“最明顯的差異并不是2021年的塔利班是否比2001年更好或更壞了，而是在于，與此同時，政治伊斯蘭運動本身是否已經(jīng)被完全改變?！?/p>

在塔利班重掌阿富汗、“9·11”事件20周年兩件歷史性事件一同到來之際，牛津大學(xué)教授費薩爾·德夫吉（Faisal Devji）近日接受澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）專訪時如是說到。

費薩爾·德夫吉是一名歷史學(xué)家，現(xiàn)為牛津大學(xué)歷史學(xué)院教授、亞洲研究中心主任。費薩爾·德夫吉的研究興趣包括印度政治思想與現(xiàn)代伊斯蘭思想，同時他更廣泛地關(guān)注全球化世界中的道德與暴力問題。著有《穆斯林錫安主義：作為一個政治理念的巴基斯坦》（Muslim Zion: Pakistan as a Political Idea）、《尋找人性的恐怖分子：伊斯蘭激進(jìn)分子與全球政治》（The Terrorist in Search of Humanity: Militant Islam and Global Politics）、《圣戰(zhàn)景觀：戰(zhàn)斗、道德與現(xiàn)代性》（Landscapes of the Jihad: Militancy, Morality, Modernity）等書。

費薩爾·德夫吉

德夫吉自稱對“穆斯林的統(tǒng)一”持批評態(tài)度，但他拒絕“伊斯蘭例外論”。他認(rèn)為，穆斯林與西方社會所謂“文化沖突”，絕不能上升到意識形態(tài)層面，也無法通過統(tǒng)一的公民性解決，更重要的是探究一些更加具體、細(xì)微的問題，最根本的是實現(xiàn)普遍化的公民平等。

與此同時，德夫吉將“基地組織”、“伊斯蘭國”等超國家性質(zhì)的政治伊斯蘭運動放在了全球化的語境下進(jìn)行考察。當(dāng)民族國家不再是在全球擁有或行使實際資本控制所需的關(guān)鍵因素，某種程度，“基地組織”和“伊斯蘭國”正如同伊斯蘭世界的跨國公司，而塔利班作為“舊世界的最后一批行為者”，顯然與之有著不同的愿景和目標(biāo)。

“‘9·11’事件發(fā)生后，人們?nèi)曰氐竭^去的經(jīng)驗中，試圖依靠歷史了解現(xiàn)在和未來，但我們無法做到這一點?！亟M織’這類團體不應(yīng)該通過明顯的中世紀(jì)主義觀點或?qū)^去歷史的引用來理解。實際上，我們非常熟悉他們，他們使用相同的技術(shù)，擁有與我們相同的習(xí)慣，但穿上了一件‘古董法衣’?！钡路蚣赵诿襟w評論道，“這就是他們?nèi)绱擞腥び治ｋU的原因?！?/p>

20年后，我們應(yīng)如何看待塔利班、“基地組織”、“伊斯蘭國”這些不同的政治伊斯蘭運動？后冷戰(zhàn)時代，在全球化的背景下，我們應(yīng)如何思考政治伊斯蘭運動和暴力的關(guān)系？我們應(yīng)該怎么理解西方與穆斯林的關(guān)系？在與澎湃新聞的對話中，德夫吉談?wù)摿嗽S多重要而深刻的話題。采訪實錄整理如下，以饗讀者。

“塔利班的敵人是全球化的‘圣戰(zhàn)’”

澎湃新聞：您的著作《“基地組織”和塔利班的詩歌》讓人印象深刻：本·拉登閱讀的作品竟然如此古典。這為我們提供了一個獨特的角度去觀察這些極端恐怖分子，他們也是有血有肉的人，甚至對文學(xué)有自己的品味。人們無法想象的是，政治伊斯蘭的倡導(dǎo)者往往是受過高等教育的知識分子，而其支持者往往來自于基層，那些識字率較低的地區(qū)，這也是我們今天在阿富汗看到的情況。您如何解釋這種現(xiàn)象？

