)，有一個(gè)20年的空當(dāng)。

陸：這20年里發(fā)生了很多有意思的故事，您為什么沒(méi)有寫(xiě)呢？

瓊：是啊，的確有很多好玩的故事。我寫(xiě)完《金雀花王朝》之后，對(duì)這本書(shū)非常驕傲，因?yàn)樗浅充N和受歡迎，并且我自己寫(xiě)的時(shí)候也特別愉快。我現(xiàn)在還很樂(lè)意回憶那個(gè)過(guò)程。

我的第二部書(shū)《空王冠》和《金雀花王朝》有關(guān)聯(lián)，講的基本上是《金雀花王朝》之后的故事，我在書(shū)的結(jié)構(gòu)上有很多想法?！犊胀豕凇返慕Y(jié)構(gòu)與《金雀花王朝》是非常不同的，它的架構(gòu)差異很大。我非常堅(jiān)定地相信，我的編輯也同意這一點(diǎn)，即開(kāi)始《空王冠》的最佳時(shí)機(jī)是亨利五世迎娶瓦盧瓦的凱瑟琳。這是亨利五世的一個(gè)巔峰期，從這之后就開(kāi)始漸漸走下坡路。從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，可以把所有不同的故事編織起來(lái)，比如玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)、都鐸王朝崛起、蘭開(kāi)斯特王朝滅亡、一直困擾英格蘭到16世紀(jì)的法蘭西問(wèn)題，這些故事都可以從亨利五世結(jié)婚的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)開(kāi)始闡發(fā)。從這開(kāi)始，我必須做一個(gè)選擇。我要接著按照時(shí)間順序，寫(xiě)一部類似編年史的作品，還是選擇更像小說(shuō)的結(jié)構(gòu)？我覺(jué)得，玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)非常復(fù)雜了，如果按照編年史的樣式來(lái)寫(xiě)，會(huì)非常沉悶。

我在《空王冠》里想嘗試不一樣的方法。有意思的是，有的讀者對(duì)《空王冠》和《金雀花王朝》都很喜歡，有的讀者更喜歡其中一部。我自己很難抉擇。我之所以留下了二十年的空當(dāng)，把這二十年的故事作為簡(jiǎn)短的閃回和背景來(lái)處理，主要是由于《空王冠》的內(nèi)部結(jié)構(gòu)，以便從1420年一直寫(xiě)到1541年。我的美國(guó)編輯說(shuō)，一定要寫(xiě)這空當(dāng)?shù)?0年。我不同意。不過(guò)，我將來(lái)一定會(huì)回去，在第三部書(shū)里好好寫(xiě)寫(xiě)這20年。那將是另外一個(gè)故事，一個(gè)從亨利五世的視角來(lái)看的偉大故事，也是莎劇《亨利五世》背后真正故事的發(fā)展。

陸：大家好像眾口一詞地贊譽(yù)亨利五世，對(duì)他一句壞話也沒(méi)有。您能不能批評(píng)批評(píng)他？

瓊：我說(shuō)不準(zhǔn)，因?yàn)槲覄倓傞_(kāi)始非常認(rèn)真地思考亨利五世的故事。今年夏末我會(huì)做一個(gè)關(guān)于這方面的重要演講。我還會(huì)為一家美國(guó)期刊寫(xiě)一篇長(zhǎng)文來(lái)探討亨利五世?，F(xiàn)在還很難說(shuō)。

陸：這有些奇怪。因?yàn)閷?duì)其他的偉大國(guó)王，人們?nèi)匀荒茏プ∫恍┴?fù)面的東西來(lái)批評(píng)。亨利五世卻似乎是個(gè)完美的人。

瓊：好吧，我覺(jué)得可以這樣批評(píng)亨利五世，不過(guò)這有點(diǎn)玩世不恭：他太成功了，反而對(duì)他不好。他死的時(shí)機(jī)非常幸運(yùn)：在1420年《特魯瓦條約》的輝煌成功之后，他很快就去世了。可以說(shuō)，他贏得了所有的榮耀，卻無(wú)需處理所有的難題。因?yàn)樵?420年的《特魯瓦條約》之后，英格蘭議會(huì)的態(tài)度是：很好，您征服了法蘭西，這很了不起，但我們?cè)僖膊粫?huì)給您錢去打仗了。因?yàn)橛⒏裉m的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)難以承擔(dān)常年戰(zhàn)爭(zhēng)的負(fù)擔(dān)。另外，他也無(wú)需面對(duì)國(guó)內(nèi)政治的分裂。

