歐立德，哈佛大學(xué)東亞語言文明系講座教授、副教務(wù)長。張梅，中國與全球化智庫客座研究員。本文載《清華大學(xué)學(xué)報(bào)》（哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版）2016年第4期，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)節(jié)選刊發(fā)。

張梅：尊敬的歐立德教授，這么多年來您一直關(guān)注中國、研究中國歷史，出版了重要研究成果。請您談一談，您是怎么開始對中國歷史產(chǎn)生興趣的？又是如何投身清史這一研究領(lǐng)域的?

歐立德：我大學(xué)讀的是歐洲史，碩、博階段改學(xué)中國史。1979年鄧小平訪美，我正在讀大學(xué)三年級。那一年中美恢復(fù)邦交，有關(guān)中國的新聞報(bào)道在美國較之前增多。坦率地說，在此之前我對中國的了解比較膚淺，可是因?yàn)槲覍φZ言感興趣，先后學(xué)習(xí)過俄語和法語，不過覺得不夠用，就想要學(xué)一門難度高點(diǎn)的語言，因?yàn)猷囆∑皆L美讓我對中國產(chǎn)生興趣，所以在1979年的秋季我開始學(xué)習(xí)中文。耶魯大學(xué)歷史系那時(shí)候有非常有名的史景遷（Jonathan Spence）教授，他講授的中國近現(xiàn)代史課程很受學(xué)生歡迎。我選修了他的課程，這是我學(xué)習(xí)的第一門中國歷史課程。后來回耶魯大學(xué)讀碩士的時(shí)候我做了史教授的助教。那一年他的課有700多名學(xué)生選修，是當(dāng)時(shí)全校選修人數(shù)最多的課程之一。學(xué)習(xí)中文兩年后，我先獲得富布萊特獎(jiǎng)學(xué)金去臺(tái)灣讀書進(jìn)修，當(dāng)時(shí)能夠獲準(zhǔn)去中國大陸讀書的機(jī)會(huì)很少，我當(dāng)時(shí)去的是臺(tái)灣大學(xué)史丹福中心，那里有專門給外國學(xué)生開設(shè)的中文學(xué)習(xí)班。后來，由美國國家科學(xué)院、中國科學(xué)院和中國教育部共同成立的“美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)”啟動(dòng)了中美雙方的交流項(xiàng)目，我幸運(yùn)地被選中，于1982年去遼寧大學(xué)學(xué)習(xí)一年。

我之所以對滿洲或者說東北產(chǎn)生興趣是因?yàn)橹岸韲跂|北一帶非?；钴S，我既懂俄語，又懂中文，認(rèn)為一邊用俄文的資料，一邊用中文的資料進(jìn)行比較研究。在遼寧大學(xué)歷史系讀書期間，我完成了關(guān)于在中國近代史上如何看待和理解中俄關(guān)系的論文。從那個(gè)時(shí)候起，我就已決定將來要走從事中國歷史研究的道路。事實(shí)上，我選擇研究清史也和我在沈陽的求學(xué)經(jīng)歷有關(guān)。那個(gè)時(shí)代人們生活水平比較低，沈陽市內(nèi)沒有什么娛樂場所和設(shè)施，而沈陽有自己的故宮、北陵（皇太極之陵墓）、東陵（努爾哈赤之陵墓），留學(xué)生去外面放松時(shí)就常去附近的北陵公園玩，我自然而然地對清史和滿文有了一定的實(shí)地接觸和了解。

張梅：當(dāng)您投身中國歷史研究的時(shí)候，想您一定遭遇到了某些困難。您是如何克服這些困難的？在開展清史研究的過程中，對您影響比較大的人物有哪些？

歐立德：遇到困難肯定是有的，我當(dāng)時(shí)碰到的最大困難就是我要研究的那個(gè)課題——八旗制度和它旗下的滿洲、蒙古、漢軍那些人，在美國沒有多少人研究。我的老師們對清初八旗是非常感興趣的，但真正做過這方面研究的人很少，包括史景遷、魏斐德兩位老師在內(nèi)。魏斐德（Frederic Wakeman）教授是我在伯克利大學(xué)讀博士時(shí)的導(dǎo)師，他那時(shí)候正忙于寫作出版《洪業(yè)：清朝開國史》，所以清初對他來說也是個(gè)很有吸引力的課題。他對八旗制度沒有做過深入研究，但是他知道八旗制度很重要，所以鼓勵(lì)我進(jìn)一步去了解。因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本學(xué)者在八旗制度史研究方面是最強(qiáng)的，所以我當(dāng)時(shí)考慮去日本。

