大部分大陸讀者對(duì)美籍華人學(xué)者孫隆基的認(rèn)識(shí)還停留在《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》一書上。事實(shí)上，該書確實(shí)當(dāng)?shù)闷稹?0年代的傳奇暢銷書，匠心獨(dú)運(yùn)的文化批判，風(fēng)靡一時(shí)，影響一代知識(shí)分子”的說(shuō)法。

然而，時(shí)隔20年，孫隆基卻反思“那個(gè)書只是一個(gè)有理論框架的對(duì)中國(guó)整體文化的印象描述，只屬于那個(gè)時(shí)代”。對(duì)目前仍然處于暢銷書榜單上，孫隆基并不能理解。相反，他自認(rèn)下了最大工夫研究的《美國(guó)的弒母文化》卻并不出名。

11月21日，任教于臺(tái)灣中正大學(xué)的孫隆基飛到大陸，開(kāi)始為期三天的新書宣傳之旅，此次中信出版集團(tuán)將孫隆基的《中國(guó)文化的深層機(jī)構(gòu)》《歷史學(xué)家的經(jīng)緯》《新世界史》全部出版。

21日下飛機(jī)后不久，70歲的孫隆基就在北京接受了澎湃新聞的專訪。談鋒頗健的他從《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》談到已經(jīng)過(guò)時(shí)的國(guó)民性，從對(duì)杜贊奇“從國(guó)家民族去拯救歷史”談到IS產(chǎn)生的根源及現(xiàn)狀，間或還夾雜對(duì)臺(tái)灣、美國(guó)世界史教學(xué)的批判。

中國(guó)文化像一套文法規(guī)則，本身很難說(shuō)是好是壞

澎湃新聞：在《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》你用結(jié)構(gòu)主義和心理學(xué)的方式，對(duì)中國(guó)文化有整體的印象和關(guān)照?，F(xiàn)有了新文化研究和其他對(duì)文化更細(xì)致的研究?；剡^(guò)頭再比較，對(duì)當(dāng)時(shí)的研究你有沒(méi)有什么反思？

孫隆基：我自己覺(jué)得這本書是屬于那個(gè)時(shí)代的，但這本書一直到現(xiàn)在都是最暢銷的。我當(dāng)時(shí)是來(lái)大陸做研究的，當(dāng)時(shí)想研究左聯(lián)，待了一年。對(duì)當(dāng)時(shí)大陸的感想我想寫下來(lái)，但我不想寫游記、隨想，也不想像李敖那樣謾罵，或者像柏楊那樣只有印象沒(méi)有理論框架。我是用了理論框架的，上下幾千年，說(shuō)中國(guó)有一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)，這個(gè)大概沒(méi)人敢嘗試。

澎湃新聞：這是有很大局限的，比如你用弗洛伊德的“口腔期”的理論來(lái)判斷中國(guó)隨地吐痰、擤鼻涕的現(xiàn)象，用這樣的一個(gè)理論判斷中國(guó)整體文化是否也有一定問(wèn)題？

孫隆基：中國(guó)文化像一套語(yǔ)言文法規(guī)則，無(wú)所謂正面還是負(fù)面。但中國(guó)身處這個(gè)大環(huán)境不是它自行選擇的，是被丟在那里的，從這個(gè)大環(huán)境的角度看，中國(guó)當(dāng)然有很多東西被看成是負(fù)面的。我在新版的書中也寫到了：“中國(guó)以十分負(fù)面的形象出現(xiàn)，那是因?yàn)樗环湃胍粋€(gè)由他人締造的‘現(xiàn)代’世局中，一切條件對(duì)它來(lái)說(shuō)都是不利的，用來(lái)衡量它的所有標(biāo)準(zhǔn)也必然是異化的?！彼晕艺f(shuō)這個(gè)現(xiàn)代化是不斷被定義，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)本身，你很難說(shuō)它是好的還是壞的。我當(dāng)時(shí)用了個(gè)比喻，你可以用這套文法規(guī)則造出很美的詩(shī)篇，也可以造出很爛的句子。當(dāng)時(shí)當(dāng)然以批判為主，不是以歌頌為主，歌頌就不需要我寫了。

