近日，臺灣地區(qū)作家郭強(qiáng)生在大陸的第二部作品《尋琴者》出版。寫于2020年的這個中篇小說，被王德威盛贊為他“創(chuàng)作迄今最好的作品，也是近年來臺灣小說難得的佳作”。

對于多數(shù)大陸讀者來說，認(rèn)識郭強(qiáng)生是從2018年出版的《斷代》開始的。這部首版于2015年的長篇小說，是郭強(qiáng)生重返臺灣文壇后，狀寫同志世界，以同志視角回顧臺灣歷史的三部曲之最后一部——前兩部分別為《夜行之子》（2010）、《惑鄉(xiāng)之人》（2012）。《斷代》的突出，讓很多評論人將之與白先勇的《孽子》、朱天文的《荒人手記》、邱妙津的《鱷魚手記》相提并論。

出生于1964年的郭強(qiáng)生，早在1987年就出版了第一部小說集《作伴》，收錄他在高中和大學(xué)時期的創(chuàng)作，非常的青春書寫。之后出版的兩部作品——《掏出你的手帕》、《傷心時不要跳舞》，則是抒寫都市愛情故事。1990年代，他留學(xué)美國，修讀戲劇專業(yè)，也暫別小說創(chuàng)作?；氐脚_灣后，他便在劇場工作，創(chuàng)作了幾部不錯的戲劇。2005年，他再次離開，離開劇場，回到了校園，創(chuàng)辦文學(xué)創(chuàng)作研究所。

雖然這些年郭強(qiáng)生一直與文學(xué)圈保持著聯(lián)系，但直到2010年奉出《夜行之子》才正式以小說家的身份重返文壇，以頗受大家關(guān)注的“同志三部曲”成為臺灣中堅代的重要作家。

最新的《尋琴者》，講述了一個不得意的調(diào)音師與剛剛喪妻的林?！霉鶑?qiáng)生自己的話說，就是一個40歲的禿頂男人和一個60歲老人——之間的故事。沒想到出版后，很受歡迎，不僅獲得了2020年的臺灣文學(xué)金典獎年度大獎和臺北書展大獎“小說獎”的首獎，還有王德威、朱天文、焦元溥等臺灣作家、學(xué)者的贊賞。今年6月，他更以《尋琴者》獲得了臺灣頂尖的文學(xué)榮耀——聯(lián)合報文學(xué)大獎。在簡體版推出之際，我們專訪了郭強(qiáng)生，與他聊聊這部新作，聊聊同志視角的文學(xué)寫作。

郭強(qiáng)生

澎湃新聞：你在讀中學(xué)時就開始寫小說了，去美國留學(xué)后，有過十三年暫停寫作的階段。在《尋琴者》的后記里，你說這十三年間，對于寫作，內(nèi)心深處產(chǎn)生了自我懷疑，感到迷惘。當(dāng)時你懷疑什么？迷惘什么？如今為什么敢于去面對了？

郭強(qiáng)生：就像你說的，我高中就開始發(fā)表小說，大學(xué)還沒畢業(yè)就出書了，所以整個二十幾歲看起來都很上路，覺得寫作也算受到重視。30歲以后，我就發(fā)現(xiàn)陷入了一個比較混亂的狀況。當(dāng)然方方面面的很多，如果可以在這里就清楚地做出簡報的話，我也不用寫出一本書來了。有些問題在度過之后，思考之后，成長之后，創(chuàng)作成為蠻重要的一個方式。有人喜歡稱它為“療愈”，我倒不這樣認(rèn)為。療愈，不是說寫作當(dāng)下發(fā)泄就很舒服，對我而言是你要寫出來，寫到位了，事后發(fā)現(xiàn)其實那個過程是幫你找到出路，你要進(jìn)入創(chuàng)作的思考過程，才能夠有新的看法，找到新的路子。開玩笑地說，如果那個文章寫出來很爛，我就覺得其實傷害更大，心情更壞。所以從一度停止寫作到再回來寫作，于我而言，就有點像見山又是山。

如果真的要說那十三年，我沒有辦法很仔細(xì)地講，因為很多，生活方面的、感情方面的，當(dāng)然也有自己的思考層面、創(chuàng)作層面的。比如生活、感情方面，2015年我就面對了，那本書叫做《何不認(rèn)真來悲傷》，是一個有點回憶錄體的散文集，講到家人，講到十年間客觀大環(huán)境、時勢、時代的轉(zhuǎn)變，以及我在美國經(jīng)歷了情人的自殺，自己得憂郁癥，也經(jīng)歷了“9·11”、母親癌癥逝世等等。還有一塊就是思考層面，藝術(shù)上的信念或者追求，我覺得這不是能夠用散文來講述的，必須要重新創(chuàng)造出一個故事來，才能夠把這些比較抽象的東西表達(dá)出來。所以我才會在《尋琴者》的后記里講到，這本書其實是跟曾經(jīng)停頓，曾經(jīng)迷惘，經(jīng)過的那十三年的事情相關(guān)的，沒有那樣一個中間停頓的、讓我沉淀的過程，如何去真正表達(dá)出自己在思考以及藝術(shù)、人性這些比較抽象的東西上的想法。最后，還是必須用寫作來幫自己安頓。