另外，因?yàn)橐龊眠@方面的研究必須要使用滿文的資料，所以我在耶魯大學(xué)讀碩士的時(shí)候還選修了白彬菊（Beatrice Bartlett）教授的課，她給我的影響非常大。從1971年至1981年她一直在臺(tái)北和北京的檔案館里搜尋資料，在此過程中她發(fā)現(xiàn)滿文資料和中文資料其實(shí)并不重復(fù)，而在那之前，清史研究學(xué)者普遍認(rèn)為滿文資料和中文資料是重復(fù)的，滿文是漢文的譯本。她指導(dǎo)我去歷史檔案館查找資料，并說一定要認(rèn)真閱讀滿文資料，這是開展清史研究非常重要的一步，所以我后來聽從她的建議，在伯克利學(xué)習(xí)了兩年的滿文。到了東京后，我一方面繼續(xù)學(xué)習(xí)滿文和利用滿文資料，另一方面開始研究八旗制度的歷史。到了90年代，我去了中國人民大學(xué)清史研究所訪問交流，花了一年的時(shí)間在第一歷史檔案館里搜尋資料，這些資料是我后來寫作《滿洲之道》一書的基礎(chǔ)。

張梅：對于清史研究，歷史學(xué)界有兩種研究范式：一種是以漢族為中心的研究范式，強(qiáng)調(diào)漢化的重要性；另一種則是以滿族為中心的研究范式，強(qiáng)調(diào)滿族并未被完全同化。當(dāng)前的中國歷史學(xué)界普遍采用第一種研究范式，而在您的著作《滿洲之道》和《乾隆帝》中，我注意到您將兩種范式結(jié)合起來，那么，請問您如何理解滿族史與清史之間的關(guān)系？

歐立德：你問如何理解滿族史和清史之間的關(guān)系，這個(gè)問題非常好。其實(shí)我從很早之前就注意到歷史學(xué)界有這么一個(gè)分歧，不僅是中國學(xué)術(shù)界有這種分歧，在日本也是。日本有一個(gè)“清朝史”學(xué)派，還有一個(gè)“清代史”學(xué)派。研究“清朝史”的人注重研究清初，他們使用的很多都是滿文的資料，他們的研究路徑與后來被人們稱之為“新清史”的學(xué)者們的研究方法有很多相近之處，關(guān)于這一問題我之前在我的論文里曾談到過。而“清代史”的學(xué)者們關(guān)注的主要是社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，特別是19世紀(jì)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史。在日本，20世紀(jì)八九十年代研究清朝史和研究清代史的學(xué)者們來往極少，彼此不參加對方的研討會(huì)，在思想上也很少有什么關(guān)聯(lián)，這跟中國國內(nèi)的情況有些相似，盡管并不完全相同。因?yàn)楫?dāng)時(shí)社會(huì)史的研究方法還沒有流傳到中國大陸，中國國內(nèi)主要是研究清代史，以清代的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史和政治史為主。關(guān)于清代史的研究時(shí)段，學(xué)者們一般認(rèn)為是從清朝開始到鴉片戰(zhàn)爭時(shí)期結(jié)束，因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭之后就是近代史的范疇，而近代史的研究則屬于另一個(gè)方向，有另外的研究基金、另外一撥人在做這些研究，事實(shí)上，這種分歧對整個(gè)清代歷史的研究非常不利。

在我看來，中國清代史的研究歷來是以漢族為中心的研究范式，因?yàn)闈h族占據(jù)中國人口的絕大多數(shù)，所以這種以漢族為中心的研究范式我認(rèn)為是可以理解的。就像在美國有很多人喜歡研究美國史，而對歐洲史、中國史不感興趣一樣——人們普遍想要更多地了解自己國家的歷史而非他國的歷史，這是很普遍的。當(dāng)時(shí)研究滿族史的學(xué)者和研究清代史的學(xué)者相互之間沒有什么來往，這么說并不夸張！因?yàn)闈M族史屬于民族史的一支，民族史和清代史是兩碼事。民族史的研究通常不會(huì)放在北京大學(xué)、清華大學(xué)、中國人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)這樣的學(xué)校進(jìn)行而是在民族大學(xué)開展。我在中國大陸讀書的時(shí)候，有兩位教授對我影響最大：第一位是中國人民大學(xué)檔案學(xué)院的韋慶遠(yuǎn)教授。他是我當(dāng)時(shí)的指導(dǎo)老師，也是明清史方面的研究專家；第二位是中央民族大學(xué)（當(dāng)時(shí)是民族學(xué)院）的王鐘翰教授。王教授也曾在哈佛讀書，英文說得很好?？梢哉f，我之所以能夠邁進(jìn)清史學(xué)界就是因?yàn)轫f慶遠(yuǎn)和王鐘翰兩位教授，同時(shí)還有中國人民大學(xué)清史所的華立、成崇德、郭成康等學(xué)者們的幫助，他們對我們這些來自美國研究清史的學(xué)生們當(dāng)時(shí)都非常歡迎并鼓勵(lì)支持。