陸：英格蘭歷史的一個(gè)重大的推進(jìn)因素就是，國(guó)王努力籌措軍費(fèi)去打仗。

瓊：絕對(duì)是這樣的。亨利五世就留下了這樣一個(gè)頭疼的問(wèn)題。他不僅給國(guó)內(nèi)留下了棘手的攤子，還留下了一個(gè)娃娃繼承他的王位。

陸：如果他活得更久一些，他還是會(huì)遇到同樣的問(wèn)題，對(duì)吧？

瓊：也許吧，但他必須要活得很久。他的確會(huì)遇到同樣的問(wèn)題。但我敢打賭，他一定有辦法解決這些問(wèn)題。您看，英格蘭人在法蘭西的統(tǒng)治其實(shí)延續(xù)了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，亨利五世的弟弟，貝德福德公爵約翰，以及另外一個(gè)弟弟格洛斯特公爵漢弗萊，都主持朝政相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)然格洛斯特公爵在英格蘭的理政沒(méi)有貝德福德公爵那么成功。貝德福德公爵主持大局差不多15年之久。他是個(gè)非常精明強(qiáng)干的人，但他還是沒(méi)有亨利五世那么英明。所以，我們可以設(shè)想，如果亨利五世多活15年，應(yīng)當(dāng)可以干得很好，說(shuō)不定能征服法蘭西的更多土地。當(dāng)然，這都是假設(shè)了。

亞瑟王與威爾士：梅林的古老預(yù)言

陸：關(guān)于英格蘭征服威爾士。亞瑟王原本是凱爾特人的英雄。但英格蘭的歷代君王，包括諾曼人和盎格魯—撒克遜人，把亞瑟王變成了他們的英雄。這是如何發(fā)生的呢？為什么會(huì)發(fā)生這樣的事情？

瓊：部分原因是，蒙茅斯的杰弗里的《不列顛諸王史》實(shí)際上“發(fā)明”了亞瑟王傳奇，我們對(duì)歷史上的亞瑟王其實(shí)差不多一無(wú)所知。我們不知道是否曾經(jīng)真實(shí)存在過(guò)一個(gè)亞瑟王，以及他是不是今天我們理解的意義上的國(guó)王。所以亞瑟王傳奇基本上是蒙茅斯的杰弗里創(chuàng)造的，他的那些故事非常受歡迎，不僅在英格蘭與不列顛如此，還在12和13世紀(jì)傳播到歐洲大陸。

另外一方面，愛(ài)德華一世做了件相當(dāng)玩世不恭的事情。他打算征服威爾士的時(shí)候，一面開(kāi)展了宏大的軍事行動(dòng)，在威爾士北部殺出一條路，大興土木地建造城邦，另一方面又開(kāi)展了文化侵略，撕裂了威爾士的心臟，把亞瑟王傳奇奪走，吸納成英格蘭的傳奇。您知道，他的兒子愛(ài)德華出生在卡那封城邦，后來(lái)被封為威爾士親王，這是一種象征意義的舉動(dòng)，目的是將威爾士徹底吞并和吸納，把威爾士的特質(zhì)融入英格蘭王權(quán)。

這樣的事情在幾百年后又上演了一次，那是亨利七世的時(shí)代。他原本完全可以將自己打扮為一位法蘭西王子，但他沒(méi)有這么做，而是根據(jù)自己的威爾士身份，將自己打扮為威爾士人，高舉著威爾士的龍旗前進(jìn)，就好像他在實(shí)現(xiàn)梅林的古老預(yù)言一樣。這很有意思。所以英格蘭國(guó)王在非常認(rèn)真地將威爾士特質(zhì)吸收到自己身上。今天還有很多威爾士人對(duì)此很怨恨。