臺版《何不認(rèn)真來悲傷》

如今為什么敢于去面對了？其實那一段時間很重要，就像《何不認(rèn)真來悲傷》，你就是要面對核心的問題，真正發(fā)現(xiàn)你要認(rèn)真面對的到底是什么。在寫作這件事情上，很重要的是如何去面對，要學(xué)習(xí)放掉，開始放下。在30歲的時候，你知道在美國，每個地方、每個社會、每個文化，他們都在宣傳一些東西塞給你，比如美國有他們認(rèn)為的有文化價值的東西。同志團(tuán)體也在告訴你是什么身份?；氐脚_灣，這些議題也都在。這個世界，有各種不同的觀念一直在推銷，一直在灌輸。那時候三十幾歲，很年輕，就覺得到底這是一個選擇題嗎？我必須要選擇自己是哪一邊的嗎？這么想很容易就被卡住，所以反而停頓讓我學(xué)習(xí)很多事情，放下、放掉很多原來的條條框框。比如說，如果你被這些外界引導(dǎo)，就覺得這是一個選擇題的話，那就很糟糕。如果不是根據(jù)他們的選擇題，那也就是說你自己要創(chuàng)造選項嗎？我想開玩笑說，作為一個創(chuàng)作者，你連自己的選項都創(chuàng)造不出來，那么你的創(chuàng)作一定也有問題，你也是跟著別人走，在復(fù)制別人的思想。所以，后來理解了這些之后，我才覺得過去所面對的，在《尋琴者》中我創(chuàng)造出來了，就是這個故事說到底層，是一個非常孤獨的故事——那也是很多人讀完的一致反應(yīng)。當(dāng)你放掉，不要選邊站，不要加入一個組織或者體制的時候，那就是一種很孤獨的感覺。但，這是真正放下之前很重要的一個沉淀過程，去面對與接受這份孤獨感。

澎湃新聞：你是和情人一起去紐約讀書的嗎？

郭強(qiáng)生：不是，我們是去了美國念書之后認(rèn)識的。我跟你講，我去美國之前還是處男，所以那也是初戀。在此之前，對于同志這件事情根本沒有真正思考過。當(dāng)然知道自己的傾向，但我們那個年代——1980年代——根本沒什么人談。

澎湃新聞：所以，在臺灣的時候還是比較壓抑的？

郭強(qiáng)生：當(dāng)然。我1982年進(jìn)大學(xué)，完全無知。講到這里也涉及很重要的部分，就是后來為什么寫作會停頓。在還沒有那么大鳴大放之前，你真正最需要、最可能寫下來的都是你不能說的，你如果要寫作的話，根本就是在講假話罷了，真正生命的經(jīng)驗?zāi)愀静荒軌驅(qū)?。所以，就像前面說的，要制造自己的選項，而不是人家決定你該不該出柜，要不要出柜。寫作不管怎么樣還是要回到自己所相信的，絕對誠實面對自己生命的經(jīng)驗，我覺得這是非常重要的，如果這一點都沒有做到的話，寫作真的沒有什么意義了。

澎湃新聞：當(dāng)時為什么會選擇去紐約學(xué)戲劇專業(yè)？

郭強(qiáng)生：那時候在臺大外文系，每一年都有美國交換學(xué)者。我大三大四的時候，很巧的連著兩年都是耶魯大學(xué)的戲劇系教授來交換，教的都是戲劇。老實說，我在大學(xué)的時候不是很用功的學(xué)生，只有在這兩門戲劇課上，覺得真的學(xué)到很多東西，也有興趣。所以在大學(xué)的時候，我在戲劇方面的基礎(chǔ)比較好。

1980年代出國念書，很多文學(xué)科系的人大概都改行了，跑去念MBA，念計算機(jī)。我算很傻了，我一直是不管寫作還是念書，都是為了讓自己更了解自己，念書不是念給別人看的，甚至寫論文都不是只看外面流行什么或者哪些數(shù)據(jù)比較好取得，我都是用讀書、用寫作來解答自己的問題。所以那時候選擇去念戲劇，還是覺得比較忠于自己。

講到戲劇，更深入的話，我后來回想為什么在戲劇上面開竅很快，兩個美國教授都覺得我非常優(yōu)秀，這個跟同志身份不無關(guān)系。你很能夠理解什么叫扮演、performance跟角色這件事情，一點就通了。在老師不一樣的教學(xué)法之下，我非常知道performance是什么，theatrical是什么，drama是什么。

澎湃新聞：是說你從小到大需要在家人、在同學(xué)面前扮演一個“正常人”？

郭強(qiáng)生：我當(dāng)然是需要的。在那種封閉的年代，你要怎么樣不被霸凌，不被發(fā)現(xiàn)，那都要有點技巧的，在扮演上面要拿捏得很好。

澎湃新聞：最近正好看了根據(jù)臺灣作家吳明益同名小說改編的電視劇《天橋上的魔術(shù)師》，其中就有這樣的情節(jié)，有一點點娘娘腔或者同性戀傾向的學(xué)生就會遭到同學(xué)的霸凌。

郭強(qiáng)生：我還算幸運，因為我們這種文科班的男生，就算是念商科、念政治史、念社會學(xué)，通常都還是會比較細(xì)膩一點。后來我有看到別的班上比較明顯的陰柔氣質(zhì)的男生會被捉弄取笑。所以，我還蠻感激我高中的那一班同學(xué)。