在當(dāng)時(shí)，我一方面參加他們指導(dǎo)的清代史的研究討論，同時(shí)也和研究滿族史的人，主要是王鐘翰教授的高徒們尤其是定宜莊、劉小萌等學(xué)者經(jīng)常探討滿族史的研究進(jìn)展。我那個(gè)時(shí)候還沒有意識(shí)到滿族史和清代史在中國區(qū)分得這么開，現(xiàn)在想來，當(dāng)時(shí)能讓這兩組人坐在一起研討是多么困難的事情。不過我想他們也慢慢意識(shí)到不應(yīng)該把清代史和滿族史分得那么開，要兩者結(jié)合才有道理。事實(shí)上，我一直努力將這兩者結(jié)合到一起，那時(shí)候剛好所謂“新清史”的英文著作開始出版，然后美國、日本的學(xué)者們開始意識(shí)到要想研究好清代史，不能不重視滿洲人在其中的作用。之后，日本國內(nèi)清代史和近代史兩個(gè)學(xué)派的距離變小了，中國國內(nèi)清代史和民族史兩個(gè)學(xué)派的距離也變小了，而在美國研究清朝初期歷史和研究清朝中期歷史的距離也變小了。應(yīng)該說，這一努力在某種程度上是產(chǎn)生了一些成效。

張梅：清朝政府給予滿洲八旗以特殊的民族政策，用以維系這一族群的戰(zhàn)斗力，卻仍然不能阻擋滿洲衰落和清朝滅亡的命運(yùn)，您認(rèn)為主要原因是什么？

歐立德：這個(gè)問題不好回答，盡管清史研究學(xué)者們對這個(gè)問題的答案很感興趣。研究清代史的學(xué)者們好像都有責(zé)任要去解釋和弄明白“為什么清朝會(huì)滅亡”這一問題，當(dāng)時(shí)不僅清朝滅亡了，而且整個(gè)帝制都消亡了。一百多年來人們一直試圖尋找這一問題的答案，不過我相信，即使再過一百年也還是會(huì)有人繼續(xù)問同樣的問題。我能給的回答：我們都要努力適應(yīng)當(dāng)前所面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。首先來看清朝的領(lǐng)導(dǎo)階層，他們在17、18世紀(jì)都能比較好地適應(yīng)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、環(huán)境上的各種變化，到了19世紀(jì)他們的適應(yīng)能力好像已不如18世紀(jì)那樣強(qiáng)，雖然他們也嘗試過改革，但最終并沒有完成，甚至到后來制度都已經(jīng)不起作用了，政府也失去了有識(shí)之士的信任。在我看來，對任何一個(gè)政府來說，人民的信心不管在什么時(shí)候都很重要，尤其是在信息發(fā)達(dá)的時(shí)代。那么，為什么清朝會(huì)滅亡呢？主要是因?yàn)樵谝粋€(gè)正在轉(zhuǎn)變的歷史環(huán)境里它沒有能夠說服大多數(shù)的人來支持其統(tǒng)治。當(dāng)時(shí)大家都能看到周圍已出現(xiàn)了各種各樣的威脅，可政府對此束手無策。對于清朝滅亡可從微觀方面去解釋，也可從宏觀地角度去理解。從宏觀上來說，任何制度都有它的壽命，一旦它不能適應(yīng)時(shí)代的變化就會(huì)面臨被淘汰的命運(yùn)。