澎湃新聞：在《歷史學(xué)家的經(jīng)緯》你研究到魯迅，之前你也提到“國(guó)民性已經(jīng)過(guò)時(shí)了”，現(xiàn)在大家也在反思當(dāng)時(shí)一些提法，“國(guó)民性過(guò)時(shí)”具體指什么？

孫隆基：“國(guó)民性”這個(gè)議題是過(guò)時(shí)的。大約20世紀(jì)初到戰(zhàn)后，美國(guó)文化人類學(xué)家潘乃德他們已經(jīng)不敢講國(guó)民性了，他們講文化與人格。為什么我的《中國(guó)文化的深層結(jié)構(gòu)》提到那么多弗洛伊德，其實(shí)也是受了他們影響。他們認(rèn)為，文化就是人格的投影，由小變大。人格就是要看兒童階段，從兒童訓(xùn)練這個(gè)角度看，文化則是這些東西投射到更大的屏幕上。

但是不管中國(guó)跟日本也好，甚至德國(guó)人都有這個(gè)問(wèn)題，他們談文化先從集體開(kāi)始。而美國(guó)是從個(gè)人開(kāi)始，甚至有學(xué)者反對(duì)潘乃德，認(rèn)為文化這個(gè)層次應(yīng)該去掉，只看個(gè)人成長(zhǎng)就行，并認(rèn)為執(zhí)著于文化者是個(gè)體希望被一個(gè)更大的東西包著。這個(gè)立場(chǎng)是徹頭徹尾的個(gè)人主義。

談國(guó)民性搞得不好就出現(xiàn)希特勒那種“斯拉夫人天生就劣等，猶太人是病毒”的論斷。如果這樣談國(guó)民性就很糟糕了。希特勒以后，這種談法已經(jīng)喪失可信度，大家不太敢談種族問(wèn)題，國(guó)民性也不太敢談。美國(guó)還有人用弗洛伊德人格成長(zhǎng)來(lái)談，到1960年代也過(guò)時(shí)了。人類學(xué)家許烺光做跨文化心理研究時(shí)，已經(jīng)不能用國(guó)民性這樣的名詞了。

澎湃新聞：我看到《新世界史》出來(lái)，從學(xué)術(shù)的脈絡(luò)上講，此前關(guān)注中國(guó)的文化心理，是不是想把它放在更大的時(shí)空背景，再關(guān)照到中國(guó)的東西？

孫隆基：世界史不會(huì)牽扯到國(guó)民性的問(wèn)題，這是牽扯到全人類的。我從小對(duì)世界史感興趣，后來(lái)念大學(xué)、研究所一定要專，而在臺(tái)灣大多都攻中國(guó)史，我就挑了一個(gè)上古神話學(xué)。在美國(guó)我念俄國(guó)史，最后又回到東亞史?；氐脚_(tái)灣，我發(fā)現(xiàn)教中國(guó)史的人太多了，獨(dú)缺世界史，我就挑起這件事，教本科生世界史，他們不通過(guò)我這一門就沒(méi)法畢業(yè)，是必修課。

《新世界史》本來(lái)是寫教科書的需要，臺(tái)灣大學(xué)教務(wù)處委托臺(tái)大出版中心找一位學(xué)者寫一本新的通用的世界史。當(dāng)時(shí)通用的還是20世紀(jì)王增才半編半譯的世界史教材，這本書已經(jīng)被用了四十年了。結(jié)果臺(tái)大出版中心就找我來(lái)寫這本教材，因?yàn)槿_(tái)灣找不到人來(lái)寫。