陸：但到亨利五世時(shí)代，威爾士人已經(jīng)大體上效忠于英格蘭王室了，在軍中為亨利五世效勞。

瓊：有些威爾士人是這樣的。但不要忘記，在亨利四世時(shí)代的諸侯叛亂之后，英格蘭王室在威爾士頒布了懲罰性的法律，英格蘭人民享有的很多權(quán)益，威爾士人基本上都沒(méi)有。亨利七世的祖父歐文·都鐸娶了亨利五世的遺孀，但這是為了根據(jù)議會(huì)的一道法令，成為一位獨(dú)立領(lǐng)主。英格蘭軍隊(duì)里的確有很多威爾士弓箭手和雇傭兵在服役，但英格蘭與威爾士的關(guān)系仍然是緊張的。

歷史學(xué)家理應(yīng)擅長(zhǎng)寫(xiě)作，不要“知識(shí)的虛榮”

陸：我不是想剽竊您的研究方法，但能否介紹一下，您如何做研究，如何寫(xiě)作呢？比如，您想到某個(gè)主題之后，如何操作呢？

瓊：我如何操作？在《金雀花王朝》和《空王冠》這兩本書(shū)上，我在本科時(shí)代就對(duì)相關(guān)主題做了研究，所以我閱讀這方面材料已經(jīng)有15或16年了。對(duì)于《大憲章》這本書(shū)也是這樣。所以我已經(jīng)有了長(zhǎng)期的研究背景，不是完全盲目的。

我是一個(gè)非常注重結(jié)構(gòu)的作家，非常重視情節(jié)的設(shè)計(jì)與安排，以及動(dòng)手寫(xiě)作之前的架構(gòu)。很多作家不是這樣工作的。我要對(duì)故事，至少對(duì)我感興趣的那部分故事，進(jìn)行事先籌劃，以便把它寫(xiě)成敘述史。然后我就開(kāi)始做調(diào)查研究的活計(jì)，大量閱讀。我在大英博物館、倫敦圖書(shū)館、國(guó)家檔案館都待了很長(zhǎng)時(shí)間。如今研究者的工作輕松了一點(diǎn)，因?yàn)楹芏嗟谝皇治墨I(xiàn)已經(jīng)被電子化了，比如很多已經(jīng)沒(méi)有版權(quán)保護(hù)的書(shū)被掃描分享。而在過(guò)去，您必須得跑到大英博物館去讀手稿。

我在為《空王冠》做研究的時(shí)候，還用到了很多美國(guó)大學(xué)電子化的手稿。現(xiàn)在可以讀到解析度非常高的電子化手稿，以前這是不可能的，因?yàn)槿绾问褂檬指迨艿胶艽笙拗?。如今，很多研究工作是在網(wǎng)上進(jìn)行了。

不過(guò)我還是喜歡親自跑到國(guó)家檔案館，尤其是為《空王冠》做研究的時(shí)候經(jīng)常去，特別是關(guān)于都鐸王朝早期的史料。我也喜歡去實(shí)地參觀我寫(xiě)到的歷史事件發(fā)生的地點(diǎn)?，F(xiàn)在為了拍電視劇，作了很多實(shí)地考察。比如，如果您要寫(xiě)關(guān)于多佛城堡的文章，去參觀一下是很有必要的，這樣您就可以了解到地形地貌，對(duì)您很有幫助。

陸：您寫(xiě)的故事，關(guān)于金雀花王朝和玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)的故事，都已經(jīng)不是新鮮故事了，因?yàn)楹芏啻艘呀?jīng)傳頌過(guò)這些故事，而且有很多不同版本。但您的版本有著高度戲劇性，非?？廴诵南?。我特別喜歡您的開(kāi)篇，比如《金雀花王朝》開(kāi)篇的白船海難。同樣的故事由不同人來(lái)講，差別很大，這取決于作家的天賦，是嗎？

瓊：在寫(xiě)作上，天賦應(yīng)當(dāng)?shù)拇_有很大作用。

陸：您是怎樣把故事講得這么精彩的呢？

瓊：我讀過(guò)很多關(guān)于劇本創(chuàng)作的書(shū)。我對(duì)劇本創(chuàng)作和劇本結(jié)構(gòu)非常感興趣，并且對(duì)書(shū)的結(jié)構(gòu)有很多思考。您知道偉大的編劇威廉·戈德曼（William Goldman）在80年代寫(xiě)的關(guān)于他在好萊塢創(chuàng)作劇本的那本書(shū)《劇本行業(yè)的冒險(xiǎn)》（Adventures in the Screen Trade），非常棒的一本書(shū)。我記得，他說(shuō)，劇本的結(jié)構(gòu)是重中之重。我的確相信這一點(diǎn)。