張梅：您關(guān)于清朝歷史的觀點(diǎn)與20世紀(jì)以來中國清史研究的主流論述并不一致，您試圖從滿族、從“他者”的角度來尋求問題的答案，這給我們提供了一條超越民族主義重新看待歷史的路徑，因?yàn)閺臐M洲史的角度重新審視清代歷史，學(xué)術(shù)界稱之為“新清史”。能否請您解釋一下什么是“新清史”？

歐立德：20世紀(jì)90年代末“新清史”出現(xiàn)于北美學(xué)術(shù)界，這派認(rèn)為：滿洲人的統(tǒng)治能夠獲得相當(dāng)大的成功并不僅僅因?yàn)闈h化，而且因?yàn)樗麄儽３至艘粋€(gè)征服民族的特性。因此，要理解滿洲統(tǒng)治的重要意義，至關(guān)重要的是理解滿洲人是誰，他們的政治、軍事、法律機(jī)構(gòu)是如何運(yùn)轉(zhuǎn)，他們又是如何在這些機(jī)構(gòu)的基礎(chǔ)上建立起清帝國的復(fù)合帝制體系的。當(dāng)然這里的帝制不能簡單地視為我們今天所理解的中國傳統(tǒng)的帝制，而是清朝政府專有的獨(dú)特體制。在研究17世紀(jì)至20世紀(jì)滿洲人的實(shí)踐時(shí)，新清史不可避免會(huì)面臨傳統(tǒng)觀念的挑戰(zhàn)，那就是認(rèn)為滿洲人單方面被徹底漢化了?？筛鶕?jù)我們的研究，盡管滿洲人在中國生活了很多年，盡管他們一直在吸收中國的傳統(tǒng)文化，但是卻不能說他們被完全同化了。也就是說，一直到清代末期，人們（至少住在大城市的人）都還很清楚，誰是滿洲人，誰是漢人。

新清史的出現(xiàn)引起了許多新問題，作為研究清代中國歷史的學(xué)者，如果要真正開展研究的話，必須在研究中使用滿文文獻(xiàn)，這種滿文文獻(xiàn)應(yīng)該是原文，而不是譯文，同樣對蒙古語、藏語、察哈臺(tái)語文獻(xiàn)的使用也是如此。

如果清代歷史研究學(xué)者們真的這樣做了，就可以發(fā)現(xiàn)這種滿洲特征或者說對滿族特征的意識(shí)不只是在17世紀(jì)發(fā)揮作用，甚至到了18、19世紀(jì)，乃至到了辛亥革命都還在發(fā)揮作用。為什么這么說呢？因?yàn)槿绻亚宄实鄄粌H看作是一個(gè)漢人的皇帝，而且把他視為滿洲人的大汗，乃至蒙古汗的繼承人，對清代宮廷政治、中央財(cái)政和地方政府的分析將會(huì)有所不同。通過深入研究滿洲統(tǒng)治下的清朝歷史，“新清史”尋求的打破有關(guān)清朝歷史的線性歷史敘事，承認(rèn)并揭示歷史的多樣性和偶然性，把學(xué)術(shù)探討延伸到族群認(rèn)同、民族主義、邊疆和帝制等與世界歷史相關(guān)的領(lǐng)域，把滿洲統(tǒng)治納入世界歷史比較研究的視域中，把清代歷史研究與世界歷史研究結(jié)合起來。

張梅：這一研究理路促使您怎樣看待現(xiàn)代中國的形成？

歐立德：這個(gè)問題也很復(fù)雜，應(yīng)該說我開始做研究的時(shí)候并沒有過多地思考現(xiàn)代中國形成的問題。我感興趣的是大家都這樣說——滿洲人經(jīng)歷了二百六十多年的政治考驗(yàn)，在此期間他們受到漢人的影響都被漢化了，而這正是他們能夠經(jīng)受住考驗(yàn)，統(tǒng)治中國這么長時(shí)間的。作為一個(gè)歷史學(xué)者，我當(dāng)時(shí)的想法是想了解這個(gè)漢化的過程是什么？有什么意義？我很奇怪的是在清末的時(shí)候，有很多的革命家在他們的著作或是演講里對于清代的宣傳充滿了濃烈的排滿情緒，比如說孫中山先生提到要“驅(qū)除韃虜、恢復(fù)中華”。如果說滿族人都被漢化了的話，怎么還會(huì)存在“滿洲人”這個(gè)群體的概念呢？這是很讓人不理解的，甚至有點(diǎn)悖論。我就是想要弄清楚這個(gè)問題，才開始對“滿洲人”的民族意識(shí)或者說族群意識(shí)進(jìn)行研究的?？墒窍胍私馑麄?nèi)绾慰创约海瑵h文的資料是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我必須閱讀他們自己語言寫成的史料。研究到了后來，我又在想，如果我們把清代看作是一個(gè)帝國，那么這是一個(gè)什么樣的帝國？如果我們把這個(gè)帝國看成是滿洲人的帝國而不是徹頭徹尾被漢化了的滿洲人的帝國，這對于我們理解中國近現(xiàn)代史有什么意義？這個(gè)問題是我在《滿洲之道》一書寫作基本完成之后才意識(shí)到的，不是我當(dāng)初寫這本書的初衷，也并不是我最關(guān)心的事情，現(xiàn)在回想起來覺得很有意思。