澎湃新聞：回到臺灣后，你就開始從事劇場方面的工作，也推出了幾部不錯的、很有大眾知名度的戲，為什么2005年之后又離開劇場工作了？

郭強(qiáng)生：對，這是另外一個打擊。我還在美國念書的時候，就回臺灣做了一出戲，在香港也有被制作；回到臺灣后，我做了兩出戲，一個是我自己的劇本，另外一個是美國劇作家田納西·威廉斯的《欲望號街車》。我不曉得大陸在剛開始開放的時候會不會也有這樣的現(xiàn)象，大家都非常饑渴地想要抓住國外所謂好的東西、新的東西、熱門的東西。我那時候就覺得很奇怪，他們現(xiàn)在的新，也是有根的，實際上是從根上長出來的，不是憑空飄出來的。當(dāng)時我回臺灣，發(fā)現(xiàn)很大一個問題就是，沒有人有耐心，覺得很多事情只要所謂的跟得上或接軌，直接就是外國有什么我們就模仿一個很像的，表示我們也有就好了?？墒悄莻€東西哪里來的，我們并不知道。就以戲劇來說，沒有人在做經(jīng)典劇，沒有人真正去讀經(jīng)典，連戲劇系都沒有人讀過。那時候，我還蠻驚訝的。我看他們都在干什么，練習(xí)肢體、聲音，老師要他們即興創(chuàng)作、去文本，搞得這樣很新潮，可是他們根本沒讀過什么劇本。所以，我給自己找到一個方式，讓自己沉淀，我就好好地教學(xué)生，從閱讀開始。我覺得那太重要了。每個東西背后都有一個脈絡(luò)，你都沒有真正去閱讀過，只用眼睛看個八分像就模仿起來，這些形式的、所謂新潮的東西，一段時候就過去了。

澎湃新聞：大陸觀眾對那時候的臺灣戲劇了解比較多的大概是賴聲川和林奕華吧，你說的是他們嗎？

郭強(qiáng)生：許多劇場導(dǎo)演都是從國外回去的，他們一定也看到了莎士比亞、易卜生、王爾德在西方還是那么受重視，學(xué)生都要讀他們的劇本。但是他們回國之后不教學(xué)生這些。或許也是在迎合一種當(dāng)時的社會潮流吧？做寫實劇就遜掉了。

回頭去看我那十三年，雖然沒有提筆寫作，但是其實腦子里頭還是在想著這個問題的。所以，我把很大的精力放在了那時候應(yīng)該是華文世界首創(chuàng)的第一個以創(chuàng)作取代論文的創(chuàng)作研究所。我們非常扎實地招些學(xué)生進(jìn)來，從如何閱讀教起，而且我跟他們說你不能只看臺灣同代的或者目前得文學(xué)獎的作品，只看這些作品你怎么可能寫作，我要他們讀很多經(jīng)典的東西?；厝プx經(jīng)典還是有效了，我們也就辦了十屆創(chuàng)作研究所，但是現(xiàn)在看的話，實踐出來的人一半以上都是六七八年級生，在臺灣文壇都表現(xiàn)得很好。

澎湃新聞：比如有哪些？

郭強(qiáng)生：像甘耀明就是我們所畢業(yè)的，還有孫梓評啊、許榮哲啊、朱國珍、方梓……等等。再年輕一點的，有連明偉，寫詩的任明信、林達(dá)陽，還有逗點文創(chuàng)社的創(chuàng)辦人陳夏民，這些都是我們那時候教的學(xué)生。

《尋琴者》，北京日報出版社·理想國，2021年7月版

澎湃新聞：《尋琴者》開篇的那句話——“起初，我們都只是靈魂，還沒有肉體”，是整部小說的緣起。之后你講了一個神話故事：神為了讓靈魂肉體化，用天使演奏音樂引誘靈魂從此有了肉體。你是在怎樣的情況下有了這樣一個靈感？

郭強(qiáng)生：我不會用“靈感”這個說法，我的東西大概都會沉淀很久，《尋琴者》的故事就隱隱約約在心里放了很久，所以它并不是一個什么情況下的靈感。我自己常常也跟學(xué)生講，沒有靈感那回事情，很多事情你要想得夠久，真的沉淀，然后醞釀，有的時候也是要寫下去才知道，沒有說靈感來了，你就知道一定會成功或照那樣寫就好，都是修改了又修改，多半時候跟那個“靈光乍現(xiàn)”已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)。

回到這個故事，開篇說我們是靈魂，還沒有肉體，你可以說我前三本小說——被王德威稱為“同志三部曲”的《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》，還有《斷代》——里頭都有鬼魂的角色，那個鬼魂，其實到后來重點它不是鬼，而是魂。所以，這也是一個慢慢脫胎孕育的過程。我會說，每個文本里頭都有一個“鬼”，其實就是有一個“靈魂”。之前的散文集，我處理了悲傷的主題，這次，我要用這個鬼魂去處理孤獨這個主題，尤其是一個藝術(shù)創(chuàng)作者的孤獨。我覺得靈魂跟肉體之間總有那么一個沖突的東西，我們中文里稱之為“情”字，藝術(shù)家要讓靈魂與肉體和解的話，他們就必須寄情在某樣?xùn)|西上，于是我們才有了這些文學(xué)與藝術(shù)。這些孤獨的藝術(shù)家們，借著找到寄放他們“情”的歸處，才使得眾生體會到更深層的、靈魂里那些別人看不見的東西。所以，這是一個一步一步、漫長的體會，慢慢地成形，并不是一個突然出現(xiàn)的靈感。古典音樂也是我在紐約接觸到的很重要的一塊，因為我念的是戲劇，當(dāng)時留學(xué)的臺灣同學(xué)，沒有人念戲劇，所以我通常跟音樂系、美術(shù)系的留學(xué)生走得比較近一點，對他們的學(xué)習(xí)過程有一些了解，我才會想到從音樂這個角度切入，帶著一點距離來觀看、剖析我自己作為作家的孤獨。