費薩爾·德夫吉：縱觀整個20世紀(jì)的運動，無論是革命者還是民族主義者，或者是介于這兩者之間的任何其他運動，傳統(tǒng)上他們是受過高等教育的先鋒，還有其他一些人去參與并實施先鋒們所倡導(dǎo)的議程，所以我并不認(rèn)為對于塔利班或者其他以伊斯蘭名義戰(zhàn)斗的民兵組織來說，這一點有任何獨特。

塔利班當(dāng)中有趣的現(xiàn)象卻是，在它的領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中，未受過教育的人的影響太大了。1990年代，毛拉奧馬爾，以及現(xiàn)在被認(rèn)為是塔利班名義上領(lǐng)導(dǎo)人的巴拉達(dá)爾本人，都來自相當(dāng)樸素的背景，他們識字，但他們或多或少接受的都是伊斯蘭教法的教育，他們并非高級神職人員，他們當(dāng)中沒有真正來自城市中心或是國家中心機構(gòu)的人，塔利班的大多數(shù)戰(zhàn)士也不是。但今天的情況發(fā)生了變化，你會看到更多受過高等教育的人在塔利班的隊伍里，其中有一些還是他們的發(fā)言人，像蘇海爾·沙欣。所以，情況似乎發(fā)生了轉(zhuǎn)變，塔利班運動當(dāng)中的這兩種人物之間是否產(chǎn)生了某種緊張關(guān)系？這是一個很有趣的現(xiàn)象，因為這是塔利班領(lǐng)導(dǎo)層當(dāng)中首次出現(xiàn)接受過西方標(biāo)準(zhǔn)的高等教育的人。同時，領(lǐng)導(dǎo)層也擴大到了非普什圖人的群體，這也是之前從未看到過的現(xiàn)象，這是我認(rèn)為變化了的地方。

澎湃新聞：我們現(xiàn)在看到的阿富汗塔利班，他們似乎可以分成兩個主要的意識形態(tài)群體。第一種是那些與“基地組織”保持聯(lián)系的人，而另一種群體似乎已經(jīng)回到了他們更傳統(tǒng)的普什圖價值，他們試圖成為一種聲音，不僅為了普什圖人，也為了阿富汗傳統(tǒng)的穆斯林們。這些天，人們給它們起了一個新的名字“塔利班2.0”，因為他們的行為方式看上去更加溫和了。您怎么看待現(xiàn)在的“塔利班2.0”，他們和過去的塔利班一樣嗎？

費薩爾·德夫吉：這是一個很困難的問題，但我的建議是，讓我們再等等看。2001年的9·11和隨之而來的反恐戰(zhàn)爭讓我們看到，很明顯，“基地組織”和后來的“伊斯蘭國”（IS）是伊斯蘭激進(jìn)主義全新形式的代表，這是全球性的，與任何特定國家無關(guān)，他們的襲擊可能發(fā)生在世界上的任何地區(qū)，他們的人員可以來自世界上的任何角落，他們還可以從一個地方轉(zhuǎn)移到另一個地方，他們可以從阿富汗轉(zhuǎn)移到波斯尼亞、索馬里，再從索馬里轉(zhuǎn)移到巴基斯坦……這樣做的后果之一是，它將塔利班曾經(jīng)遵循的最殘酷版本的老式政治伊斯蘭推向了一種新的方向，可能會是在全世界范圍內(nèi)的，不僅僅是塔利班。

《穆斯林錫安主義：作為一個政治理念的巴基斯坦》（Muslim Zion: Pakistan as a Political Idea）

所以無論是穆兄會，還是突尼斯的復(fù)興黨（編者注：突尼斯的一支伊斯蘭主義政黨，與埃及穆兄會關(guān)系密切），還是巴基斯坦的伊斯蘭大會黨（編者注：巴基斯坦一支伊斯蘭主義政黨），他們在激進(jìn)主義的邊緣突然被這些新的全球性的組織取代。舊的伊斯蘭組織非常民族主義，他們當(dāng)然有自己對于穆斯林世界的愿景，但他們傾向于在自己的國家之內(nèi)完成這項事業(yè)，而且他們認(rèn)為這是理所當(dāng)然的，他們希望創(chuàng)造一個意識形態(tài)的國家機器。某種程度上，他們遵循著一種蘇聯(lián)模式，顯然，這并非共產(chǎn)主義的模式，但他們復(fù)制了蘇聯(lián)建立單一政黨意識形態(tài)國家的想法，當(dāng)然他們也不是一個無神論政黨，他們（與蘇聯(lián)）并不是以完全同樣的方式，也并非以同樣的方式革命。但無論如何，這是蘇聯(lián)模式的一種怪異的反映。

