【編者按】

“80后”女作家周嘉寧最近出版了她的長篇新作《密林中》，小說描述了后奧運(yùn)時(shí)代中國都市青年的精神困境，周嘉寧將其看作自己重要的轉(zhuǎn)型之作，是對自己青春寫作的超越。前不久，她與作家路內(nèi)、評論家黃德海一起參與了思南讀書會(huì)活動(dòng)，由本書引發(fā)到“80后”獨(dú)具的浪漫主義，男女與世界連接方式的差異和作家在小說中的自我經(jīng)驗(yàn)映射等話題。

周嘉寧：我先解釋一下這個(gè)題目，解釋完以后，之后的討論會(huì)比較容易進(jìn)行和深入下去。小說的開頭第一章，寫的是21世紀(jì)初的一段經(jīng)歷，那時(shí)還沒有朋友圈，也還沒有微信，其實(shí)甚至還沒有完全進(jìn)入博客時(shí)代。那是一個(gè)什么樣的時(shí)代呢？是BBS的時(shí)代。我其實(shí)也是那個(gè)時(shí)候認(rèn)識路內(nèi)的，那時(shí)我20歲都不到。我認(rèn)識你的時(shí)候，我記得你是一個(gè)小說版的版主。

路內(nèi)：我第一次見到你的時(shí)候是在端咖啡。

周嘉寧：不，是在一個(gè)小飯館。那個(gè)時(shí)候我除了認(rèn)識路內(nèi)，還有其他一群朋友。那個(gè)時(shí)候每周都會(huì)有聚會(huì)，聚會(huì)時(shí)討論的都是一些小說，或是吵架。那個(gè)時(shí)候男生之間特別愛吵架，互相覺得對方寫得很差，自己寫得最好。那是我青年時(shí)代最開心的一段日子。如果要做一個(gè)比喻的話，那個(gè)時(shí)候就好像是走在寬闊的平原上，你跟你的伙伴們攜手并進(jìn)。左右眺望，看著這個(gè)人是以這個(gè)姿態(tài)前進(jìn)，那個(gè)人是以那個(gè)姿態(tài)前進(jìn)。但是走著走著就發(fā)生了變化，出現(xiàn)一片森林，然而你還是要前進(jìn)，因?yàn)楹笸耸菬o意義的，平原上的風(fēng)光你已經(jīng)太熟悉了，或者說厭倦了，所以必須前進(jìn)。而且年輕人對于未來都是充滿好奇的，你想要知道未知的領(lǐng)域里到底有什么。而走到了密林里以后，卻看不見眼前的路，因?yàn)榍懊娑际菢淞郑部床坏侥愕呐笥?，因?yàn)榕赃呉捕际菢淞?，但你?huì)聽到他們的腳步聲，一些動(dòng)靜，你知道他們還在那里，只是看不到他們，你所感受到的只有自己一個(gè)人面對著整個(gè)未知的道路。

黃德海昨天跟我說，他有一個(gè)更復(fù)雜，更意想不到的解釋，先聽他說一說。

黃德海：我記得好像有一陣子要改這個(gè)書名，我非常不同意，因?yàn)槲矣X得這個(gè)名字一聽就像是個(gè)好小說的樣子，再怎么換也不合適。

“密林中”本身的意象是完整的。對我來說，一個(gè)人走進(jìn)密林，又看不到路，是一種挺無望的感覺。這很像山風(fēng)蠱卦。這個(gè)卦的形象是什么？風(fēng)在一個(gè)山谷里，流動(dòng)不出去。剛才周嘉寧描述的就是這個(gè)感覺，在山谷里飄來飄去老是出不去?！懊芰种小备幸馑嫉牡胤皆谟谒苊?，這也可以是一個(gè)卦，它的形象是山天大畜，天在山的下面，就顯得里面特別豐厚、繁茂。我特別喜歡這種茂密的形象。這也是當(dāng)時(shí)覺得這書名特別好的一個(gè)原因。從這書名我覺得會(huì)引申很多的問題，但我說話沒有路內(nèi)形象，昨天他說了特別多好玩的，先讓他說一說。

路內(nèi)：昨天談到這本小說的時(shí)候，我說周嘉寧寫了一本《水滸傳》似的愛情小說。不過《水滸傳》的作者身份是非常模糊的，但是《密林中》是有作者的，作者在小說里面。