我覺(jué)得，好的敘述是根據(jù)表面之下暗含的好的結(jié)構(gòu)來(lái)發(fā)展的。我在結(jié)構(gòu)上非常努力，因?yàn)槲矣X(jué)得很多歷史學(xué)家在這方面做得不夠。我認(rèn)為，如果您的寫(xiě)作水平不夠，即便您是偉大的歷史學(xué)家，也不能吸引人們?nèi)プx您的書(shū)，那么學(xué)術(shù)研究就變成了一種知識(shí)的虛榮了。

我要寫(xiě)的書(shū)，也是我自己會(huì)感興趣去讀的書(shū)，也是我太太會(huì)愿意讀的書(shū)，是讀歷史書(shū)不多的人們?cè)敢庾x的書(shū)，是主要讀歷史小說(shuō)的人愿意讀的，喜歡看《權(quán)力的游戲》的人愿意讀的。這有商業(yè)方面的考慮，為了賣書(shū)；但也有藝術(shù)上的考慮。我自己在讀歷史書(shū)和做研究的時(shí)候常常問(wèn)自己：這書(shū)為什么這么沉悶無(wú)聊？作者真的在努力把書(shū)寫(xiě)好嗎？作者希望我讀這本書(shū)嗎？作者是希望我看得睡著嗎？我真的曾經(jīng)在圖書(shū)館讀書(shū)時(shí)睡著，腦袋埋在書(shū)里，或者書(shū)掉落到我大腿上。

您知道，我的導(dǎo)師是大衛(wèi)·斯塔基。他是一位了不起的作家，非常厲害，他的文字典雅、干脆利落、鏗鏘有力。15年前，我在他指導(dǎo)下讀書(shū)時(shí)，他除了教我歷史，每周也教我散文寫(xiě)作。學(xué)習(xí)如何寫(xiě)作。在我中學(xué)和大學(xué)時(shí)代，除了他沒(méi)有人這樣教過(guò)我。在他之前，沒(méi)有人告訴我，應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)寫(xiě)作；想當(dāng)作家，就應(yīng)當(dāng)學(xué)會(huì)寫(xiě)作。我的工作畢竟不是編劇，雖然我現(xiàn)在也寫(xiě)一些劇本，但我在書(shū)里不是那樣做的。所以，如何將歷史與故事敘述融合起來(lái)，這是我面臨的智力挑戰(zhàn)。

故事必須是好故事。我不知道中國(guó)的情況是怎么樣，但在英國(guó)，很多人覺(jué)得歷史很無(wú)聊。如果您問(wèn)大街上的人，“你們上學(xué)的時(shí)候喜歡歷史嗎？”大多數(shù)會(huì)回答，不。昨晚，我和我的司機(jī)聊天。我們聊到了巴特錫（Battersea，倫敦南部一個(gè)區(qū)域，位于泰晤士河南岸）的歷史，我現(xiàn)在就住在那兒，而這位司機(jī)是50年代出生于巴特錫。我跟他講到了那個(gè)地區(qū)的歷史，我對(duì)那個(gè)地區(qū)了解的東西。他說(shuō)，這是他曾經(jīng)有過(guò)的最好玩的一次關(guān)于歷史的談話，讓他想到了他上學(xué)的時(shí)代。他說(shuō)，當(dāng)時(shí)的歷史課是這樣的：老師攤開(kāi)課本，照本宣科。

陸：中國(guó)大體也是這樣。

瓊：我覺(jué)得這種現(xiàn)象是非常詭異的。歷史怎么可能是無(wú)聊的呢？歷史是人類成功與失敗的總和。歷史是最偉大的材料，有些人卻把它搞得很枯燥乏味。要想把歷史弄得無(wú)聊，真得非常努力才行。我覺(jué)得，把歷史書(shū)寫(xiě)得無(wú)聊，應(yīng)當(dāng)算是刑事犯罪。所以我才會(huì)寫(xiě)作，寫(xiě)那些人們?cè)敢庾x的書(shū)。

