【編者按】

彭慕蘭（Kenneth Pomeranz），著名漢學(xué)家，美國(guó)芝加哥大學(xué)歷史系教授。其著作《大分流》2000年由普林斯頓大學(xué)出版社出版，引起巨大反響，至今仍爭(zhēng)議不斷。 

2015年8月，“國(guó)際歷史科學(xué)大會(huì)”首次在中國(guó)舉辦，澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）專訪了前來參會(huì)的彭慕蘭先生。在上一篇訪談中，他解讀了大會(huì)關(guān)鍵詞“全球史觀”，接下來，他將首次在中文媒體上回應(yīng)對(duì)其著名的“大分流”研究的批評(píng)和質(zhì)疑。

《大分流》背后的問題是：為何19世紀(jì)的工業(yè)革命發(fā)生于英格蘭，而非江南(中國(guó)經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū))？彭慕蘭認(rèn)為，英格蘭和江南的發(fā)展在18世紀(jì)中葉以前處于同一發(fā)展水平，從生活水準(zhǔn)(卡路里的消費(fèi)、日用家居和紡織品、儲(chǔ)藏和分發(fā)糧食以備饑荒的能力)到商業(yè)化的程度，以及農(nóng)業(yè)與手工業(yè)勞力的分工和人的壽命等方面都大致相當(dāng)。東西方的發(fā)展拉開差距是因?yàn)閮蓚€(gè)偶然因素：一是英格蘭的煤礦，二是美洲新大陸（英國(guó)海外殖民地）的開發(fā)。

芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授趙鼎新曾提出“相左的觀點(diǎn)”。他認(rèn)為盡管工業(yè)資本主義在19世紀(jì)英國(guó)的興起不是歷史必然，但“中國(guó)在19 世紀(jì)或此前或稍后的任何時(shí)候都沒有可能出現(xiàn)工業(yè)資本主義方面的根本性的突破”。即便明清時(shí)期中國(guó)的富庶地區(qū)有較高的生活水準(zhǔn)，但存在一些制度性的因素，例如技術(shù)創(chuàng)新并沒有鼓勵(lì)性的回報(bào)，理論/形式理性極不發(fā)達(dá)；最重要的是，新儒家意識(shí)形態(tài)沒有面臨重大的挑戰(zhàn)，而商人無法利用他們的財(cái)富來獲取政治、軍事和意識(shí)形態(tài)方面的權(quán)力從而抗衡國(guó)家的權(quán)力。

訪談中，針對(duì)趙鼎新等人的評(píng)價(jià)與質(zhì)疑，彭慕蘭承認(rèn)其舊有研究的局限性，并表示最新的研究成果正在完善“大分流”學(xué)說中未被提及的部分。此外，關(guān)于如何認(rèn)識(shí)“加州學(xué)派”這個(gè)標(biāo)簽、他與李伯重、王國(guó)斌、弗蘭克等人在觀點(diǎn)上有哪些異同，彭慕蘭也給出了自己的看法。

澎湃新聞：眾所周知，您的“大分流”研究在學(xué)術(shù)界獲得了很多贊譽(yù)，也引發(fā)不少質(zhì)疑。比如芝加哥大學(xué)的趙鼎新教授一篇關(guān)于“加州學(xué)派”的文章指出，您的研究發(fā)現(xiàn)明清之際江南地區(qū)和英格蘭經(jīng)濟(jì)上的某種相似性，但這種相似性可能只是一種表象；換句話說，您對(duì)這種相似性背后迥異的制度邏輯沒有深刻的把握。對(duì)此您有何回應(yīng)？

彭慕蘭：兩個(gè)點(diǎn)。首先，有一種制度研究，我在《大分流》中其實(shí)已經(jīng)涉及到了，就是關(guān)于分配帝國(guó)下各地區(qū)職責(zé)的制度。我思考的是，在這種相似的繁榮背后，為何英格蘭能夠獲取海外資源？