很多小說家的作品里就是一個作為知識分子的小說家自己在講話，沒法真正深入到另外一個角色里。對我來講，真正創(chuàng)造出一個角色，那才是寫小說過程中比較享受、比較有成就感的一部分。在作品里講寫作這條路很孤獨，這樣的作品太多了，所以我在《尋琴者》中創(chuàng)造出了一個調(diào)音師這樣的人物。

澎湃新聞：其實以孤獨為主題的文學(xué)作品有很多，甚至幾乎每一部經(jīng)典文學(xué)作品都可以被人解讀出孤獨。你是怎么理解孤獨這個概念的？它是不是被我們?nèi)藶榈胤糯罅?？像《尋琴者》中的調(diào)音師，雖然沒有成為有名的音樂家，但是他找到了自己真正喜歡做的事，找到了他在音樂、人生上的寄托，你認(rèn)為這是孤獨嗎？這難道不應(yīng)該說是挺幸福的一件事情嗎？

郭強(qiáng)生：不是，我們覺得作為藝術(shù)家有自己的寄托挺幸福，是因為我們多半看見已成為被人認(rèn)可的藝術(shù)家。幸福，或許也不是藝術(shù)家真正在意的事。除非完全不出版，不上臺，我想每個藝術(shù)家都曾為自己是否被認(rèn)可這件事糾結(jié)過。書中這個調(diào)音師沒有被認(rèn)可過，他要怎么樣給自己找到一個位置，他的人生應(yīng)該怎么辦？所以，對于他來講，那個擺脫失敗陰影的掙脫過程，從每個音樂系學(xué)生的音樂夢里跳出來，才讓他真正認(rèn)識自己。最后反而是接受孤獨，才帶給了他平靜。

我不曉得內(nèi)地怎么樣，臺灣幾乎家家戶戶的小朋友都要被送去學(xué)音樂，很多小孩子真的覺得很痛苦。我也認(rèn)識很多，彈到初中，彈了十年就放棄了，因為對他們來講，已經(jīng)找不到真正單純的樂趣了。這樣的例子非常多。所以，我筆下這個調(diào)音師的孤獨，是對于他所處的時代環(huán)境的某種不妥協(xié)的孤獨，而不是退縮的憂郁癥的孤獨。

澎湃新聞：評論者都說《尋琴者》中，“琴”=“情”，雖是寫鋼琴、寫音樂，實際還是寫人與人之間的感情，就像每一架鋼琴都希望遇到懂自己的彈奏者，遇到一位好的調(diào)音師，那么你在寫之前就已經(jīng)設(shè)定好這樣的隱喻嗎？在《尋琴者》中，寫到的幾個人物幾乎都曾有過一段無可奈何的感情抉擇，正如臺灣作家周芬伶在評論里所說，愛情總是你作品中的終極藝術(shù)，因為不完美，甚至千瘡百孔。你是愛情悲觀主義或者愛情不完美主義者嗎？小說中提到了鋼琴演奏家里赫特和女高音歌唱家妮娜的終身“伴侶”關(guān)系，你覺得這種愛情關(guān)系是理想的嗎？

郭強(qiáng)生：我覺得，重點更應(yīng)該是這個物。鋼琴其實就是一個物理機(jī)械的東西，音符不是語言，也不會說一個故事，但是為什么在不同的優(yōu)秀的鋼琴家那，都能夠彈出自己的味道，彈出自己的詮釋。我覺得，這才是小說里更重要的隱喻。你灌注了你的靈魂跟感情，是因為你的詮釋才能夠讓一個本身只是一個物的東西活起來，讓它成為有情的東西。

其實在感情這件事情上，我會覺得，你沒有辦法去期待對方用什么方式來響應(yīng)你，你能做的就只是把你最好的寄托在上面。其實整個世界環(huán)境是無情的，你只能用你的詮釋去關(guān)注他，把一個無情之物變成有情之物。

現(xiàn)在我真的不曉得別人在用“愛情”這兩個字時腦子里想到的是什么，如果只從我的想法來說的話，愛情本質(zhì)上當(dāng)然就是一個悲劇。在我們現(xiàn)有的文化或者習(xí)慣的認(rèn)知里，愛情怎么樣才不是悲劇？結(jié)婚了？結(jié)婚之后真的就轉(zhuǎn)化成另外一個東西了，那就不是本質(zhì)的愛情了，里面有親情、有合伙人、有戰(zhàn)友……所以說到底，你的問題里說到的“就像每一架鋼琴都希望遇到懂自己的彈奏者”，我覺得，反而應(yīng)該要逆轉(zhuǎn)過來，不要等著別人來彈奏你，而要學(xué)會自己能夠詮釋，能夠彈奏，能夠去調(diào)音，去陪伴。如果每個人都覺得沒人來愛我，我是一架名貴的鋼琴，可是沒有人會來懂我，就像弗洛姆在《愛的藝術(shù)》里很早就講過的，太多的人期待有人來愛，都希望被愛，可是沒有人知道怎么去愛。有值得愛的東西就去愛，要知道你的靈魂怎么被安放，怎么被寄托，我對愛情的態(tài)度就是這樣。因為愛情它總是會有一個結(jié)束的，不結(jié)束的話它也是嫁接成另外一個東西罷了。