說《密林中》像《水滸傳》，首先是因?yàn)檫@本書是由幾段故事組成，故事和故事之間其實(shí)是有一點(diǎn)分離的。通常來看，如果一個(gè)女作家要寫一個(gè)本世紀(jì)初的愛情小說，其中有三四個(gè)男性，還有一個(gè)女性出現(xiàn)的話，一般是能寫成一個(gè)50集的連續(xù)劇。但是這個(gè)小說，卻以這樣三段式的方式，很干脆地結(jié)束掉，而且這三段故事中的人物，之間沒有發(fā)生過一個(gè)特別大的糾葛。有時(shí)候我會(huì)覺得像是由三個(gè)有若干聯(lián)系的中篇組成的小說。通常小說寫一個(gè)人物的話，會(huì)用正面的寫法，用側(cè)面的寫法，然后再把他立體化一下，或者是再襯托一下，但是《密林中》這本小說的寫法非常有意思，這是非常值得學(xué)習(xí)的寫法，是作者上去就一刀把人物的五臟六腑拋出來、撂在地上那種的血肉模糊的寫法。這種寫法是一種很有力量的寫法。

黃德海：我特別能理解路內(nèi)這個(gè)說法。其實(shí)很多小說的呈現(xiàn)方式，是曲曲折折把一個(gè)人的內(nèi)心情感，或者是各種各樣自己遇到的問題表達(dá)出來。但周嘉寧上來就對準(zhǔn)一個(gè)最核心的問題反復(fù)地講，這一刀不行再來一刀。周嘉寧的經(jīng)驗(yàn)傳達(dá)方式，我覺得可以叫銳利，就像一根箭射出去，射出去的瞬間已經(jīng)正中靶心了。這是一個(gè)小說的準(zhǔn)確度問題。

青春的困境究竟是什么

路內(nèi)：問你一個(gè)很難的問題，出版社給講座定的題目是“青春的困境與突圍”，我想問一下你對青春困境的闡釋，不管是你個(gè)人的還是小說中人物的。

周嘉寧：我很少跟人談小說觀，怕誤解，覺得小說觀是比愛情觀更私人的東西。不過大概是一年前，我有一次跟路內(nèi)聊到了這個(gè)問題。他說了一句話我印象特別深，他說你這個(gè)類型的寫作者，小說跟你的個(gè)人成長和個(gè)人困境是緊密結(jié)合在一起的，如果你個(gè)人不得到突破，小說就很難有突破。這句話我之后反復(fù)想起。我覺得說你所問到的困境，可能對我來說，是我需要突破的邊界。如果我沒有辦法變成一個(gè)更好的人，保持不斷進(jìn)步，我的寫作就會(huì)停滯。但我不知道其他的作家會(huì)不會(huì)面臨同樣的問題，對我來說，寫作與生而為人本身不可分開，是自我邊界的不斷拓寬，是自我跟外部世界的聯(lián)系和互動(dòng)?？创艘埠茫创獠渴澜缫埠?，視角的層次會(huì)變得越來越具有豐富性，能夠多視角、多層次地去對事情做出判斷。

青春期的時(shí)候，往往更簡單、更無畏地活著，更直接去享樂，去思考，但是青春期結(jié)束以后，需要面對一個(gè)更復(fù)雜的情境，個(gè)體與整個(gè)世界的互動(dòng)，這或許構(gòu)成了我所謂困境的一部分。

路內(nèi)：你剛才提到一個(gè)觀點(diǎn)，說小說和文學(xué)是一個(gè)很私人性的問題。我能感覺到你至今還是有這樣的感受，因?yàn)橐坏└阏勎膶W(xué)觀，你就會(huì)很慌張。但這個(gè)問題，我覺得像黃德海這樣的評論家，他是絕對會(huì)不以為然的，因?yàn)樗强空勎膶W(xué)為生的。在幾乎所有的評論家看來，文學(xué)觀念就是動(dòng)刀動(dòng)槍的事情。

黃德海：最近聽人說，有人竟然短時(shí)間內(nèi)寫了五篇自己不同的批評觀。我聽了很不以為然，批評觀可以有五種，就說明你根本沒有批評觀。如果你表達(dá)的東西是你相信的，那么原則上你只有一個(gè)批評觀，寫了五種不同的批評觀，就說明所有的觀點(diǎn)你都是不信的，你只是在使用它們。對小說家來說也是如此，為什么談?wù)撔≌f觀這么困難，因?yàn)樾≌f觀這個(gè)東西確實(shí)是沒法談?wù)摰模m然小說能表達(dá)作者的小說觀，但談?wù)摰臅r(shí)候已經(jīng)是另外一個(gè)層面的東西。