要知道，任何一個(gè)學(xué)者他在做個(gè)人研究的時(shí)候，都希望他所做的研究能讓其他研究方向的學(xué)者感興趣。比如，我經(jīng)常跟我的學(xué)生們講，你們在做研究的時(shí)候必須首先考慮到這項(xiàng)研究的目的是什么。做研究不應(yīng)該僅僅只是為了滿足個(gè)人的研究興趣。我在研究八旗制度的時(shí)候有些方面的研究做得很具體，可是事實(shí)上并不是所有人都對八旗制度感興趣。我更不可能期待所有人像我一樣對八旗制度感興趣，那我的研究為什么別人要關(guān)注呢？我在思考這個(gè)問題的時(shí)候就想，如果我們把清朝不僅看作是漢人的帝國，而且是滿洲人的帝國，是包括傳統(tǒng)十八省和周邊其他領(lǐng)地在內(nèi)的這么一個(gè)帝國的話，這好像和現(xiàn)代中國的形成有了關(guān)系。不用說，我不是第一個(gè)這樣思考也不是第一個(gè)注意到這個(gè)問題的人，早在20世紀(jì)60年代何炳棣教授就在他的文章里提到了這個(gè)問題，但是他和我的立場并不一致。現(xiàn)在多數(shù)中國學(xué)者也都已經(jīng)承認(rèn)清代的統(tǒng)一和現(xiàn)代中國的形成密切相關(guān)。

張梅：兩者是因果關(guān)系嗎？

歐立德：有沒有因果關(guān)系，主要看你怎么看待“中國”這個(gè)概念。葛兆光教授在《何為中國：疆域民族文化與歷史》里曾談到“中國”這個(gè)概念一直在變，宋代、近代、現(xiàn)在的解釋都不一樣。事實(shí)上，是否有因果關(guān)系，我覺得我們要研究清代人對“中國”這個(gè)詞怎么使用，在什么情況下使用，什么語境下使用，什么情況下不用？弄清楚了這些，我們才可以明確清代中國是什么樣子；認(rèn)清了清代中國，我們才可以說它跟20世紀(jì)的中國是什么關(guān)系。中國當(dāng)前歷史學(xué)界那種認(rèn)為“今天的中國之所以是這樣是因?yàn)樗恢币詠砭褪沁@樣”的觀點(diǎn)并不是一個(gè)歷史的觀點(diǎn)。在我看來，我們的責(zé)任是要在正確的語境中理解我們所使用的概念和術(shù)語，對于那些看上去很熟悉、意思也很相近的術(shù)語我們要謹(jǐn)慎使用。我們應(yīng)該抱著懷疑的態(tài)度去作出判斷，批判性地去思考這個(gè)滿洲人統(tǒng)治的天下是怎樣的天下，他們的世界究竟是怎樣的世界。在我看來，“中國”這兩個(gè)字眼是一個(gè)不斷變化的符號(hào)。當(dāng)然，在進(jìn)行這一陳述的時(shí)候，我必須強(qiáng)調(diào)，我絕不是要否認(rèn)中國人民共和國這一中國領(lǐng)土上現(xiàn)存政體的歷史性和合理性。與此同時(shí)，從學(xué)術(shù)思辨的角度來說，必須認(rèn)識(shí)到我們今天所說的“中國”與前人所說的“中國”不完全是一回事。

張梅：如您所言，通過深入研究滿洲統(tǒng)治下的清朝歷史，“新清史”尋求的是把有關(guān)清朝的線性歷史研究回溯到歷史的多樣性和偶然性的學(xué)術(shù)話語中，把滿洲統(tