近日，由秦天主編、吳東峰撰稿的《他們是這樣一群人：開國戰(zhàn)將經(jīng)典史記》由國防大學(xué)出版社推出。劉亞洲上將在本書序言中寫道：“本書不是一般的文學(xué)創(chuàng)作，不是將軍傳，也不是戰(zhàn)爭史，而是數(shù)百位將軍的集體‘亮相’，共同‘口述’。一個個人物，一件件事例，以零距離采訪的史實，和筆記體史筆的形式，整齊列隊于歷史的長河中。他們出生入死的命運軌跡，苦難輝煌的人生歷程，大智大勇的戰(zhàn)爭功勛，舍生忘死的英雄品格，折射的是中華民族精神世界的高原。”

作者吳東峰1978年任新華社南京軍區(qū)分社記者，1986年畢業(yè)于南京大學(xué)中文系漢語專業(yè)，1988年任新華社廣州軍區(qū)分社記者，1995年調(diào)任廣州軍區(qū)戰(zhàn)士報社副社長，大校軍銜。他先后采訪過200多名開國將軍，發(fā)表過100多篇將軍人物專訪。趁新書出版之際，澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）對其進行了專訪。

剛當(dāng)兵就有幸接觸聲名顯赫的上將

澎湃新聞：您從何時開始尋訪這些開國將軍？當(dāng)初為什么想要采訪這一特殊的群體？

吳東峰：我17歲參軍，在軍營生活了32年，主要從事的職業(yè)是軍事記者。我親眼見過的第一位將軍是許世友，采訪的第一位將軍也是許世友。關(guān)于開國將軍們的口頭傳說在我生活的軍營里流傳不衰，他們的傳奇經(jīng)歷成為我們士兵生涯中必不可缺的精神會餐。我剛當(dāng)兵時軍營里對許世友司令員的口頭傳說很多——什么老婆不喊報告進屋被開槍打死啦，爬在天花板上與毛澤東捉迷藏啦等等。有的傳說確系子虛烏有，有的傳說并非空穴來風(fēng)。

1968年冬天，作為江蘇省軍管會的警衛(wèi)戰(zhàn)士，我有幸見到了當(dāng)時任南京軍區(qū)司令員、江蘇省革委會主任的許世友將軍。在一座森嚴(yán)的院子里，我們一個排的官兵列隊站在樓下的走廊兩邊，手舉著《毛主席語錄》，等待著激動人心的時刻到來。終于一位穿著棉衣棉褲的矮個子軍人從樓上匆匆而下，在我們中間穿過，后面緊跟著一群警衛(wèi)。盡管當(dāng)時我們揮動著紅寶書，十分起勁地喊著“向許司令員學(xué)習(xí)”、“向許司令員致敬”的口號，但這位傳奇人物臉上毫無表情，沒有向我們期待的那樣和我們每個人握手，甚至連揮手的動作也沒有，就匆匆走出了走廊。我們這批新兵卻激動地興奮不已，當(dāng)天晚上許多人趴在床沿上給家里寫信，報告“我見到了許司令”這一特大喜訊，那時我們廣州軍區(qū)全體部隊官兵絕對是許世友的“粉絲”。

許世友將軍

1969年夏，我們這個連隊又移防到南京九華山軍區(qū)三所，負責(zé)看押一批“走資派”，也就是這時我見到了王平將軍。和許世友將軍完全不同，王平將軍此時屬被打倒的“黑幫人物”，被關(guān)押在一間僅有九平方米的小房間內(nèi)，房子里只有一桌一床一凳。我們的任務(wù)是在走廊上站崗。當(dāng)時高度的“階級斗爭觀念”使我對他有點懼怕，只和他進行過一些簡單的對話，如他上廁所時必須先喊“報告”，我說“干什么”？他答“上廁所”，我說“去”，他才能去。有一個星期天，他的孩子們來探望，我意外地看到他笑了，笑得是那么和藹，并不像一個壞人，像一位慈善的父親。1996年春，我到北京東釣魚臺采訪王平將軍時，談起這段經(jīng)歷老將軍感慨不已，并奮筆揮毫“天翻地覆慨而慷”條幅送我。