這緣于大英帝國(guó)與清帝國(guó)性質(zhì)的巨大差異。像其他歐洲帝國(guó)一樣，在大英帝國(guó)中，英格蘭被設(shè)置成為最發(fā)達(dá)的地區(qū)，即“母國(guó)”，所有殖民地的資源都是為其服務(wù)的；清帝國(guó)也是一個(gè)帝國(guó)，但江南并沒有出現(xiàn)類似的情況；相反，出于維穩(wěn)的考慮，清帝國(guó)會(huì)從江南抽取資源，用于穩(wěn)固帝國(guó)邊境。我們可以看出，兩者資源的流動(dòng)剛好是反向的。這些就是我研究中涉及到的一套制度。

至于另一種制度研究，我認(rèn)為趙教授對(duì)我“沒有涉及到”的評(píng)價(jià)很可能是正確的。因?yàn)樵凇洞蠓至鳌防?，出于篇幅考慮，我僅僅指出了高水平的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，沒有太多說明這是如何發(fā)生的。

我正在寫的另外一本書會(huì)涉及到這個(gè)問題。我現(xiàn)在無法告訴你關(guān)于此書的太多細(xì)節(jié)，不過我可以做一個(gè)簡(jiǎn)單的概述。如果你在對(duì)比18世紀(jì)的西歐和江南地區(qū)時(shí)著重發(fā)掘差異性因素，呈現(xiàn)在你面前的第一點(diǎn)就是雇傭勞力(wage labor)的差異。在英格蘭和荷蘭，幾乎一半的勞力通過雇傭工資謀生，而在江南，這個(gè)比率大概是15%。

這個(gè)事實(shí)非常令人驚奇，因?yàn)槿缥覀兯哪菢?，?jìng)爭(zhēng)性經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致優(yōu)勝劣汰，輸家便成為雇傭勞動(dòng)力，無產(chǎn)者。但為什么在江南無產(chǎn)者（proletarian）（比例）如此之??？部分的原因在于租佃制度。在江南，接近50%的土地為實(shí)際占有者所耕種，這一比例遠(yuǎn)高于英格蘭和荷蘭。更重要的是，當(dāng)時(shí)租佃制度在英格蘭和荷蘭基本上和現(xiàn)代相同，如果你今年是我的佃戶，在年末我決定找另一個(gè)佃戶，租期到了，我與你告別，你就得離開，沒有其他選擇。但在江南，大多數(shù)佃戶有長(zhǎng)期耕種的權(quán)利，因而很難被驅(qū)逐。這會(huì)導(dǎo)致一些有意思的結(jié)果。一方面是地租無法提高，久而久之，隨著在江南生產(chǎn)力的提高，佃戶占有的土地比例越來越高，而地主的資本積累就會(huì)越來越少。另一方面，到晚明時(shí)期，很多地區(qū)的地主都遷居到城鎮(zhèn)，他們不再直接組織經(jīng)濟(jì)，也不再控制水源；相應(yīng)的，村莊和農(nóng)村團(tuán)體開始取代他們的角色，也因此變得越來越有能力反抗地主。這些強(qiáng)勁的村莊團(tuán)體（village communities），或農(nóng)村團(tuán)體（rural communities）使得佃戶保留更高比例的產(chǎn)出，更意味著佃戶有更多動(dòng)機(jī)去最大化產(chǎn)出。

在芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，教授們喜歡說“沒有人會(huì)去洗一輛租來的車”，意思是如果不是你的東西你就不會(huì)愛護(hù)。江南的租佃情形則十分有趣，佃戶并不實(shí)際擁有土地，但他確實(shí)擁有留在這片土地上的權(quán)利，除非他做了特別過分的事情，否則很難被驅(qū)逐。這給了他們照料土地的動(dòng)機(jī)，考慮土地的長(zhǎng)期生產(chǎn)力，投資以改善土地等等。如果你看看江南從晚明開始的農(nóng)業(yè)運(yùn)作，你會(huì)發(fā)現(xiàn)進(jìn)行生產(chǎn)性投資的并非地主，而是佃戶。