澎湃新聞：但現(xiàn)在很多世界史的研究變成了非中國(guó)的國(guó)別史研究？

孫隆基：這就牽扯到一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在你要研究的話不能研究全世界，一定要研究一個(gè)很細(xì)的領(lǐng)域，這導(dǎo)致專家變鉆家，鉆牛角尖的鉆。還有一個(gè)很荒唐的現(xiàn)象是。例如有一個(gè)研究蘇格拉底的老師，教希臘史課程漏掉柏拉圖，他說(shuō)兩者差不多，講蘇格拉底就不用講柏拉圖。我一聽(tīng)，他就不是歷史系的，才講出這種話。臺(tái)灣教世界史找不到人，多用外系濫竽充數(shù)。

我寫的世界史只是需要時(shí)才涉及中國(guó)史，比如文明起源中國(guó)史要加一筆，到近代也要加，中古時(shí)候那一章我就省了，我把大食帝國(guó)跟大唐比較一下，稍微提一下。中國(guó)史已經(jīng)很多了，我不是中國(guó)史專家，不該跟他們搶這個(gè)。但我的角度和他們不一樣，我看到的大唐，可能比他們寬廣一些，可以和同一歷史時(shí)期的其他國(guó)家作比較。

從國(guó)家民族中拯救歷史，是在趕解構(gòu)主義的時(shí)髦

澎湃新聞：杜贊奇從二十多年前就提出從國(guó)家民族去拯救歷史，你怎么看？

孫隆基：將歷史從國(guó)家民族拯救出來(lái)，等于不要從民族國(guó)家來(lái)看歷史，要解構(gòu)掉民族國(guó)家，但后來(lái)我寫過(guò)書評(píng)說(shuō)，他有點(diǎn)“以論帶史”。他在趕解構(gòu)主義的時(shí)髦。他認(rèn)為人進(jìn)入現(xiàn)代以后，很多是被國(guó)家霸占，甚至婦女的身體也被國(guó)家霸占，比如生男育女是為了富國(guó)強(qiáng)兵。完全是從國(guó)家的話語(yǔ)展示個(gè)人，必須從國(guó)家里面將歷史拯救出來(lái)。

中國(guó)從天下過(guò)渡到國(guó)家的時(shí)候，為了解構(gòu)天下，這個(gè)國(guó)家是必要的，否則如何現(xiàn)代化。但我提國(guó)家是將它與天下對(duì)立，這才是解構(gòu)主義。解構(gòu)主義像索緒爾語(yǔ)言學(xué)中的方格，每個(gè)方格里有沒(méi)有內(nèi)含的意義，要看鄰居的方格，比如說(shuō)自然，你是跟人工對(duì)比，還是跟超自然對(duì)比，還是跟不自然對(duì)比，意義都是不同的。

像美國(guó)這種國(guó)家，已經(jīng)是后國(guó)家、后民族、后國(guó)難、后歷史。后來(lái)我挖苦他們說(shuō)：美國(guó)所有的政治都是性器官的政治，整天討論支持還是反對(duì)墮胎，支持還是反對(duì)同性戀合法化，或者雙性戀、另類性愛(ài)方式，甚至另類家庭，爭(zhēng)取社會(huì)認(rèn)可。哪怕你從政治學(xué)畢業(yè)，他們的政治也還是這種政治，比如去華盛頓示威，要求同性戀合法化。

美國(guó)責(zé)任最大

澎湃新聞：最近大家關(guān)注IS一系列的恐怖行為，其實(shí)有很多歐美青年來(lái)加入這個(gè)組織，你怎么看？

孫隆基：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，美國(guó)責(zé)任最大，美國(guó)以前一直支持以色列，但是在1980年代以前，阿拉伯國(guó)家因?yàn)槊绹?guó)支持以色列，就倒向蘇聯(lián)，巴勒斯坦解放組織就成為左派思想，而不是宗教狂熱。巴勒斯坦也好，阿拉伯國(guó)家也好，如果要反抗政權(quán)，就有點(diǎn)像第三世界的解放組織，在1970年代很流行，從安哥拉、莫桑比克、秘魯、越南，都是毛澤東思想，反美國(guó)是站在馬列主義和無(wú)神論立場(chǎng)上。