說回周嘉寧剛才講的困境。周嘉寧的小說是非常準(zhǔn)確的，她是反復(fù)用各種方式表達(dá)內(nèi)心的寫作者，不是那種看了一堆外界的信息通過內(nèi)心再消化出來，而是直接從內(nèi)心出來。如果她寫作開始是用文學(xué)的方式，把自己圍在一個(gè)圍墻里，那么隨著青春期的結(jié)束，外界開始對這個(gè)圍墻形成沖擊。當(dāng)這面墻被沖擊得充滿裂縫的時(shí)候，就會(huì)遇到跟世界打交道的問題，這個(gè)問題必然是困難的。

路內(nèi)：用小說來表達(dá)作者自我的困境和矛盾，我覺得稍微有一點(diǎn)浪費(fèi)。因?yàn)樵诤芏嗟慕?jīng)典作品當(dāng)中，包括像?？思{的作品、海明威的作品，他們的立場都是非常堅(jiān)定的，很多的討論都是不容置疑的，但是周嘉寧小說在反復(fù)討論這樣一個(gè)問題，是不是會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)浪費(fèi)？

黃德海：我來喧賓奪主一下。我不這么覺得，因?yàn)橹芗螌幉皇歉？思{，也不是海明威，她只能從自己出發(fā)。如果這種方式被否定了，而用海明威的方式來寫作，她不會(huì)。就像我開始寫作時(shí)很多人教了我很多辦法，可是我不會(huì)，我只能從我自己的路按照自己的性情去摸索。周嘉寧用這種方式來表達(dá)自己，是因?yàn)樗缓眠@樣，這樣速度是最快的。如果她要學(xué)別人的那種，反而很慢，因?yàn)樗紫纫獙W(xué)會(huì)那個(gè)東西，這就慢了一段時(shí)間了。

男性作家與女性作家

周嘉寧：這里說到一個(gè)堅(jiān)定的自我。但是我的堅(jiān)定性又始終存活于自我質(zhì)疑。路內(nèi)，我有時(shí)候還蠻羨慕你的，不僅是你，還有一些同時(shí)代的其他作家，特別是男性，我覺得比如像路內(nèi)身上，肯定會(huì)有自我質(zhì)疑，但也有很強(qiáng)烈的自信，這個(gè)自信是“我很牛，我要把世界都滅了”的想法，也往往是在男性身上比較容易出現(xiàn)的想法。

我也有這個(gè)想法，但我知道我滅不了世界。我始終處于一個(gè)特別強(qiáng)烈的自我質(zhì)疑當(dāng)中，而且是對自我力量的質(zhì)疑。哪怕有再大的信心說堅(jiān)強(qiáng)自我，但是畢竟再堅(jiān)強(qiáng)也只是一個(gè)自我，那個(gè)東西能不能滅了世界？而且先不說滅了世界，就說能不能擊潰敵人。我甚至有的時(shí)候連敵人的范圍到底在哪里都不知道，我也會(huì)想有沒有必要去擊潰他們，如何擊潰他們，他們擊潰得了嗎？這些非常簡單的問題，都會(huì)非常困擾我。

所以我其實(shí)非常羨慕，你在深刻地自我懷疑的同時(shí)，還擁有想要擊潰世界的自信，自信和自我質(zhì)疑結(jié)合在一起，對我來說是一種迷人的特質(zhì)，但是非常可惜的是，那樣的自信在我身上沒有。

路內(nèi)：但我其實(shí)非常羨慕你寫小說的狀態(tài)。我曾經(jīng)用過一個(gè)詞來講一個(gè)作家的自我照亮、通過自我反射世界，這個(gè)詞叫“心解”，即用心去解釋。我覺得很多男性作家可能只是有著一種要滅掉世界的文學(xué)的姿態(tài)。我想我們也進(jìn)入密林中了，我們這批男作家也不在平原上了，也在密林中了。

你想過一個(gè)命題嗎？如果一個(gè)男性作家說我要滅了周嘉寧，這個(gè)話就會(huì)變得非?？尚?，因?yàn)楹芏嗯骷叶汲钟羞@樣一種自我內(nèi)心關(guān)照的姿態(tài)。用不確切的比喻說，有點(diǎn)像強(qiáng)盜遇到了和尚。