人的青年時期是偶像崇拜時期。作為一名新兵，我為能見到許世友將軍而自豪，也為能看守王平將軍而自豪。因為許世友將軍和王平將軍都是共和國的開國上將，一位是南京軍區(qū)司令員，一位是南京軍事學(xué)院政委，對于我這位新兵來說，他們都是聲名顯赫的大人物。也就是這時，將軍作為一個人的具體形象在我年輕幼稚的頭腦中留下了不可磨滅的印象，盡管其時看他們?nèi)匀还蝗ι衩氐纳?。?dāng)時，我壓根也沒有想到以后能和這兩位開國上將面對面地直接進行交談。

開國將軍不是臉譜化的英雄

澎湃新聞：您采訪的將軍們都戎馬一生、德高望重，采訪他們時會不會有種敬畏的心理？采訪的過程常常是有趣的，還是嚴(yán)肅的？

吳東峰：沒有見到這批將軍之前，覺得是可怕，不敢接近，離得遠遠的；聽了許多打仗的故事，感到可敬；后來接觸多了，覺得他們和藹可親，是可愛的老頭兒。經(jīng)過采訪和接觸，特別是這些將軍一個個都相繼去世后，又感到他們的經(jīng)歷非常珍貴，是中國精神文明中的一筆寶貴精神財富。

他們是普普通通的人，有血有肉的人，不是不食人間煙火的神魔。對于這一批開國將軍，長期以來我們存在誤讀：一種是把他們神化，認(rèn)為他們是高大全的英雄人物，還有一種是把他們鬼化，也就是妖魔化，認(rèn)為他們是沒有文化、思想僵化保守、殺人放火的造反派，其實都是誤讀。開國將軍的形象與我們平時想象的完全不一樣，和電影里也不一樣，他們都是普普通通的人。

澎湃新聞：這本書的第一章是“音容”，這些描寫都是您親眼所見嗎？

吳東峰：絕大部分是直接采訪所得。

陳士榘將軍個子大，架子也大。我采訪他時如同一座小山，緩緩從臥室移出進會客廳，雖然已年逾八十仍風(fēng)頭不減。將軍頭戴黑色花鍛圓形帽，身穿紅色對襟大褂，花花綠綠中顯高貴典雅。將軍夫人李崢向我介紹，將軍已多年不接受記者采訪，我寫的那份采訪提綱，將軍看后很驚訝說：“這位小同志還可以和他聊一聊?！睕]想到我們一聊就聊了兩個半天。

陳士榘將軍

當(dāng)張愛萍將軍拄著拐杖出現(xiàn)在我面前時，我簡直有點不相信自己的眼睛，這位被譽為“軍中才子”、“馬上詩人”的將軍，在“文革”后期被“四人幫”視為鄧小平的“四大金剛”之一的將軍，為我國航空事業(yè)做出卓越貢獻的將軍，竟是如此謙恭隨和。當(dāng)我向?qū)④娞岢龊嫌傲裟畹囊髸r，他不但欣然應(yīng)允，而且無論如何也不愿居中。這種平民作風(fēng)，與時下一些官員的老爺做派在我心中形成了鮮明的比照。

再舉幾個例子。我去采訪塔山阻擊戰(zhàn)中第四縱隊參謀長李澤福時，看到他一點也不拘小節(jié)，面對著我，把腿蹺得老高，破襪子上露出兩個像生姜一樣的腳指頭；被稱為“王瘋子”的王近山將軍，也就是網(wǎng)上討論的《亮劍》李云龍的原型，實際上是美男子，長得像是白面書生摸樣；陶漢章將軍戴著禮帽，搖著折扇，他是《孫子兵法概論》的作者，在駐香港部隊進駐香港時，我曾陪同他到駐港部隊送書，他能用英語與士兵對話。