里赫特跟妮娜的關(guān)系，我在小說里想表現(xiàn)的還是悲傷。有趣的一件事情，是我寫的時候不知道，后來焦元溥跟我講，說你不知道么，里赫特跟妮娜，一個是同志，一個是蕾絲邊（Lesbian）。所以，你看這是理想的關(guān)系嗎？當(dāng)然，他們覺得理想就好。我也不覺得他們兩個人是很勉強(qiáng)的，只是要做假，想要掩人耳目，我覺得他們比較像多元成家，就是組了一個像家庭一樣的關(guān)系——如果愛情是為了成家的話。這個邏輯我一直覺得蠻奇怪的，成家的要素里頭信任、關(guān)懷、理解，以及在思想、在各方面的志同道合，這些在里赫特跟妮娜關(guān)系中也都是有的，也是可以成家的。

澎湃新聞：那么你對于同志婚姻合法化是怎么看的？

郭強(qiáng)生：當(dāng)然沒有壞處——從政治上的動能來講，從象征意義上的可見度也好，但是關(guān)鍵在于真正的實踐其實沒有那么快。美國1980年代還沒有同志婚姻這個說法，他們還處在恐懼艾滋病的時期，還在爭取人權(quán)的時候，但是我那時候就會看到在紐約的同志社群里，60、50、40、30、20歲的人都有，那是社群本身的多樣性，你也就看到很多五十多歲的人和他的伴侶在一起20年。所以，在這樣的環(huán)境下，他們的同志婚姻，在我看來，早已經(jīng)正?；?，最后只是補(bǔ)上一個就地合法而已。那已經(jīng)在他們的日常生活中了，大家都是習(xí)以為常的狀態(tài)。可是現(xiàn)在，我不知道為什么講到同志文化，尤其在臺灣地區(qū)，看到的永遠(yuǎn)都是二十多歲的年輕人。

同志婚姻合法化當(dāng)然有它的意義在，但是它同時要有很多配套。臺灣已經(jīng)通過四五年了，也并沒有接下來的討論。如果說兩人相愛可以成家，很現(xiàn)實的問題，稅務(wù)、財務(wù)、繼承，這些要怎么處理？如果他們想要有小孩的話，接下來會怎么辦？小孩生下來教育問題怎么辦？這樣的小孩將來怎么去念書？在學(xué)校里怎么辦？這些問題都已經(jīng)解決了之后，美國才有同志婚姻合法化這一關(guān)。臺灣在2017年就確定同性戀合法了，可我至今還沒有收到一張同志的婚禮喜帖。

某種程度上，整個大環(huán)境還是有顧忌的。

另外一個好笑的，我曾經(jīng)問過一個年輕的學(xué)生，說你很棒，每天去靜坐，去抗議，你這么支持同志婚姻，那么你要結(jié)婚嗎？他說，不會。我說你跟你家里人出柜了沒有？他說，沒有。我問為什么？他說，我怕我父母傷心，會受不了。我就有點開玩笑地說，你的父母會傷心，別人的父母就不會傷心嗎？你這是什么雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？所以有點混亂。

同志議題有時候會變成一個牌樓放在那，我以為年輕一代現(xiàn)在會比較能夠開放地去面對，其實并沒有。他要當(dāng)同志，就離家到臺北，跟家里切割，很分裂，并沒有真的整合。一個同志的人生里，每一塊都要能夠落到定位，我覺得，那這個身份才是真的身份吧。所以你知道，當(dāng)時說醫(yī)療系統(tǒng)有了伴侶就可以簽字放棄急救，那是理想的狀況，你不要說同志了，現(xiàn)在我們很多父母已經(jīng)簽了不急救協(xié)議，多數(shù)的子女也都尊重，但是只要里頭有一個子女來醫(yī)院鬧，醫(yī)生就不敢不急救。這就是我們的民情。

所以，才剛開始而已，還是要有很多的配套才行，醫(yī)療的、教育的、法律的、經(jīng)濟(jì)的、財產(chǎn)的，現(xiàn)在還沒有再繼續(xù)往下動，就等著看吧。

澎湃新聞：你是如何理解小說中調(diào)音師和林桑之間的情感關(guān)系的？

郭強(qiáng)生：這個故事，我用調(diào)音師的第一人稱敘述，在小說藝術(shù)中運用得比較好的第一人稱，其實并不是一個完全可信賴的敘述者，因為人在講自己的事情的時候，真實的心理狀況是要讀者自己去分析他講出來的話，不是他講的都是真的。更深入看的話，調(diào)音師一直認(rèn)定自己很弱勢，又沒錢，又沒名聲，又沒好學(xué)歷，他口口聲聲感覺林桑有錢，很強(qiáng)勢，但是這整件事情都是他在期待發(fā)生的，他的主動成分比林桑的主動成分更多，而他自己也沒有意識到，否則他一開始在音樂教室碰到林桑那一天，就不會留下那句話：你家的鋼琴還好嗎？碰到就碰到了，而他卻留下這句話，讓兩人之間有了后續(xù)。

一個人覺得自己是被動、不重要的角色久了，心理學(xué)上有一種叫“習(xí)得性的無助”（learned helplessness），就是在一種關(guān)系里的無助感，其實并不是真的，而是學(xué)習(xí)得來的。調(diào)音師在碰到林桑之后，他的人生發(fā)生了改變，也許他自己也沒有意識到，但是我們讀者可以看得到，他不是完全被動的。所以，他的敘述只是一種單向的口供，并不是完全可以相信的。