澎湃新聞：所以他們沒有動(dòng)力去移居到城市。

彭慕蘭：對(duì)，所以他們沒有動(dòng)力移居到城市，而這將產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，因?yàn)楣I(yè)革命發(fā)生在城市。在江南，佃戶沒有理由離開土地，雖然如李伯重所言，當(dāng)時(shí)手工業(yè)在江南非常盛行，但其機(jī)械化動(dòng)力不足，這是我沒有在《大分流》中討論的一個(gè)重大差異。

另一點(diǎn)重要的是：“為什么江南的無產(chǎn)者如此之少？”其實(shí)因?yàn)橐恍└辉５娜思{妾，以及一些溺殺女嬰的行為，使得江南成為一個(gè)長(zhǎng)期缺乏女性的社會(huì)。在這種情形下，什么樣的人無法結(jié)婚呢？雇傭勞力。這是一個(gè)優(yōu)勝劣汰的競(jìng)爭(zhēng)型經(jīng)濟(jì)，每一代的輸家向下流動(dòng)到無產(chǎn)階層，但上一代的無產(chǎn)大多無法擁有后代。在這個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的系統(tǒng)中，經(jīng)濟(jì)是競(jìng)爭(zhēng)性的，但無產(chǎn)者在人群中的比例卻不會(huì)越來越大。短期看來，整個(gè)江南地區(qū)的社會(huì)系統(tǒng)會(huì)更趨向穩(wěn)定并具有一定更高生產(chǎn)力，但這對(duì)工業(yè)革命來說卻并不是理想的環(huán)境。

這些因素也可以解釋另外一些問題。我們都知道江南是清帝國(guó)最富裕的地區(qū)，根據(jù)馬德斌的研究，在18世紀(jì)，江南的人均收入大概比清帝國(guó)的其他地區(qū)高出50%，但并沒有大量人口從帝國(guó)其他地區(qū)流入江南，而是從江南地區(qū)流向邊境。為什么？因?yàn)橥恋囟家呀?jīng)被占據(jù)了，由土地所有者或者長(zhǎng)期佃農(nóng)耕種。對(duì)于一個(gè)來到江南的外來者來說，江南的平均收入更高這點(diǎn)并沒有什么用，因?yàn)樵诮希鳛橥鈦碚咚麩o法賺到平均收入，他只能賺到非常低的雇傭勞力的收入。但如果他前往四川，經(jīng)濟(jì)情況會(huì)變得好得多，盡管在那里平均收入沒有那么高，但他可以賺到平均收入，因?yàn)橛型恋乜梢哉J(rèn)領(lǐng)。所以說，每當(dāng)你看到在一個(gè)模式中大量人群有所謂的“不理智”行為，很可能不是因?yàn)樾袨椴焕碇牵且驗(yàn)槟懵┑袅艘恍〇|西。有一部分人可能是愚蠢的，但大多數(shù)人通常并非是愚蠢的，人們不可能都在移民到何處這一點(diǎn)上出錯(cuò)。當(dāng)我們看到人們自發(fā)地移民到貧困而非富裕的地區(qū)，我們需要一點(diǎn)解釋，我剛剛說的制度就有助于解釋這一問題。

不過即使考慮到這些問題，我認(rèn)為，如果沒有我在《大分流》中討論的煤等因素，江南沒有工業(yè)化的事實(shí)也不能被解釋清楚。不過趙鼎新對(duì)于我的這方面的批評(píng)是正確的，我確實(shí)忽略了一些制度性問題。

澎湃新聞：您正在進(jìn)行中的這項(xiàng)研究，我之前也有看過，在京都大學(xué)的講座上也做過簡(jiǎn)短介紹。在我看來，您現(xiàn)在的研究似乎是在完善“大分流”學(xué)說中的一些未被提及的部分。