世界上戰(zhàn)傷最多的將軍群體

澎湃新聞：迄今為止，您面對面采訪了多少位開國將軍？

吳東峰：200多位。我先后在南京軍區(qū)和廣州軍區(qū)工作了32年，從1978年開始到新華社解放軍分社，成為一名軍事記者，當(dāng)了22年記者，有機會直接接觸這批開國將軍。那時新華社記者很牛，不像現(xiàn)在被稱為“狗仔隊”，可以經(jīng)常參加軍區(qū)黨委會。那時的軍區(qū)領(lǐng)導(dǎo)都是身經(jīng)百戰(zhàn)的老將軍，如上將有許世友、唐亮，其他副司令、副政委大多是中將，如廖漢生、杜平、劉西元、張才千、肖望東、聶鳳智、丁秋生、錢鈞、賴毅、饒子健等等，還有一大批很有名的少將，大多擔(dān)任軍級干部，如郭林祥、李德生、尤太忠、肖永銀、王展、吳仕宏、吳大勝、周純麟、詹大南、張玉華等等。

二十多年來我?guī)缀趵昧怂械墓?jié)假日，到北京、成都、沈陽、南京、濟南、武漢、福州、長沙等地進行采訪。如今面對著一箱子采訪筆記本和上百盤采訪錄音，我似乎感到有點悲觀，僅僅是這本書確實愧對它們，也愧對自己的勞作。

戰(zhàn)爭是軍人生命價值的最高體現(xiàn)。作為一名軍人，卻未能參加戰(zhàn)爭，這是我30余年軍旅生涯的最大遺憾。作為一名軍事記者，卻有幸采訪200余名身經(jīng)百戰(zhàn)的開國將軍，又是我軍旅生涯的最大收獲。

澎湃新聞：在您二十余年的采訪經(jīng)歷中，哪些將軍的故事給你留下了深刻的印象？

吳東峰：給我留下最深刻印象的是他們身上的戰(zhàn)傷，在我采訪的200多位開國將帥中，百分之九十以上都負過傷。如果把他們身上的彈創(chuàng)累積起來，比任何國家將軍身上的彈創(chuàng)都要多！肯定可以獲吉尼斯世界紀(jì)錄。

簡單舉幾個例子。原成都軍區(qū)副司令員徐其孝將軍，是一員知名度不怎么高的猛將，至今他的事跡仍鮮為人知，他是我采訪過的開國將軍中彈創(chuàng)最多的一位，究竟身上有多少彈創(chuàng)，他自己也說不清。當(dāng)時，老將軍扒開自己的上衣，露出麻麻點點的肚皮，用手拍拍胸脯說：“你數(shù)數(shù)，起碼30多個，我都是前面負傷的，在背后負傷是逃兵！”

徐其孝將軍

他們負傷的情況，五花八門，應(yīng)有盡有。如劉昌毅將軍也是一位被稱為“猛張飛”的戰(zhàn)將，他的全身差不多每一個部位都有戰(zhàn)創(chuàng)，包括最暴露的部位和最隱秘的部位。

齊釘根將軍在戰(zhàn)爭年代8次負重傷，輕傷難以計數(shù)。頭頂正中有一條槽形疤溝，深1厘米，長20厘米，為長征過草地時敵彈所致。臉上鼻梁和左腮有四個彈洞，一橫線排列，亦為過草地時所致，一彈由左腮一側(cè)進，另一側(cè)出，繼由鼻子左邊進，右邊出，故有四個彈洞。

龍書金少將是我軍絕無僅有的斷臂兼短臂將軍。乍一看，他的左手手臂與正常人沒有什么異樣，手腕、手掌、手指，和正常手一樣靈活自如。但你仔細看，就會發(fā)現(xiàn)這條手臂竟像絲瓜吊在藤蔓上似的吊在肩膀上，可以前后旋轉(zhuǎn)，可以上下伸縮，卻抬不起來。將軍的左上肢在抗戰(zhàn)時被打斷了，上肢和下肢里面的骨頭是分離的，只有皮肉連著，因此，整個左手手臂比原來短了五分之一。

下面的幾組數(shù)字是我在采訪中逐步積累的，也是很不完全的有待于增補的數(shù)字，但它們從一個側(cè)面反映了我國將帥的戰(zhàn)創(chuàng)情況：