但“基地組織”的情況并非如此，“伊斯蘭國”也是一樣。所以我認(rèn)為最明顯的差異并不是2021年的塔利班是否比2001年更好或更壞了，而是在于，與此同時，政治伊斯蘭運動本身是否已經(jīng)被完全改變。隨著“基地組織”、“伊斯蘭國”等新的全球性激進(jìn)運動的發(fā)生，老式的政治伊斯蘭被推向了一種新的方向，而這與西方新自由主義版本的全球主導(dǎo)地位十分相似，二者也相互關(guān)聯(lián)。它們就像是后冷戰(zhàn)世界的一對倒影，這有關(guān)全球性的流動、開放、透明度、控制，在這種情況下，民族國家不再是在全球擁有或行使實際資本控制所需的關(guān)鍵因素，某種程度上，國家和跨國公司幾乎能夠平等參與其中，“基地組織”和“伊斯蘭國”從這種愿景中誕生。

而塔利班和更古老的政治伊斯蘭運動，例如伊朗的伊斯蘭革命，還有巴基斯坦伊斯蘭大會黨，它們更多出于冷戰(zhàn)的思維方式，它們是世界冷戰(zhàn)愿景的一部分，在這種愿景中，民族國家被視為基石，意識形態(tài)被視為將公民團結(jié)在一起的方式。我認(rèn)為這才是真正的不同——塔利班屬于一個更古老的世界，它們幾乎是這個舊世界最后一批行為者，因為它們正是在蘇聯(lián)崩潰了之后才建立起了自己的主導(dǎo)。如今，塔利班必須與“伊斯蘭國”抗?fàn)?，“基地組織”雖然仍未消亡，但它基本上已經(jīng)不再重要了?！耙了固m國”是新的全球伊斯蘭“圣戰(zhàn)”力量，他們的國家身份完全與全球運動和斗爭混為一體，他們可以讓來自世界各地的人們參與戰(zhàn)斗，也可以將他們發(fā)配到世界各地，這是從未有過的困境。

阿富汗人確實曾經(jīng)庇護過“基地組織”，因為當(dāng)時這是一個只有三個國家承認(rèn)的國家：巴基斯坦、沙特和阿聯(lián)酋，這個國家同時也貧窮到絕望，“基地組織”似乎是可以為他們提供某些幫助的人，當(dāng)然，由于全球恐怖主義，最終“基地組織”摧毀了塔利班的國家。所以我認(rèn)為，今天的塔利班不會再熱衷于與這些團體合作，我們知道塔利班已經(jīng)把“伊斯蘭國”視為敵人，他們的敵人是全球化形式的“圣戰(zhàn)”。這并非暴力的問題，塔利班可以像其他所有組織一樣暴力，但他們怎么定位自己的暴力？他們對未來是如何設(shè)想的？他們有什么樣的政治想象？我認(rèn)為不會是全球性的。

另一方面，正與我之前所說的，政治伊斯蘭確實朝著更加溫和的方向發(fā)展了。他們會做些什么，我無從得知。過去的愿景和新的愿景之間已經(jīng)產(chǎn)生了張力，如今，塔利班似乎滿足于科技的發(fā)展，2001年以前，除了武器之外，他們對科技不感興趣，他們不喜歡電視。如今，至少是現(xiàn)在，他們似乎可以接受了。所以，一方面，新的政治伊斯蘭與舊的政治伊斯蘭之間存在張力，另一方面，政治伊斯蘭本身與新的全球性的“圣戰(zhàn)”組織形式之間也存在張力，這與后冷戰(zhàn)時代西方的新自由主義全球化也息息相關(guān)。