彭慕蘭：對(duì)，除了上文說到的某些制度性因素外，我的最新研究在時(shí)間跨度上，也超越了19世紀(jì)。因?yàn)槲艺J(rèn)為有趣的一點(diǎn)，不僅僅是關(guān)于中國(guó)，如果你思考18世紀(jì)東亞的工業(yè)革命，與西方相比，伴隨工業(yè)化進(jìn)程的城市化進(jìn)行緩慢。在英格蘭，隨著工業(yè)革命的展開，城市化進(jìn)程相當(dāng)迅猛，從事耕種的人口比率和絕對(duì)人口都開始下降。而在中國(guó)，鄉(xiāng)村從事耕種的人口比率直到20世紀(jì)30年代才開始出現(xiàn)下降，而到80年代下降的速率才加快。從全球的視角來看，這一模式很不同尋常，但從東亞的視角來看，卻并非異常。比如在日本，從事耕種的人口比率從1880年開始出現(xiàn)下滑，但到20世紀(jì)30年代前，這種下滑并不明顯，而絕對(duì)耕種人口數(shù)量，更是到了大約60年代才開始減少。所以說，這是一種非常不同的工業(yè)革命的模式。

另一個(gè)例子是，當(dāng)我和美國(guó)學(xué)生講中國(guó)的時(shí)候，我經(jīng)常說，談到鄉(xiāng)村的時(shí)候，不一定非要想到農(nóng)民，因?yàn)榇罅康墓I(yè)存在于農(nóng)村，農(nóng)村家庭中，來自于種地的收入比例實(shí)際上通常很低。需要指出的是，在1949以后我們所做的一些事情實(shí)際上在加強(qiáng)這種舊有的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，這一模式以留在農(nóng)村的人群及擁有多樣化的農(nóng)村工業(yè)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)，而不是基于完全是農(nóng)業(yè)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，因?yàn)楹笳卟艜?huì)導(dǎo)致工業(yè)革命開始以后人口流向城市。這是東西方之間很大的社會(huì)差異。我并不是說這種模式是好是壞，但確實(shí)是不同的模式。

澎湃新聞：還有一種批評(píng)指出，您在試圖超越歐洲中心論與中國(guó)中心論時(shí)，卻過分強(qiáng)調(diào)了聯(lián)系的作用。這會(huì)不會(huì)走向另一種極端，比如說“聯(lián)系中心論”？

彭慕蘭：在某些層面上，這種說法很可能是正確的，也是正常的，畢竟在史學(xué)研究中，學(xué)者通過強(qiáng)調(diào)以往研究中沒有被注意到的部分，對(duì)前人論述予以回應(yīng)，結(jié)果會(huì)被認(rèn)為對(duì)以往已被論述的部分不夠重視。比如我在《大分流》中沒有太多涉及到的一個(gè)方面，就是科學(xué)和技術(shù)。我們都知道，沒有科學(xué)和技術(shù)的發(fā)展，工業(yè)革命不會(huì)發(fā)生。我之所以沒涉及，并非是我認(rèn)為它們不重要，而是我覺得不需要再討論這些問題，我只想討論自己能夠補(bǔ)充的部分。

但我承認(rèn)，某些關(guān)于中國(guó)本身的內(nèi)容，我其實(shí)可以強(qiáng)調(diào)得更多。比如說我之前提到的與土地等有關(guān)的制度性問題，又比如科舉制度這個(gè)中國(guó)特有的選拔系統(tǒng)等等，都是可以深入探討的。這方面我以后的研究都會(huì)涉及。

至于所謂的“聯(lián)系中心論”，我不排除我策略性夸大了聯(lián)系作用，但這種夸大首先并不過分，其次僅僅作為一種策略出現(xiàn)，并不代表我就認(rèn)可其中心地位，畢竟“去中心”更接近于我的學(xué)術(shù)范式。

澎湃新聞：讓我們談一下“加州學(xué)派”的話題吧，首先，你認(rèn)可這個(gè)標(biāo)簽嗎？

彭慕蘭：不能說完全認(rèn)可吧。要知道，我們之間，比如王國(guó)斌、弗蘭克等等和我有不同的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，我們?cè)诤芏嘧h題上的觀點(diǎn)是相反的。