十大元帥中有七位負傷，他們是：林彪負傷1次戰(zhàn)創(chuàng)1個；劉伯承負傷9次戰(zhàn)創(chuàng)10多個；陳毅負傷1次戰(zhàn)創(chuàng)1個；賀龍負傷1次；羅榮桓負傷1次戰(zhàn)創(chuàng)2個；徐向前負傷2次戰(zhàn)創(chuàng)2個；聶榮臻負傷1次。十位元帥中七位負過傷，累計戰(zhàn)創(chuàng)16個，平均每人1個以上。

十位大將中有七位負傷，他們是：粟裕負傷6次重傷2次戰(zhàn)創(chuàng)4個；徐海東負傷9次戰(zhàn)創(chuàng)20余個；陳賡負傷2次戰(zhàn)創(chuàng)3個；張云逸負傷1次戰(zhàn)創(chuàng)1個；羅瑞卿負傷1次戰(zhàn)創(chuàng)2個；王樹聲負傷4次戰(zhàn)創(chuàng)5個；許光達負傷2次戰(zhàn)創(chuàng)2個。十位大將共累計戰(zhàn)創(chuàng)37個，平均每人3.5個。

開國“十大元帥”

在1600多名開國將帥中，還有一批因戰(zhàn)創(chuàng)而斷臂斷腿、終身殘疾的將軍，他們是：賀炳炎、余秋里、彭紹輝、晏福生、左齊、蘇魯、陳波、彭云清、童炎生等9位斷臂將軍，鐘赤兵、謝良兩位獨腿、獨腳將軍。據(jù)我了解，如果算上眼睛炸瞎、耳朵震聾、大腦損傷及身體各部位的永久傷害，殘疾將軍的數(shù)目遠遠不止這些。這在中國戰(zhàn)爭史和世界軍事史上都是絕無僅有的罕見情景。

使我感到驚訝的是，無論是軍事指揮員，還是政工干部、后勤干部；無論是一線指揮員，還是機關(guān)工作者；無論是以性格勇猛著稱的猛士型將領(lǐng)還是博學(xué)多才的秀才型將領(lǐng)，幾乎很少有將軍身上沒有戰(zhàn)創(chuàng)的。據(jù)不完全統(tǒng)計，我采訪的200多位將軍中，有彈創(chuàng)記錄者170多人，累計戰(zhàn)創(chuàng)400多個，平均每人2個以上。

他們都是不怕死的英雄?！拔母铩逼陂g，他們獨立思考，敢講真話，有的甚至為此付出了以死相拼的代價。1967年1月21日，東海艦隊司令員陶勇和武漢軍區(qū)副司令員唐金龍，因不滿“文革”的批斗，一個落井身亡，一個以手槍自斃。一個中將、一個少將竟在同一天“自絕于黨”，說明了我們的開國將軍們對“文革”的抗?fàn)?，從“文革”發(fā)動之日起就開始了。特殊時期鑄就了他們的特殊性格，非常時期磨礪了他們的非常情感，他們的人生呈現(xiàn)出一種常人無法相比的“氣象”。

寫歷史人物不能文過飾非

澎湃新聞：最讓人遺憾的采訪經(jīng)歷是什么？

吳東峰：采訪開國將軍們留下了許多無法挽回的遺憾。首先，我未能直接采訪十位開國大將和部分開國將軍，因此只能根據(jù)他們的親友和部屬的回憶來描摹他們。其次，我的采訪對象大多已年逾花甲，他們中的許多人年老體衰，無法讓我有太多時間進行采訪，有的甚至記憶產(chǎn)生問題或紊亂，還有的因歷來政治運動造成的精神傷害，使我始終無法打開他的心扉。再次，在我采訪這200余名開國將軍的過程中，其中有半數(shù)以上相繼作古，他們帶走了我準(zhǔn)備采訪而未能及時采訪的許多寶貴的記憶。

前面談到的劉昌毅將軍，他在臨終前突然把我叫去深談了一次。他斷斷續(xù)續(xù)向我談了一次重要戰(zhàn)斗經(jīng)歷的來龍去脈。可惜這次戰(zhàn)斗經(jīng)歷還沒有談完，他就離我們而去了；被稱為“冷面虎將”的王必成將軍，接受我采訪時已經(jīng)是坐在輪椅上的半癱老人，他每說一句話都十分困難，但他還是強打精神，簡單地回答了我提的一些問題。臨別時，老將軍揮揮手說：“記者同志，你們來得太遲了，要早來幾年就好了?！毕氩坏竭@竟是我和王必成將軍的永訣。