說我要去滅掉全世界，這個(gè)全世界是什么？可能就是所謂的文學(xué)所映照出來的世界吧。但是即使是這樣一個(gè)世界，其中有一部分仍然牢牢掌握在那些僧侶型的作家手里，那些東西是不會(huì)流失出去的。征服型的作家永遠(yuǎn)只能征服他所征服的那一半，但是地球的另一半仍在黑暗之中，他甚至無法認(rèn)知出來。

所以我覺得文學(xué)的神秘性，情感的神秘性，都體現(xiàn)在《密林中》這樣一個(gè)小說里，因?yàn)槟阍谛≌f里大量地談文學(xué)。如果我沒有記錯(cuò)的話，中國“80后”的女作家中間，尚未有人用這樣的方式在寫。

黃德海：剛才周嘉寧說，她自己沒有那種自信的力量。這讓我想起之前遇到過的一次對我很有意思的質(zhì)問，問我為什么寫文章都很猶豫，不像人家直接感覺的那樣說“這個(gè)好，這個(gè)不好”。我說，你最好問我的是，你為什么沒有把這個(gè)猶豫表達(dá)清楚。如果問我為什么猶豫，我會(huì)說文學(xué)本來就是這么猶豫的。而羞怯的周嘉寧在《密林中》大量談?wù)撐膶W(xué)，我覺得是她在寫小說的時(shí)候，羞怯的內(nèi)心戴上了小說的面具。

小說的真實(shí)與虛構(gòu)

路內(nèi)：你能不能談一談在世紀(jì)之交時(shí)你的狀態(tài)？雖然當(dāng)時(shí)我也在上海，身處同一個(gè)圈子，但我們的認(rèn)知肯定不一樣。我當(dāng)時(shí)非常實(shí)用主義，關(guān)心房價(jià)，也不是一個(gè)很貪玩的人。我想聽聽你談你當(dāng)時(shí)的狀態(tài)。

周嘉寧：我那時(shí)候太小了，差不多20歲，你大概比我大10歲，已經(jīng)是一個(gè)非常完整的成年人了。我當(dāng)時(shí)非常貪玩，我覺得那個(gè)貪玩的狀態(tài)和當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)的混亂秩序非常完美地結(jié)合在一起。所謂秩序的混亂，是說當(dāng)時(shí)有很多事情是現(xiàn)在不會(huì)發(fā)生的。比如我書里面也有寫到，論壇的人會(huì)約著一起去看演出、看展覽。2000年的時(shí)候藝術(shù)園區(qū)剛剛興起，很多展覽和演出都是非法的，因?yàn)闆]有拿到證、會(huì)擾民等等。這些事情現(xiàn)在不會(huì)發(fā)生了，現(xiàn)在所有的事情都變得非常正規(guī)，所有的展覽都是完全符合規(guī)則的，之前肯定要拿到所有的許可證才行。

有關(guān)規(guī)則的建立，對我來說感受最強(qiáng)烈的是2008年前后。我是2007年去北京的，目睹一個(gè)城市從無序進(jìn)入有序的過程。但在一個(gè)無序的時(shí)期度過青春對我來說很完美，因?yàn)槟悴粫?huì)在那個(gè)時(shí)候想房子的問題，周圍的朋友都很窮，所以你也不會(huì)覺得窮是一個(gè)問題。但是對現(xiàn)在的年輕人來說是不一樣的，現(xiàn)在年輕人在創(chuàng)業(yè)，這是不一樣的時(shí)代。

路內(nèi)：你上過班嗎？

周嘉寧：也是上過一點(diǎn)點(diǎn)。

黃德海：這個(gè)問題可以換成更加奇怪的詞來問，你生活過嗎？

路內(nèi)：這個(gè)話如果我對一個(gè)陌生人問的話，是帶有一點(diǎn)羞辱性的。

黃德海：問你上過班了沒有，就像問你生活過了沒有一樣。我們對文學(xué)中生活的意義，很長時(shí)間以來有一個(gè)非常奇怪的想法，就是要豐富、多樣、復(fù)雜，或者是要每天正常上班打卡才是真正的生活等等。但我覺得不是這樣的，因?yàn)樽髌肥切枰凶骷覂?nèi)心的復(fù)雜性的。即便只是今天被石頭拌了一跤，如果能夠把這個(gè)寫成一本長篇的話，這也是一種生活，這種生活才是文學(xué)中的生活。