澎湃新聞：在您看來，美國撤軍，塔利班重掌阿富汗，是否會激勵其他的政治伊斯蘭運動？

費薩爾·德夫吉：其他的穆斯林組織可能確實會把塔利班在阿富汗的掌權(quán)看作是一次大的勝利，因為從過去來看，本·拉登本人曾經(jīng)就把為“基地組織”提供庇護的塔利班看作是打敗了超級大國蘇聯(lián)的人，如今，其他穆斯林組織可能也會有同樣的想法，但是我認(rèn)為他們對全球“圣戰(zhàn)”并不感興趣，他們感興趣的是掌控自己的國家，并與鄰國和世界上其他的國家建立良好的關(guān)系。

當(dāng)然，如果你是阿富汗的女性，或者你來自宗教少數(shù)群體或是民族少數(shù)群體，更或是你是個自由主義者，你沒有任何宗教信仰，塔利班的掌權(quán)可能并不是好消息。對于這些身處阿富汗的阿富汗人，好的狀態(tài)結(jié)束了。但是我認(rèn)為對于阿富汗的鄰居來說，塔利班政府不會是一個威脅，他們不會鼓勵全球形式的“圣戰(zhàn)”。塔利班領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)就鄰國的問題討論了多年，這與上世紀(jì)90年代他們上臺時的情況完全不同，當(dāng)時他們的主要對話者是巴基斯坦和沙特，但如今，已經(jīng)不是這樣了，他們正在與從中國到伊朗、俄羅斯的每一個國家對話。

雖然過程中會出現(xiàn)很多障礙，但只有區(qū)域性的方案才能解決阿富汗問題，沒有國際性的方案。阿富汗的鄰國——中國、巴基斯坦、烏茲別克斯坦、塔吉克斯坦、土庫曼斯坦、伊朗、俄羅斯，可能還有印度，確實應(yīng)該達(dá)成某種共識，共同協(xié)調(diào)，讓阿富汗的和平成為可能，阿富汗的和平與這一地區(qū)的和平也密切相關(guān)。美國和北約聯(lián)軍的問題在于，他們將自己的背景、自己所在地區(qū)的利益作為阿富汗問題解決的出發(fā)點，并將其與美國在世界其他地方的反恐戰(zhàn)爭聯(lián)系在一起，這無疑是一種錯誤的方式，因為只有建立在區(qū)域?qū)嶓w的利益上，和平和這個國家的政治自由才能實現(xiàn)。

對于阿富汗、它的國民和鄰國來說，塔利班的掌權(quán)確實將帶來巨大的風(fēng)險，但這也同樣會帶來巨大的機遇，因為美國和聯(lián)軍的占領(lǐng)阻止了阿富汗作為一支區(qū)域力量與其他地區(qū)合作伙伴在地區(qū)的語境下進(jìn)行對話?，F(xiàn)在，如果塔利班對阿富汗的掌控力很弱，像2001年之前那樣，那么確實可能會讓外國好戰(zhàn)分子和伊斯蘭民兵滲透到阿富汗藏身，塔利班也許無法控制他們，這是風(fēng)險所在，也是一種威脅。但我認(rèn)為塔利班并無此意。為了消除這種風(fēng)險，我們需要看阿富汗的鄰國是否能與其合作，確保阿富汗重建起的安全和穩(wěn)定。

政治伊斯蘭、暴力與全球化

澎湃新聞：我們?nèi)缃裾務(wù)撍嗟臍v史，基本都會從1979年開始談起，正如您說的，那時還是冷戰(zhàn)時期，一個“更古老的時代”。1979年其實是全球政治伊斯蘭發(fā)展非常有趣也非常重要的一年。這一年，伊朗暴發(fā)了伊斯蘭革命，埃及和以色列簽署了和平協(xié)議，并且導(dǎo)致了兩年后總統(tǒng)薩達(dá)特被極端分子刺殺。這一年，蘇聯(lián)也入侵了阿富汗，也正是從那時開始，政治伊斯蘭運動似乎開始走向更暴力。從阿富汗開始，出現(xiàn)了無數(shù)“圣戰(zhàn)者”。您怎么看待這一系列事件？