陸：通俗歷史書(shū)在英國(guó)很流行。有很多優(yōu)秀作者，包括您本人。這些通俗歷史書(shū)的學(xué)術(shù)性不是那么強(qiáng)，更像是小說(shuō)，更有戲劇性。您覺(jué)得這種體裁的作品能夠幫助人們更好地理解歷史嗎？

瓊：百分之百正確。如果您看看19世紀(jì)的歷史書(shū)是怎么寫(xiě)成的，您就會(huì)得到一種印象：一百年前的英國(guó)人對(duì)英國(guó)歷史的了解程度超過(guò)了今天。當(dāng)時(shí)的歷史書(shū)寫(xiě)得非常好，這種偉大的傳統(tǒng)上溯到愛(ài)德華·吉本，還有好多優(yōu)秀的歷史學(xué)家，如休謨、麥考萊等。他們像狄更斯一樣?，F(xiàn)在看來(lái)，他們的文風(fēng)有些太華麗和做作了，但他們的寫(xiě)作功夫是第一流的。后來(lái)英國(guó)出現(xiàn)了這樣一種奇怪的思潮，認(rèn)為擅長(zhǎng)寫(xiě)作的歷史學(xué)家和擅長(zhǎng)研究的歷史學(xué)家是迥然不同的兩大類，不應(yīng)當(dāng)有交集。

陸：正如您所說(shuō)，學(xué)院派有些“知識(shí)的虛榮”。

瓊：我那么說(shuō)可能有點(diǎn)傻。因?yàn)闅v史學(xué)顯然是一門(mén)重要的學(xué)術(shù)科目，學(xué)者們應(yīng)當(dāng)有一種技術(shù)化的語(yǔ)言。但我覺(jué)得，往往發(fā)生的是，這種學(xué)術(shù)上的要求掩蓋了一些根本懶得認(rèn)真寫(xiě)作的人。很多人覺(jué)得自己寫(xiě)的是學(xué)術(shù)著作，所以沒(méi)有必要或不應(yīng)當(dāng)文采很好、讓大眾能夠讀得下去。這是絕對(duì)錯(cuò)誤的。比如，在我研究的領(lǐng)域，尼古拉斯·文森特（Nicholas Vincent）和大衛(wèi)·卡朋特（David Carpenter）都寫(xiě)過(guò)關(guān)于《大憲章》的書(shū)。他們的文筆都很棒！非常美！大衛(wèi)·斯塔基的書(shū)也教會(huì)了我同樣的東西。學(xué)術(shù)著作完全可以寫(xiě)得很有趣，可讀性很強(qiáng)。而有些人偏偏不這么做。

陸：您能為中國(guó)的學(xué)生和年輕讀者提一些關(guān)于閱讀的建議嗎？關(guān)于閱讀歷史書(shū)或其他任何書(shū)。

瓊：我上中學(xué)的時(shí)候擁有一位非常偉大的歷史老師，可以說(shuō)我非常幸運(yùn)。我的老師不是那種照本宣科的人。他給了我很好的建議。我記得，當(dāng)時(shí)的課程挺無(wú)聊的，只有亨利八世和第二次世界大戰(zhàn)兩個(gè)主題，所有人都必須學(xué)這些。但這位老師始終說(shuō)，要堅(jiān)持始終在讀書(shū)。讀什么，并不重要，但始終要確保自己手頭有書(shū)在讀。他讓我們讀歷史書(shū)。

我覺(jué)得，多讀讀自己關(guān)注領(lǐng)域之外的書(shū)，也是很重要的。比如我努力閱讀與中世紀(jì)無(wú)關(guān)的書(shū)。我最近讀的一本小說(shuō)是什么來(lái)著？是一部叫做《兒子》（The Son）的歷史小說(shuō)，作者是菲利普·邁爾（Philipp Meyer），這是一部歷史史詩(shī)，關(guān)于19世紀(jì)30和40年代。

但對(duì)青少年，我的建議只有：多讀書(shū)。喜歡什么，就讀什么。我有兩個(gè)女兒，其中一個(gè)六歲，正在開(kāi)始學(xué)習(xí)閱讀。她想讀關(guān)于芭比娃娃的書(shū)，那就讀好了。今天她想讀一本關(guān)于鯊魚(yú)的書(shū)。今天早上我和她玩了一個(gè)小時(shí)，她告訴我許多關(guān)于鯊魚(yú)的事情，一個(gè)接一個(gè)。她在讀書(shū)，這是最重要的。閱讀理應(yīng)是愉快的事情。