但是這里面又有一個(gè)我一直覺得很矛盾的問題，就是這個(gè)生活不管大小，不管是不是簡單，但必須是真的。這是很奇怪的，因?yàn)榧纫仨毟饨鐩]有關(guān)系，但又必須是真。我抄了一段胡蘭成在《今生今世》里的話，他說：“《紅樓夢》里黃金鶯采柳枝編籃子送給林姑娘，自謙說是個(gè)玩意兒罷了，但這籃子就有著大觀園的春風(fēng)春日，河水亭榭，及黃金鶯這個(gè)人，而且是可以實(shí)用來插花的。”我覺得這里面提到的黃金鶯的這個(gè)籃子，就特別像一個(gè)作品。說白了寫作這回事，本身就是一個(gè)玩意，但你這玩意必須得是真的，我覺得這才好玩。

路內(nèi)：談到你小說虛構(gòu)性的問題，這個(gè)小說給我感覺是這樣的，在讀的過程中間我似乎看到你沿著自己腳的邊緣畫了一條線，區(qū)分你自身和外部世界的邊界。但是整個(gè)小說結(jié)束之后，你退出去了，最后留下了這樣一個(gè)足印的圖像，留下了一個(gè)清晰的邊界。

但是這樣退出去，可能會(huì)造成虛構(gòu)性上的一個(gè)問題，故事里的陽陽在開篇不太像一個(gè)22歲的女孩，你有沒有覺得？其實(shí)這個(gè)人物身上的復(fù)雜性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了一個(gè)22歲的文藝女青年。

黃德海：我想為這個(gè)事辯護(hù)一下，它確實(shí)是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象是你以現(xiàn)在這個(gè)年齡的人來寫當(dāng)時(shí)會(huì)必然產(chǎn)生的。日本有一本能劇理論書叫《風(fēng)姿花傳》，中間寫到一個(gè)特別好玩的地方：一個(gè)人如果已經(jīng)到了50歲，其實(shí)之前的17歲、20歲、30歲、40歲，還是復(fù)合在這個(gè)人身上的，如果他能演出17歲的樣子來，才是一個(gè)好的演員。好小說就可以把35歲的想法，寫到22歲的人身上，還不覺得虛假。周嘉寧把她35歲的經(jīng)驗(yàn)復(fù)合在自己22歲的狀況下，恰恰是一件很好的事情，這種復(fù)合性是寫作可以產(chǎn)生好效果的一個(gè)特征，也證明了小說技藝本身的偉大之處。

路內(nèi)：我看《密林中》看了兩遍，后來產(chǎn)生一個(gè)感覺，這個(gè)小說真的像是一個(gè)密林，所有可疑的地方都是它有魅力、有趣的地方，這是我讀完的一個(gè)感受。

黃德海：為什么是可疑的和矛盾重重的地方充滿魅力？就是因?yàn)樵谶@些點(diǎn)上，我覺得周嘉寧的小說寫作抵達(dá)了一個(gè)點(diǎn)，她可能觸及了我們——即使我們年齡并不一樣——都可能遇到的一個(gè)問題，對我來說一個(gè)好的小說，就是能多出來那么一塊東西。這塊東西我們之前可能都已經(jīng)感覺到了，或者是心里面動(dòng)了一下。最終通過小說傳達(dá)出來的東西，就是這部小說中多出來的部分，這個(gè)多出來的部分就是小說生命力所在。其他地方，雖然用很多的精力在寫，但是最終能夠決定小說品質(zhì)的是多出的這一塊東西，我覺得矛盾突出的地方，抵達(dá)的時(shí)候走得有一點(diǎn)猶豫，這是它好的地方。

路內(nèi)：我看第二遍的時(shí)候，很有意在找，這小說里到底有多少在反諷，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)真的不多。一個(gè)像周嘉寧這種退出一點(diǎn)的方式寫作的作者，很容易產(chǎn)生反諷的寫法。反諷就不是一個(gè)正面強(qiáng)攻現(xiàn)實(shí)的寫法，我不知道周嘉寧你是不是刻意避開這種反諷的寫法的？

周嘉寧：我沒有刻意避開，我就是不會(huì)用反諷的寫法。反諷是一種態(tài)度，是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)的問題。雖然我可能對很多事情和人看不慣，但是我的出發(fā)點(diǎn)有一種同情心在里面。但是我覺得同情心又不對，因?yàn)楫?dāng)時(shí)第一稿出來的時(shí)候，也有人跟我說你憑什么具有同情心，憑什么同情他們，所以同情也不對，但我還是必須有那種東西在，我不知道那個(gè)東西是什么，那種東西導(dǎo)致我沒有辦法用刻薄的態(tài)度對待里面任何一個(gè)人，就是不具有刻薄的態(tài)度，不具有刻薄的態(tài)度導(dǎo)致我不能夠也不具有諷刺他們的能力。