一個(gè)是什葉派在伊朗的革命，霍梅尼是1978年奪權(quán)，結(jié)果美國(guó)就支持伊拉克來(lái)抵制伊朗，甚至給了很多聯(lián)合國(guó)禁止的生化武器，結(jié)果它用在自己人頭上。美國(guó)透過(guò)以色列等中間人，販賣軍火給伊朗，兩邊通吃，就等于兩邊都用的美國(guó)武器了，一開(kāi)始是偏向伊拉克，后來(lái)為了賺軍費(fèi)出現(xiàn)了“伊朗軍售丑聞”。

1980年代初，蘇聯(lián)侵入阿富汗，美國(guó)為了抵制蘇聯(lián)，去支持圣戰(zhàn)分子。后來(lái)蘇聯(lián)被趕出去了，美國(guó)還在支持以色列。

然后還有一個(gè)因素就是，伊朗由什葉派在中東把勢(shì)力做大，涉及到所有遜尼派的國(guó)家，包括沙特阿拉伯。伊拉克是伊朗以外什葉派教徒最多的，占人口的一半以上。不管薩達(dá)姆多兇殘，他在的時(shí)候，是不準(zhǔn)談宗教問(wèn)題的，并且復(fù)興黨統(tǒng)治下婦女可以投票，美國(guó)人將他搞掉以后又想把日本戰(zhàn)敗后的民主憲制改造重演一遍。結(jié)果民主憲制一人一票，伊拉克變成什葉派政府，人數(shù)眾多，遜尼派就參加了IS。伊斯蘭世界內(nèi)部原本就有這兩派的矛盾，美國(guó)和蘇聯(lián)把他們激化了，還有以色列攪在中間。

美國(guó)還犯了一個(gè)錯(cuò)誤，將薩達(dá)姆政權(quán)推翻以后，把它的國(guó)民軍解散了，但沒(méi)有繳械，槍還在他們手里，然后美國(guó)撤出。今年為什么奧巴馬和伊朗和好了？這個(gè)就是連橫合縱。

等于說(shuō)是美國(guó)弄了一個(gè)爛攤子，普京當(dāng)然很火。IS派了一些宣傳員到俄羅斯，普京才會(huì)發(fā)飆，一次炸了IS設(shè)備的十分之四，美國(guó)炸了幾年都沒(méi)有炸出這個(gè)成就。美國(guó)為反蘇聯(lián)支持圣戰(zhàn)分子，才會(huì)有塔利班，他們是搬了石頭砸自己的腳。是美國(guó)人培養(yǎng)了圣戰(zhàn)分子，他們自吞惡果，還波及到全世界。

澎湃新聞：那現(xiàn)在美國(guó)弄了這么一個(gè)爛攤子，未來(lái)局勢(shì)會(huì)怎樣？

孫隆基：不敢想象。弗格森（Niall Ferguson）已經(jīng)做出一個(gè)很悲觀的預(yù)測(cè)，他說(shuō)，歐洲人已經(jīng)沒(méi)有信仰了，美國(guó)還有基督教的基本教義派，歐洲卻有一大批伊斯蘭移民。

歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)很徹底，信教的人很少，教堂美輪美奐，只有觀光客和銀發(fā)族坐在里面，青少年沒(méi)有去做禮拜的，而美國(guó)三五步就是一個(gè)教堂，因此弗格森說(shuō)歐洲已經(jīng)精神空虛，伊斯蘭教乘虛而入。他們意志很堅(jiān)定，這就是為什么很多歐洲人去參加伊斯蘭教，有了第二第三代移民，在英國(guó)、法國(guó)出生，現(xiàn)在有了高科技，比如網(wǎng)絡(luò)、衛(wèi)星電視信號(hào)接收器。他們因?yàn)樯盍?xí)慣、信仰不同，與主流社會(huì)格格不入，就透過(guò)這些東西每天只看一個(gè)臺(tái)——圣戰(zhàn)臺(tái)，綁炸彈后去公交車、地鐵站，太狂熱了。

（宋晨希對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)，謹(jǐn)致謝忱。）