這兩個人的關(guān)系里有趣的是，相對而言，林桑是個見過世面的人，年紀(jì)比調(diào)音師大，而且他的前妻又是音樂家，他當(dāng)然見過很多同志，不是完全陌生的。反而是調(diào)音師，小時候被紐約來的鋼琴家收為徒弟，他心里就不明所以，當(dāng)然那個時候很封閉，他也不懂，但有一種說不出來為何的激動，以及在感情上覺得受到了傷害，之后他也就沒有再接觸過任何同志。所以，他們兩人的關(guān)系，再往深一層看的話，林?？赡鼙日{(diào)音師自己更能看清他其實是怎么樣的一個人。

對林桑而言，他在喪妻之后的時光里，可能也對于自己從小的生長環(huán)境，整個人生的、職場上的角色，有了新的認(rèn)識。他沒有真正的同性朋友，只有一些酒友、商場上的哥們，但因為他悲傷，他放下了，才有機(jī)會第一次跟一個同性之間成為真正的朋友。他能夠跟調(diào)音師說話，而不只是講酒話、屁話，談生意。

所以，我覺得雙方都在試著有意識、無意識地打破一些東西。對林桑來說，以他的年紀(jì)，以他的職業(yè)力，他是比較有意識的，他其實可能看得出來，調(diào)音師是一個沒有出柜的、很壓抑的、很寂寞的同志。但是，調(diào)音師自己可能只是把感情這件事歸結(jié)到我是一個失敗的音樂家而已，因為我的出身、我的條件都不好。他沒有去面對，反而林桑會比較知道，調(diào)音師也在做一些調(diào)整和突破。所以，調(diào)音師比較是無意識的，就像我剛才講到的，他已經(jīng)慢慢從他以為自己很弱勢、很被動，到開始對自己的人生采取主動了。這在描寫男性關(guān)系里頭是不多見的。所以，這本書出版之后大家反應(yīng)如此熱烈，我也蠻驚訝。老實說，這就是一個40歲的禿頭跟一個60歲的老頭子的故事，但是大家看了很有感覺。

其實我們每個人心里可能都住著一個很丑、很loser、很老、很累的自己，然后被這個故事勾引出來了。

郭強(qiáng)生同志三部曲之《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》

澎湃新聞：美國作家E.L.多克托羅（E.L.Doctorow）曾說，作家的事業(yè)就是記錄他們所處時代的權(quán)力運動。想知道你是怎么看待作家這個身份，以及“作家的事業(yè)”？

郭強(qiáng)生：我不知道別人怎么看，我自己覺得作家就是一個沒有“事業(yè)”（career）的人才能做的，你把它當(dāng)作career，就要經(jīng)營它，就涉及到人際關(guān)系。我不知道多克托羅的原話是什么，反正我就是因為不把它當(dāng)作career，才能夠繼續(xù)寫下去。

但我覺得也不光光只是記錄權(quán)力的運動，其實更像是一直在感受跟權(quán)力之間的互動，是在這個互動的過程當(dāng)中，你的自信跟你對自己所站的位置立場的自我反省，而不是說在社會上很多運動，你記住它而已。也并不是說走上街頭才叫做跟權(quán)力互動，其實我們每個人的日常都處在跟各種權(quán)力的互動當(dāng)中，可是在這個互動當(dāng)中你有沒有改變？你是不是被消磨了？互動的結(jié)果是什么？你要很誠實地去檢視或看待自己，把它寫下來，這是讓我寫下去的一個目標(biāo)或者說是座右銘。

關(guān)于作家的身份再多講一點。我會覺得，一般來說，我們每個人活得越久，通常離自主的自我都會越來越遠(yuǎn)，因為就像我前面講的，每個人都要逼你選邊站，丟給你一堆規(guī)范、價值觀等。我希望，大家讀了我的作品之后，還能夠想到找回自己失去的東西。不一定說失去的東西就是不好的，也許是你自己心甘情愿交換的，你放棄了，但是你要知道你活這一輩子，失去了什么，你要敢于去面對。對于失去的東西，通常我的筆下會對此有些反省。

澎湃新聞：小說《斷代》中，你回顧了臺北同志聚集地的變遷等，很有回顧臺灣同志平權(quán)運動歷史的意思，但你曾在一次采訪中說明，《斷代》以及《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》，雖然都是同志視角，卻是在探討主流與非主流的關(guān)系，其中有異性戀文化對同性戀群體的擠壓，也有同性戀群體內(nèi)部的主流與非主流。在整個亞洲，臺灣地區(qū)的同志平權(quán)運動已經(jīng)做得很好，《斷代》的最后也提到了同性婚姻合法化，那么你覺得當(dāng)下在同志群體內(nèi)部最主要的主流與非主流矛盾在哪里？今后臺灣地區(qū)的平權(quán)運動是不是著力在這些方面？

郭強(qiáng)生：二三十歲的時候，全球都在打的是身份政治這張牌，隨著我現(xiàn)在快60歲了，我覺得不應(yīng)該只是關(guān)注同志和同志相關(guān)的議題而已，我覺得更重要的是讓大家認(rèn)識從同志視角所看到的社會，或者對這個時代的預(yù)言、診斷。同志的視角不應(yīng)只限于同志族群，也可以針對政治、經(jīng)濟(jì)、教育，針對整個社會，它是一個不同的視角。

上個世紀(jì)大家都在談肉體自主，情欲自主，我到了這個年紀(jì)，希望大家能夠真的知道同志視角的存在，這對于理解社會的真相是很重要的，否則的話，就只會以為爭取權(quán)力就可以得到一切。同志應(yīng)該要建立一個針對更廣大群眾，能夠幫助整個時代和社會的視角，而不是包裹在性傾向這一個視角里。其實，同志在除去肉體情欲這一塊，有很多的處境是可以在不同文化或者階層的人當(dāng)中產(chǎn)生共鳴的。