陸：但現(xiàn)在垃圾書(shū)也很多。讀這樣的書(shū)也有幫助嗎？比如低質(zhì)量的言情小說(shuō)？

瓊：為了娛樂(lè)，當(dāng)然可以。不是所有人都愿意讀厚重的歷史書(shū)。如果您想讀《五十度灰》或者《消失的愛(ài)人》（Gone Girl），那就讀好了。我認(rèn)識(shí)的很多學(xué)者都喜歡讀垃圾偵探小說(shuō)，當(dāng)然我不會(huì)說(shuō)出是誰(shuí)的。（笑）

我還知道，劍橋大學(xué)有很多學(xué)者，有各種奇怪的癖好，從看電視劇《吸血鬼獵人巴菲》（Buffy the Vampire Slayer），到閱讀最最垃圾的偵探小說(shuō)。以《五十度灰》為例，它在全球賣了多少冊(cè)了？3000萬(wàn)？我不認(rèn)為它是一部令人肅然起敬的、超越時(shí)代的不朽名著，但并不是所有人都愿意讀令人肅然起敬的、超越時(shí)代的不朽名著。它賣得比《尤利西斯》好多了。

奇幻小說(shuō)和美劇使讀者更容易接受中世紀(jì)歷史

陸：您的下一部書(shū)是什么題材？

瓊：今年我在寫(xiě)一部關(guān)于《大憲章》的書(shū)。下一部出版的書(shū)應(yīng)當(dāng)是在美國(guó)問(wèn)世的那一本。美國(guó)版比較短。我把美國(guó)版的3萬(wàn)字增加到7萬(wàn)字，是關(guān)于《大憲章》的背景，但它的核心章節(jié)是要努力在體裁上做一些創(chuàng)新。

陸：體裁上做一些創(chuàng)新，具體指的是什么？

瓊：我在寫(xiě)一部以某一年為主題的社會(huì)史。就是帶著讀者返回過(guò)去，但同時(shí)也是那一年的英國(guó)的社會(huì)史。所以每一章會(huì)有接連不斷的敘述線，所以講述某地的六周時(shí)間，然后是另外一個(gè)地方。全書(shū)是一個(gè)方向，但每一章的主題不同，比如，某一章關(guān)于宗教生活。另一章關(guān)于某位男爵的生平。某一章關(guān)于騎士的生活，另一章講的是在大城市生活是怎么樣子。

陸：這有點(diǎn)像彼得·阿克羅伊德（Peter Ackroyd）的《倫敦傳》（London: The Biography）。

瓊：嗯，我想是有些相似的元素，但我在努力把各方面都編織起來(lái)，這是我開(kāi)始寫(xiě)作以來(lái)最繁雜的一次研究，包括研讀政府的日常檔案，了解國(guó)王的日常言行等等。這也是我寫(xiě)過(guò)的最為接近社會(huì)學(xué)的書(shū)，而且它有一個(gè)自始至終的連貫的敘述，而沒(méi)有分解成純粹的主題史。

這本書(shū)很短，但我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)行得通。寫(xiě)起來(lái)也很好玩。這對(duì)寫(xiě)作是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，也是個(gè)了不起的故事，而且也很有現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)?015年是《大憲章》簽署八百周年。這就是我的下一部書(shū)，應(yīng)當(dāng)是秋季在美國(guó)出版。另外，我已經(jīng)跟您說(shuō)過(guò)，我們?cè)谥谱麟娨晞　睹倒鍛?zhàn)爭(zhēng)》，應(yīng)當(dāng)是幾周后推出。

陸：我很期待您的新作。您最喜愛(ài)的歷史作家或歷史學(xué)家是哪一位？或者說(shuō)，對(duì)您的教益最大的一位。

瓊：當(dāng)然有大衛(wèi)·斯塔基。海倫·卡斯特（Helen Castor）也是一位偉大的歷史學(xué)家，也曾是我的老師。她是我在劍橋大學(xué)的第一位指導(dǎo)老師。還有克里斯汀·卡朋特（Christine Carpenter），她之前是劍橋大學(xué)的中世紀(jì)史教授，今年退休了?？ㄋ固睾涂ㄅ筇厥侵惺兰o(jì)史方面影響非常大的學(xué)者。這三位，斯塔基、卡斯特和卡朋特給我的影響很大。