費薩爾·德夫吉：我想在這一連串名單上增加一個事件——麥加大清真寺的圍困，那也是在1979年，外界花費了相當(dāng)大的精力，最后在巴基斯坦和法國軍隊的干預(yù)下沙特政府才重新奪回清真寺，這是發(fā)生在伊斯蘭教儀式中心的一起襲擊事件。無論在沙特、伊朗還是阿富汗，埃及有所不同，因為他們走的是一條和平的路線，在這些所有地方我們能看到的是，伊斯蘭政黨對遵循某種特定議會民主路線失去了信心，他們突然開始攻擊后殖民國家（post-colonial state，編者注：與“殖民地國家”相對應(yīng)，指取得主權(quán)獨立以后的被殖民國家）本身。1979年標(biāo)志著他們對后殖民國家的全面拒絕，當(dāng)然，這貫穿整個70年代，不僅僅是在1979年，甚至更早一些。

麥加大清真寺圍困事件

這種對于后殖民國家的全面拒絕，仍然是一種救國的嘗試，因為敵人被認(rèn)為是帝國主義。在這些人物看來，帝國主義依然存在，但它現(xiàn)在已經(jīng)脫離了歐洲統(tǒng)治下的世界大部分地區(qū)的歷史帝國主義。70年代，人們第一次看到，那些帝國主義的“繼承國”都受到了牽連，受到了伊斯蘭主義者的攻擊。

70年代是一個非常重要的時刻。我還想增加另外一個事件，這件事與伊斯蘭主義并沒有關(guān)系，在1971年，巴基斯坦分裂為巴基斯坦和孟加拉國，某種程度上，這是一個信號，是后殖民國家第一次被摧毀，也讓這種國家首次成為目標(biāo)。政治第一次超越了老式的殖民主義，真正開始以后殖民國家為目標(biāo)。如果看看現(xiàn)在的孟加拉國，他們對英國的殖民主義沒有什么要表達(dá)的，他們的敵人一直是后殖民國家——巴基斯坦。

從70年代開始，我們已經(jīng)可以看到這種發(fā)展，無論是在伊斯蘭教徒當(dāng)中，還是在分離主義民族主義者當(dāng)中——從反殖民主義走向內(nèi)戰(zhàn)。這就是這一系列事件背后發(fā)生的事情，無論是薩達(dá)特的遇刺，還是伊朗伊斯蘭革命對美國大使館的襲擊，之后蘇聯(lián)對阿富汗的入侵……殖民主義在內(nèi)戰(zhàn)的邏輯中化為灰燼，內(nèi)戰(zhàn)成為思考暴力和政治的新模式，這在一場反殖民戰(zhàn)爭和斗爭之后到來——這很有意思，因為在這場戰(zhàn)爭結(jié)束后，你會看到朝鮮和越南的反殖民斗爭逐漸減弱。在同樣的時期，70年代，內(nèi)戰(zhàn)是一種思考暴力、自由以及所有這些事情的新方式，政治伊斯蘭只是其中的一部分，它并不能夠定義這個時期，所以我提到孟加拉國，因為那與政治伊斯蘭無關(guān)。同樣，在巴爾干地區(qū)，蘇聯(lián)解體以后發(fā)生了越來越多的內(nèi)戰(zhàn)，這就是我們這個時代的暴力，始于1970年代，政治伊斯蘭無疑是其中的一部分。

澎湃新聞：確實，政治伊斯蘭在更早的時代就已經(jīng)出現(xiàn)了，當(dāng)時的穆斯林面臨著殖民者更多的剝削和壓迫，但為何政治伊斯蘭運動在殖民主義消失了之后變得更為激烈了？

費薩爾·德夫吉：你說的沒錯，在殖民主義時期，特別是19世紀(jì)的大部分時間，穆斯林所在的國家遭受的苦難遠(yuǎn)比現(xiàn)在更加殘酷，他們的國家物理上被歐洲列強占領(lǐng)，國家內(nèi)部還有很多人與列強合作。當(dāng)反殖民運動興起的時候，已經(jīng)是19世紀(jì)下半葉了，這場運動由民族主義者發(fā)起，他們宣稱想要讓國家從歐洲的統(tǒng)治中解放，但是另一方面，這批人又想讓他們的國家更像歐洲，無論是從憲法、自由觀念，還是資本主義經(jīng)濟的角度。這些民族主義政黨在普通穆斯林當(dāng)中很受歡迎。