澎湃新聞：比如《斷代》里寫到老年同志的悲慘境況？

郭強(qiáng)生：對，為什么這樣，明明同志都會老的?。∷麄児陋毸赖目赡苄越^對是比一般人要大很多。所以，同志的很多處境，以他們的視角會比其他人先看到。也不僅限于跟同志相關(guān)，很多不同社會、不同階層的，都是有聯(lián)動或共鳴的。像老年孤獨死這個問題，很多異性戀是不相信子女會拋棄他們的，還是覺得子女就是財產(chǎn)。反過來說同志也有他們的盲點。就像我，現(xiàn)在快60歲了，看到我們這一代的年老同志，沒有什么別的寄托，只懂得他們活過的年代。但是1990年代臺灣開放后最著名的Funky酒吧也早就關(guān)門了。他們沒有別的生活經(jīng)驗，也沒有擴(kuò)展出去，唯一累積下來的經(jīng)驗也還是不脫當(dāng)年20歲小鮮肉的那些框框里頭，比如我那些60歲左右的朋友，蠻好笑，還每天在群組里給我傳小鮮肉的圖。你是怎么樣？你沒有別的事情可以做嗎？我們這把年紀(jì)，為什么還是按照二三十歲的方式去活？對，不是很多人都像我這么多慮，這么喜歡思考問題，可他們一直就是這樣子，不知道要干什么，作為同志的經(jīng)驗，30歲以后就沒有成長了。

可是主力消費市場、主力的能見度，也不在這些人身上。那么問題就來了，這些人到五六十歲的時候，還是一無所知，也沒有想要去開發(fā)同志的經(jīng)驗，還是守著30歲時的價值觀或者認(rèn)知。當(dāng)然能夠自覺、自動、自發(fā)地開發(fā)的是少數(shù)。再進(jìn)一步講，要開發(fā)就涉及到前面講的配套問題。你在各個場域中有配套的話，那些后知后覺者才有機(jī)會去開發(fā)不同的面向。然而外在環(huán)境是沒有的，所以五六十歲的同志仍然只能卡在那，沒有辦法去學(xué)校性別教育課堂里輔導(dǎo)同志生活，也不可能在醫(yī)療單位做公開的咨詢，做社工。如果他是一個在商場上很有成就的人，五六十歲退休了，他能夠干什么？他能夠去啟發(fā)下一代的同志創(chuàng)業(yè)嗎？不能。所以說，外面的世界還是封閉的，只是我們自己立了一個牌樓在中間。只有當(dāng)外部的環(huán)境改變了，那些后知后覺的人才會開發(fā)出新的人生經(jīng)驗。

現(xiàn)在疫情很嚴(yán)重，臺灣在上上個月發(fā)現(xiàn)一條感染鏈，就是同志的網(wǎng)絡(luò)交友，相關(guān)單位就說同志交友圈確診者突然多起來了。同志運動的人就大聲地?fù)榉?，說你們在污名化我們。所以，如果真的平權(quán)已成共識的話，根本不可能在醫(yī)療、健康這些科學(xué)問題上說“同志”這兩個字，就覺得是污名化。比如當(dāng)初說在臺北稍微老的、落后一點的萬華地區(qū)的阿公店有一些人感染，那是不是異性戀中的中老年也在同樣被歧視？這些阿公店有些掛羊頭賣狗肉的，說是喝茶，其實有一些小姐作陪，這個地方很多寂寞的阿公，都是些經(jīng)濟(jì)情況比較差的五六十歲、六七十歲的人，他們只有在這里會被接受、被服侍，不會被嫌棄。臺北這一波大的疫情就是從這些阿公店爆出來的，大家的言語間就有對老年的歧視。所以，當(dāng)同志交友圈這個感染鏈出現(xiàn)后，同志就很敏感，反彈的聲音非常大。

所以，不光是對同志，對異性戀里的年老、弱勢的，也還是很不公平的。同志不能只看到自己的不公平，我覺得，同志視角要看出到底有沒有一個所謂的更共同的公平，去反歧視，不能說只要我不被歧視就好，別人被不被歧視不關(guān)我的事。

澎湃新聞：在《聯(lián)合文學(xué)》雜志的采訪中，你說《斷代》中想探索新時代的存在主義需要思考的問題：比如同志的“存在”是什么？上帝已死之后，我們以往相信的性、婚姻、家庭三者合一的關(guān)系也面臨崩解，那會是什么樣的狀態(tài)？能談?wù)劗?dāng)下你對這兩個問題的思考嗎？

郭強(qiáng)生：我只能用個人的經(jīng)驗和看法去回答這兩個問題。我現(xiàn)在真的覺得同志的存在就是為了對抗那種可以掩人耳目、風(fēng)行草偃把全世界的人都看成一樣的那種觀念，要發(fā)出聲音來，才能夠讓這個世界不那么順利地就單一地把大家規(guī)范化。同志的視角有時候可以幫忙發(fā)現(xiàn)很多社會上已經(jīng)畸形已久、見怪不怪的事情，比如結(jié)婚生子、傳宗接代幾百幾千年了，走進(jìn)這個循環(huán)里的人累都累死了，忙得透不過氣來，可有多少人會有機(jī)會停下來想這個事情到底是不是有問題？為什么離婚率一直在升高？為什么少子化？