但還有許多其他歷史學(xué)家，與我做的工作類似，目前在英國(guó)寫(xiě)作。有安東尼婭·弗雷澤（Antonia Fraser），非常棒的歷史學(xué)家，已經(jīng)有幾十年的輝煌。她是一個(gè)很好的榜樣，那種非常認(rèn)真的研究者，還寫(xiě)了許多在全世界暢銷的大作。她的作品很多。

還有杰西·恰爾茲（Jessie Childs），她寫(xiě)了關(guān)于都鐸王朝的書(shū)，但都是那些普通人不太了解的故事。她寫(xiě)了沃克斯家族的故事，伊麗莎白一世時(shí)期被迫害的天主教貴族。恰爾茲非常了不得，是一位非常偉大的嚴(yán)肅的研究者，她的文筆非常優(yōu)美。今天的優(yōu)秀歷史學(xué)家很多。其中不少就生活在倫敦，雖然我們已經(jīng)不在大學(xué)里了，但還感到一種大學(xué)般的氣氛。還有一位是安德魯·羅伯茨（Andrew Roberts）。

陸：研究和寫(xiě)作都是很辛苦的工作。您的閑暇時(shí)間做什么，如果還有閑暇時(shí)間的話。

瓊：現(xiàn)在真是沒(méi)有多少閑暇。

陸：您會(huì)讀偵探小說(shuō)作為消遣嗎？

瓊：不讀那些太垃圾的。我喜歡讀什么樣的書(shū)？或者說(shuō)我近期在讀什么？我剛讀完詹姆斯·艾爾羅伊（James Ellroy）的新書(shū)。你們中國(guó)應(yīng)當(dāng)出版他的書(shū)。我超愛(ài)他。我正在讀理查德·普賴斯（Richard Price）的《Clockers》，應(yīng)當(dāng)是90年代出的書(shū)吧。我還特別喜歡看電視。我說(shuō)的不是體育比賽或者廚藝節(jié)目之類的東西，但我喜歡美國(guó)的電視節(jié)目。美國(guó)有很多非常棒的電視節(jié)目，比如《權(quán)力的游戲》。

陸：我聽(tīng)說(shuō)有些美國(guó)評(píng)論家將您的《金雀花王朝》與《權(quán)力的游戲》相提并論。

瓊：這很有意思。不過(guò)《空王冠》更像《權(quán)力的游戲》。我剛剛談過(guò)這一點(diǎn)?！稒?quán)力的游戲》上映之后，我在一個(gè)電視節(jié)目上談到這一點(diǎn)。我熱愛(ài)喬治·R.R.馬丁的一點(diǎn)是，他的作品不僅僅是取材自玫瑰戰(zhàn)爭(zhēng)，還有埃及、日本、羅馬、希臘、法國(guó)、蘇格蘭歷史的元素。各種元素堆積起來(lái)，混合起來(lái)。我喜歡這一點(diǎn)。

《權(quán)力的游戲》對(duì)歷史也有好處，讓大家更習(xí)慣和更容易接受中世紀(jì)歷史題材。我想，人們看了《權(quán)力的游戲》之后會(huì)更愿意去了解中世紀(jì)歷史，盡管維斯特洛大陸是虛構(gòu)的。人們會(huì)說(shuō)：“也許我會(huì)愿意讀一讀給了《權(quán)力的游戲》靈感的真實(shí)歷史?！蔽乙灿X(jué)得喬治·R.R.馬丁對(duì)歷史、對(duì)更廣泛意義上的歷史有著非常復(fù)雜和深刻的理解。