澎湃新聞：仍有一些共同點(diǎn)。

彭慕蘭：我們是有一些共同點(diǎn)，而且事實(shí)上，我們這些相似點(diǎn)足夠形成一個(gè)學(xué)派了。

宏觀地講，加州學(xué)派共享的一點(diǎn)共識(shí)是：“不能拒絕比較”。我們無法做到不去比較，所謂的“逃避比較”，其實(shí)是在做隱性比較。但比較最好是正大光明的。歷史思維和社會(huì)科學(xué)的發(fā)展，暗示著一個(gè)隱藏著的歐洲，哪怕我們沒有討論，也會(huì)有意無意地將其進(jìn)行比較。但要知道，這個(gè)歐洲是想象的，理想化的歐洲，并不是真實(shí)的歐洲。所以我們共同考慮的是，如果不能逃避，為何不直接進(jìn)行比較？至少這樣我們能嘗試超越那種想象性的歐洲，和一個(gè)真正意義上的歐洲進(jìn)行對(duì)比。

另外，很多比較歷史，特別是比較經(jīng)濟(jì)史的寫作都基于一個(gè)假設(shè)，學(xué)者們好像都假設(shè)亞當(dāng)·斯密是一個(gè)歷史學(xué)家，他的著作寫的就是真實(shí)的歐洲?？墒撬麖膩聿皇?，他也沒有聲稱自己是。斯密描述的僅僅是他認(rèn)為應(yīng)該存在的制度，他甚至直率地承認(rèn)哪怕是英格蘭都未必與他所描述的情境類似。

所以我覺得加州學(xué)派擁有的另外一個(gè)共同點(diǎn)是，我們都試圖做一個(gè)互反比較（Reciprocal Comparison），完成對(duì)歐洲中心論比較方法的瓦解。當(dāng)我們比較A和B時(shí)，我們不去采取認(rèn)為A是標(biāo)準(zhǔn)，而B如何與A偏離的方法。相反地，我們將A和B作為同時(shí)帶有普遍性和特殊性的內(nèi)容出現(xiàn)。換句話說，我們既可以討論中國(guó)相對(duì)于工業(yè)化而言更緩慢的城市化進(jìn)程，也可以反向描述成是歐洲相對(duì)于進(jìn)程緩慢的工業(yè)化更為驚人的城市化進(jìn)程。沒有一個(gè)是完全普適，也沒有一個(gè)是絕對(duì)特例。

還有一個(gè)我們共享的認(rèn)識(shí)：在工業(yè)與前工業(yè)世界之間有一個(gè)極大的斷裂。這不是說前工業(yè)世界的事件是和工業(yè)時(shí)代不相關(guān)的，而是說你不能回到過去，假設(shè)這個(gè)地方出現(xiàn)工業(yè)化，就能產(chǎn)生可以發(fā)展出現(xiàn)代模式的制度，促進(jìn)前工業(yè)時(shí)代的進(jìn)步。兩者并不存在因果關(guān)系。

舉例而言，有一點(diǎn)我和李伯重都明確強(qiáng)調(diào)過的是，清朝實(shí)際上對(duì)市場(chǎng)的介入相對(duì)較小。按照亞當(dāng)·斯密的話，這“能讓人民彼此間自由簽定合約”。然而，這并不對(duì)工業(yè)化起很大的推動(dòng)作用，因?yàn)楣I(yè)化需要其他類型的組織，如現(xiàn)代公司和資本聚積，或者征稅能力強(qiáng)的國(guó)家，或者一個(gè)能將資源都集中到中心的帝國(guó)化政府。

需要指出，有利于現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的這類組織機(jī)構(gòu)并不一定有利于前工業(yè)時(shí)代社會(huì)的運(yùn)行。這意味著如果你生活在前工業(yè)時(shí)代，你沒有理由認(rèn)為那些有利于現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的制度，在當(dāng)時(shí)是更優(yōu)越的。沒人在1750或1800年時(shí)，就能夠想象出這種世界，包括亞當(dāng)·斯密?！秶?guó)富論》六百頁左右，只有5頁紙是關(guān)于科技的。