對我自己來講，我要借用我的書寫，借用我的角色——另外一方面也是一個文學(xué)教育者、評論者，盡可能傳播出去這個同志的視角，不要這么輕易就被扁平化。甚至我可以說，還能夠回來寫作，同志這個身份讓我更專心做自己的事情。從某種程度來講，寫作也好，照顧我的原生家庭、我那老邁的九十幾歲的父親也好，它讓我能夠?qū)Ｗ⒃跊Q定什么事情是最重要的部分。

性、婚姻、家庭會是什么狀態(tài)？我沒有婚姻關(guān)系，但是可以從廣泛的流行文化里發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多美劇，一看簡介又在講夫妻離婚。如果將同志和異性戀放在一起看，就回到一開始講的，我一直覺得人很重要的便是要誠實地檢視自己跟權(quán)力的互動，你選擇婚姻或者不選擇，你選擇家庭或者不要家庭，都OK，但請你好好解釋，因為什么而這樣做。不要把婚姻當(dāng)工具，卻口口聲聲仁義道德；講到愛情，明明就是自私，卻說食色性也。所以作為一個文學(xué)人，就是要能跟自己誠實說話，誠實面對自己的不安全感和恐懼?；橐霾灰欢ㄟm合每一個人，也沒有人說一定能夠保證成功。甚至開玩笑地說，異性戀的婚姻是規(guī)定一男一女，但并沒有規(guī)定這兩個人一定要相愛，對不對？所以，誰說同志結(jié)婚一定要相愛的人才可以。這里有太多的灰色地帶，每個人心里都要對自己有個清楚的認(rèn)識。

《斷代》，民主與建設(shè)出版社·后浪，2018年6月

澎湃新聞：《夜行之子》、《惑鄉(xiāng)之人》、《斷代》都以同志的視角書寫，然而《尋琴者》中，同志的元素只是一條淡淡的隱線穿插其中，為什么會發(fā)生這樣的轉(zhuǎn)變呢？

郭強(qiáng)生：多克托羅說小說是記錄已經(jīng)發(fā)生的，但我覺得小說它還要產(chǎn)生某種有意義的假設(shè)、預(yù)言和突破。我是覺得，男人的世界，當(dāng)大家都五六十歲以后，原來那種框架有沒有可能變得不一樣？在不同的人生階段，是不是要發(fā)展出新的倫理？人跟人之間肯定是有各種吸引力的，一個老板能獲得下屬的忠心，下屬贏得上司的信任，就算兩個人都是異性戀，他們之間也有一個磁場在。這個故事里，還是同志視角，但是我處理的不是同志的身份。同志的視角告訴我，我現(xiàn)在應(yīng)該要帶大家去體會不一樣的東西了。

一般來說，四五十歲以上的人，不管是同志還是異性戀，都沒有其它發(fā)展友情的方式了。退休以后的異性戀，只有一些家族朋友或者舊的工作伙伴，不在原來的職場人脈當(dāng)中，他們怎么樣去認(rèn)識不一樣的人？小說里，我就講了這樣兩個天南地北的人碰到了，這算是一個契機(jī)，讓他們都有了以前想不到的互動。而這個互動，就是在另外一個層次上面了，你不能只是簡單地說他們之間是友情或是愛情。就像古時候伯牙跟子期這樣的生死之交，你說那是不是愛？我覺得當(dāng)然有愛的成分在。為什么古代這種事情被傳頌，現(xiàn)在這個時代聽起來就像神話？某種程度上，大家的生命經(jīng)驗一直在被扁平化、窄化。所以，我希望這個小說能打破這些，讓大家讀完后感覺我又回到靈魂里。靈魂發(fā)出的聲音，要比外在的身份、外在的階層更重要。當(dāng)然，我都這把年紀(jì)了，還要再寫小鮮肉們搶男朋友真的也太奇怪了。所以，《斷代》對我來說就是一個看著這30年同志議題、同志運動從無到有的階段性三部曲的結(jié)尾。接下來，當(dāng)然還會是同志視角——我不能假裝自己是一個異性戀，但在這個年紀(jì)了，還是希望能夠帶領(lǐng)大家想象下一步，想象五十歲，沒有了皮相之后能怎么情生意動，而不光只是記錄。

澎湃新聞：有沒有新的寫作計劃？

郭強(qiáng)生：我的作品都會醞釀很久，即使我不坐在計算機(jī)前寫作的時候，也還是在思考寫作，因為所有以前進(jìn)入生活里頭的東西，有一天就會突然慢慢發(fā)酵。我當(dāng)然心里頭一直都會放著一些很關(guān)心的、需要去解答的對生命的看法，比如說我讀書，我寫作，如果不能讓我能夠回到對于自己有更深的認(rèn)識，不能讓我繼續(xù)往下走，那就不是我寫作的意義了。但是，這些都要等到有一天我覺得可以下筆寫下去了才知道自己有沒有構(gòu)想成熟。所以，我不太會預(yù)先公布說我在寫一本什么科幻小說或歷史小說，在進(jìn)行一個什么計劃。

澎湃新聞：會不會有一些想要去嘗試的不同類型，比如你說到的科幻？

郭強(qiáng)生：我覺得預(yù)設(shè)了框架，就變成在經(jīng)營事業(yè)了。風(fēng)格，不是這樣改變的。我只是很真心地寫我心里面的情緒或者對生命的關(guān)照而已。也許最后它長成了科幻小說的樣子，也說不定，沒有寫下去之前誰也不知道。