劉昌毅將軍

另外，我是1982年采訪許世友將軍的，一年后我?guī)е词占甑馁Y料參加了將軍的追悼會；當(dāng)我寫完聶鳳智將軍的初稿時，傳來了將軍去世的消息，以至于我的文章發(fā)表時成了將軍的悼文；劉震將軍是在病床上讀了我寫的文章，他特意委托秘書打電話告訴我說文章已看過同意發(fā)表，不料過了十多天，將軍竟離我而去……

澎湃新聞：您這本書不僅收錄了自己的采訪筆記，還摘引了很多其他文獻資料。關(guān)于其中的歷史真實問題，不知有沒有做過相關(guān)的甄別、核實工作？

吳東峰：我始終認(rèn)為，我的作品是記者作品。我寫將軍的稿子一開始就給自己確立了近距離寫作的原則：一，沒有第一手感性認(rèn)識的將軍不寫。第一手感性認(rèn)識包括采訪將軍本人及其親屬、子女、秘書和他的戰(zhàn)友、部屬等；二，沒有根據(jù)的事實不寫，也就是文必有據(jù)，言必有考，也可能別人轉(zhuǎn)述的事實會有偏差，但我自己決不杜撰；三，不是權(quán)威文本記錄的材料不寫；四，將軍不愿意披露的個人隱私不寫；五，沒有經(jīng)過核實的材料不寫，這種核實要查閱大量材料，需下極大的工夫。

我在采寫將軍的過程中，應(yīng)該說絕大部分將軍和他們的子女都很配合，因為他們知道我是善意的而不是惡意的。現(xiàn)在還有許多位將軍子女寫信和打電話叫我去寫寫他們的父親，他們認(rèn)為我寫的東西真實、可信、生動，群眾愛看，影響面大。而且非常有意思的是他們要求我不要把他們父輩寫成高大全的完人形象，并且愿意為我提供那些鮮為人知的、過去不能報道甚至是負面的東西。

傳記文學(xué)寫作，是一項用文學(xué)性手法恢復(fù)歷史記憶的工作，需要對歷史負責(zé)，不能虛飾，不能夾私。寫歷史人物忌諱最多，一旦牽涉到事主的歷史作為，都是相當(dāng)敏感的，往往不免隱惡揚善，文過飾非，夾帶私筆。

比如江燮元將軍的臉色奇黑，有外號叫“非洲人”。但江將軍的夫人對此有看法，說他臉過去不黑，是吃藥吃黑的，也找過部隊領(lǐng)導(dǎo)告過狀。但經(jīng)我和她子女做工作，終于同意這樣寫，而且以后每年過節(jié)都給我打電話問候，一直到她去世。

在這本書中，我不是寫戰(zhàn)爭史，也不是寫人物傳，而是集納了200多位將軍口述的戰(zhàn)斗、故事、人物、細節(jié)。我只想更接近真實地還原人物的生存經(jīng)歷和生存狀態(tài)。細節(jié)是事實的最權(quán)威的“發(fā)言人”，故事可以編造，而細節(jié)無法杜撰，生活中真實的細節(jié)遠比我們的想象力豐富、生動、奇特。

歷史事實是客觀的，但對歷史的記憶會變形。其實真實的人物傳奇，遠遠比我們想象的要豐富得多。關(guān)鍵是我們能不能捕捉到人物細節(jié)和神態(tài)，并把它傳神地表達出來。如果從繪畫角度看，我的作品是屬于白描類的寫生，就像我小時候看到的陳老蓮的水滸繡像圖，一葉一人，供茶余飯后談資而已。不論是非，不論輸贏，成也英雄，敗也豪杰，讀者喜歡，我就高興。

秦天主編、吳東峰撰稿《他們是這樣一群人：開國戰(zhàn)將經(jīng)典史記》，國防大學(xué)出版社，2015年。