看中國(guó)的例子。當(dāng)時(shí)清朝的統(tǒng)治非常有利于農(nóng)業(yè)——高生產(chǎn)力的農(nóng)業(yè)。這是確鑿無疑的。在18世紀(jì)，可能除了日本的某些地區(qū)，世界上沒有別的地方的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力高于江南地區(qū)。我不僅是指土地生產(chǎn)力，我指的是經(jīng)濟(jì)學(xué)家指稱的要素生產(chǎn)力，包括勞動(dòng)力、土地、資本。且就這三者的加權(quán)平均值而言，江南比歐洲的任何地方都要高。

回到1740年，這個(gè)地方有非常好的能將土地生產(chǎn)力最大化的制度，但在采礦業(yè)上，清朝的制度并不是最好的。相反，世界上有另一個(gè)地區(qū)，其制度對(duì)于最大化農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力也許不是最佳的，但有非常鼓勵(lì)采礦業(yè)的制度。你想生活在哪里？在1750年任何理性的人會(huì)說去有最高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的地區(qū)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人那時(shí)想要的就是糧食。我們不可能在那時(shí)會(huì)預(yù)見到，采礦業(yè)會(huì)改變世界。怎么可能有任何人在那時(shí)會(huì)知道這點(diǎn)？

因此，加州學(xué)派另一個(gè)共享的觀念是，要重新思考老一代學(xué)者提倡的“早期現(xiàn)代世界”（關(guān)于“早期現(xiàn)代”這個(gè)術(shù)語的有趣之處是，它暗示著我們知道現(xiàn)代在來臨，就像我們說“early morning”，是因?yàn)槲覀兒艽_信在early morning之后會(huì)有l(wèi)ate morning）。所以“早期現(xiàn)代”這個(gè)術(shù)語，意味著我們知道現(xiàn)代性會(huì)來臨。隨著地區(qū)變得現(xiàn)代，我們被我們所處的世界所影響。因此當(dāng)我們看待過去時(shí)，我們漸趨自在地去運(yùn)用早期現(xiàn)代這個(gè)術(shù)語對(duì)過去進(jìn)行描述。這種做法可以被理解，但也有一些誤導(dǎo)。因此，我再次強(qiáng)調(diào)，早期現(xiàn)代這個(gè)術(shù)語暗示著現(xiàn)代性在來臨。

如果你同意我剛剛說的這一點(diǎn)，你就沒有理由認(rèn)為早期現(xiàn)代之后就是現(xiàn)代世界。你可以堅(jiān)持“早期現(xiàn)代”這一概念，認(rèn)為當(dāng)時(shí)有很多的市場(chǎng)化，有非常先進(jìn)的農(nóng)業(yè)，有非常大的印刷出版業(yè)。事實(shí)上，在18世紀(jì)，世界上只有兩個(gè)地區(qū)擁有大規(guī)模印刷出版業(yè)：歐洲和東亞。東亞確實(shí)有這些東西，因?yàn)橛∷⒊霭嬉馕吨R(shí)。這些都有著深刻的含義。還有貨幣化的稅收結(jié)構(gòu)，這在東亞和西歐都存在，東歐的大部分地區(qū)都沒有。所以我們可以說，在很多方面，早期現(xiàn)代這個(gè)標(biāo)簽是適用的。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我們需要?jiǎng)e的術(shù)語，因?yàn)樵缙诂F(xiàn)代這個(gè)術(shù)語的隱含意義是：你正在走向現(xiàn)代性的路上，好像這是注定的。但這不是事實(shí)，不僅僅對(duì)于東亞來說不是事實(shí)，而且我認(rèn)為，這對(duì)于西歐也不是事實(shí)，因?yàn)樗麄冃枰恍┬疫\(yùn)的斷裂來度過那個(gè)困難時(shí)期，這是因?yàn)槟切┯欣诠I(yè)化轉(zhuǎn)向的制度對(duì)早期現(xiàn)代世界來說并不是最佳的制度，那些制度很可能會(huì)失敗。