路內(nèi)：你就像是一個(gè)典獄長。典獄長其實(shí)可以羞辱他的所有犯人，但是典獄長不應(yīng)該羞辱他的犯人。就是這樣的一個(gè)概念。

黃德海：周嘉寧的小說中幾乎看不到反諷的東西，我覺得周嘉寧并不是不夠聰明到能去反諷別人，而是因?yàn)閷χ芗螌庍@種題材來說，反諷反而是不道德的。路內(nèi)你的題材可以反諷，因?yàn)槟忝鎸Φ氖且粋€(gè)龐大的東西，龐大的東西我們必須反諷，但周嘉寧面對的是一個(gè)具體的人，實(shí)實(shí)在在的人，這種時(shí)候使用反諷，其實(shí)是在表達(dá)一種聰明和優(yōu)越感。所以我覺得不去反諷反而是一個(gè)小說家的好品質(zhì)。

在無意義和無所事事之間選擇

黃德海：我問一個(gè)問題，《密林中》討論了很多的問題，看起來都會(huì)讓人覺得撕心裂肺，很復(fù)雜，但好像又是討論一些無用的問題，你遇到這樣的提問，是怎么回答的？

周嘉寧：沒有人問過我這個(gè)問題。我有一個(gè)非常直觀的感受，也是最近才有的，寫完這本小說有一年了，這一年在干嘛呢？在寫短篇，這一年過得非常慢，寫得很慢，無用感導(dǎo)致痛苦和焦慮，寫作完全變成自我折磨了，這種折磨到了這本書出版的前期變成一件非常嚴(yán)重的事情。之前為了安慰自己一直在做翻譯，但我覺得翻譯已經(jīng)沒有辦法解決我此階段的所有問題了，因?yàn)槟惚仨氁ッ鎸δ愕娜粘Ｉ钊绾文軌虿荒敲凑勰サ剡\(yùn)轉(zhuǎn)下去的問題。之后我就想了一個(gè)好辦法，恰逢這本書出版，我就跟我的出版社說，我非常需要變得很忙。隨便你們用什么辦法，讓我運(yùn)轉(zhuǎn)起來就可以了。然后我去北京做了兩場活動(dòng)，還去了鄭州，去了合肥，一直在做采訪，沒有任何空隙的時(shí)間，所有時(shí)間看起來都是有用的。于是折磨我的問題，瞬間全部都沒有了，時(shí)間用在了高鐵上、坐飛機(jī)上，過安檢，等待，重復(fù)回答一些問題，很累；見陌生人，跟陌生人吃飯，想辦法不讓自己尷尬，想辦法盡力去做一些什么。這些事情，真的就是百憂解。

我也不知道為什么，剛才黃德海這個(gè)問題之后我突然想到這一些，但是所有這些忙碌是否有意義呢？嚴(yán)重打一個(gè)問號。然而正是這些毫無意義的忙碌，解決了日常生活的痛苦，暫時(shí)消解了核心問題。但是我心里很清楚，我必須在無用感和無意義之間做一個(gè)選擇。承受無所事事和無用感都是一種很高級的狀態(tài)，而低段位的人比如我，則是在忍受和被折磨。

黃德海：你剛才說的這些使自己忙碌起來的事，對我來看是有用的事。但你說的這些不管怎么躲都會(huì)回來的痛苦，我才覺得那是沒用的東西。為什么我覺得這個(gè)痛苦是沒有用呢？因?yàn)樗蛔饔梦覀儍?nèi)心?；蛘邔@個(gè)有用沒用的區(qū)分只在我們自己，不管我們怎么認(rèn)知，怎么區(qū)分有用沒用這個(gè)事情。在我們認(rèn)為無用的部分，恰好是我們走下一步的空間。這個(gè)事情解釋的話稍微復(fù)雜，就是我們不管在任何一個(gè)時(shí)刻，在這整個(gè)時(shí)空中占的位置只有兩只腳放的地方，就是我們站的地方，別的地方都是無用的。但是我們?nèi)绻胱呦乱徊降脑?，這種無用的東西馬上就能起作用。