陸：以及對(duì)人類天性的理解。

瓊：是這樣。歷史從來(lái)不是正義與邪惡的斗爭(zhēng)；一般來(lái)講，戰(zhàn)爭(zhēng)不是善惡的斗爭(zhēng)，不是那樣黑白分明的。馬丁成長(zhǎng)的階段，正是美國(guó)和越南的戰(zhàn)爭(zhēng)。我記得他曾說(shuō)，這讓他認(rèn)識(shí)到，戰(zhàn)爭(zhēng)中一方并不比另一方更好。絕大多數(shù)戰(zhàn)爭(zhēng)其實(shí)就是這樣的，毫無(wú)意義，沒(méi)有明確的道德確定性。所以我才是《權(quán)力的游戲》的鐵桿粉。我最近剛開(kāi)始讀《冰與火之歌》的書(shū)。我之前沒(méi)有看書(shū)，是為了避免毀掉看劇的樂(lè)趣。但我現(xiàn)在也開(kāi)始看書(shū)了。

陸：我也是《冰與火之歌》的鐵桿粉。這書(shū)在中國(guó)也很暢銷。但和J.R.R.托爾金不同的是，馬丁非常強(qiáng)調(diào)普通人的命運(yùn)。他寫(xiě)了很多普通人的命運(yùn)和疾苦。

瓊：這就是他那種偉大的洞察力。馬丁原本計(jì)劃寫(xiě)三部曲，但情節(jié)已經(jīng)超出了原計(jì)劃。幾周前我看到Harper Collins公司的推特上貼出了馬丁最初為三部曲設(shè)計(jì)的三頁(yè)紙的提綱。提綱里結(jié)尾部分被修改了，但解釋了大體的情節(jié)。他的設(shè)想原本是三部曲，現(xiàn)在已經(jīng)蔓延到可能要八部書(shū)了。這是一個(gè)怪物般的龐大設(shè)想。但非常精彩，完整，上至帝王將相，下至販夫走卒。

陸：除了馬丁之外，您還會(huì)讀哪些虛構(gòu)作家？

瓊：剛才我說(shuō)到了詹姆斯·艾爾羅伊，我是他的大粉絲。

陸：您的工作和消遣都是閱讀。您如何平衡這二者？您的消遣閱讀會(huì)影響工作嗎？

瓊：不會(huì)的。我從孩提時(shí)代就特別酷愛(ài)讀書(shū)。我母親說(shuō)，我小的時(shí)候，吃早飯的時(shí)候總是在讀麥片包裝盒上的文字。閱讀給我極大的樂(lè)趣。我覺(jué)得從消遣和工作之間的切換并不特別困難。我寫(xiě)作也很多。我不停地寫(xiě)啊，寫(xiě)啊。

我還做很多新聞工作。我在報(bào)刊上有一個(gè)每周一篇的專欄。雜志上的文章，學(xué)術(shù)期刊上的文章，我估計(jì)我每年的寫(xiě)作量有25萬(wàn)字。有的時(shí)候，從寫(xiě)作里停下來(lái)，也是很好的感覺(jué)。有的時(shí)候，停下來(lái)休息，把筆記本電腦丟在家里，是很好的感覺(jué)。

我目前非常熱愛(ài)工作，我每天早上醒來(lái)的時(shí)候不會(huì)哀嘆：“唉，又要工作一天！”我喜歡坐在寫(xiě)字臺(tái)前的感覺(jué)。我知道，這種情況不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去。我目前還有這么努力工作的精力。我會(huì)鍛煉身體，保持很好的狀態(tài)，所以我每天能工作很長(zhǎng)時(shí)間。我還有兩個(gè)孩子，年紀(jì)都還很小。一個(gè)六歲，一個(gè)三歲。我總是在家工作。我不工作的時(shí)候，喜歡旅行。我在英國(guó)和美國(guó)之間來(lái)回奔波。我喜歡在美國(guó)待一段時(shí)間。我在洛杉磯有很多朋友。

陸：您的紋身有什么故事嗎？

瓊：沒(méi)有什么故事，只是一種可怕的上癮。比如這個(gè)祭壇圖案，是我在維多利亞和阿爾伯特博物館（Victoria and Albert Museum）看到過(guò)的。我在洛杉磯有個(gè)朋友，幫我紋身。不過(guò)現(xiàn)在這只是一種閑暇的消遣愛(ài)好了?，F(xiàn)在我的紋身還沒(méi)有完成，因?yàn)槊看挝倚枰臄z片子的時(shí)候，就得停下。將來(lái)是要完成整個(gè)紋身圖案的，不過(guò)現(xiàn)在我沒(méi)有時(shí)間。