那時，穆斯林對于一個伊斯蘭形式的政府已經(jīng)產(chǎn)生了興趣，但是到20世紀(jì)30年代、40年代，甚至60年代之前，這種現(xiàn)象還不是很重要，這些思潮裹挾在民族主義運動中。只有在后殖民國家的民族主義運動失敗時，在去殖民化之后民族主義者的承諾未能實現(xiàn)時，政治伊斯蘭運動才變得更加強大、更有影響力。

殖民時期的政治伊斯蘭運動實際上并不是很強大，大多數(shù)人確實傾向于采取歐洲的政治和社會思維方式。所以，在上世紀(jì)70年代，許多后殖民國家的合法性崩潰時，政治伊斯蘭和其他的運動才開始復(fù)興。那時世界各地也有左翼運動，毛主義運動……政治伊斯蘭運動只是在穆斯林世界當(dāng)中的。所以我會把這些運動的興起追溯到后殖民國家的失敗和獨裁傾向。

《尋找人性的恐怖分子：伊斯蘭激進(jìn)分子與全球政治》（The Terrorist in Search of Humanity: Militant Islam and Global Politics）

而政治伊斯蘭運動的全球化——人們可以去任何一個國家發(fā)動“圣戰(zhàn)”，是出于宗教原因，但這些人可能都不說同一種語言。某種程度，作為全球現(xiàn)象的伊斯蘭運動比任何事情都更具征兆性，它是全球化的一種標(biāo)志，它反映了這個世界正在發(fā)生的問題?，F(xiàn)在發(fā)生的事情與伊斯蘭教無關(guān)，穆斯林并不是一種奇特的群體，他們只是在表達(dá)一種越來越常見的想法，這意味著我們無法阻止這些全球運動的出現(xiàn)，因為它其實是一個更宏大議題表現(xiàn)出的癥狀。

后冷戰(zhàn)時代，伴隨著全球市場和全球機構(gòu)的出現(xiàn)，我們進(jìn)入了一個全球化社會，這是我們無法逃離的。但是，我們必須要找到一個我們能夠理解的方式，讓這個全球化的社會不要墮落成一種暴力的形式。

澎湃新聞：冷戰(zhàn)過后，我們這代人當(dāng)中的很多可能會認(rèn)為政治伊斯蘭運動的復(fù)興來源于穆斯林的“反美主義”。

費薩爾·德夫吉：在冷戰(zhàn)時期，世界被劃分為兩個陣營，伊斯蘭國家傾向于選邊站隊，要么就是一些模仿蘇聯(lián)意識形態(tài)方式的國家，或者是像海灣那些富有的產(chǎn)油君主國那樣，倒向西方。那時政治伊斯蘭運動已經(jīng)存在，但是它們分散在兩極中間，冷戰(zhàn)空間不允許它們的興起，至少它們最終在全球的興起是與蘇聯(lián)解體同時發(fā)生的。冷戰(zhàn)結(jié)束后，至少在美國自己看來，它成為了唯一的超級大國，某種程度上美國也變成了“單一的敵人”。

比如我們?nèi)タ窗屠账固箼?quán)力機構(gòu)的歷史，很長一段時間，它是反美的，它們在蘇聯(lián)即將退出歷史舞臺的時候開始與美國談判，當(dāng)然，它們從來都不是支持美國的，但它們轉(zhuǎn)向了一種能和美國人打交道的行為方式，于是有了戴維營協(xié)定和奧斯陸協(xié)議。但我們知道，巴以問題沒有任何方式可以解決，所以開始出現(xiàn)了像哈馬斯這樣的運動，在巴勒斯坦權(quán)力機構(gòu)與美國合作的背景下，這些運動變得相當(dāng)成功。

（未完待續(xù)）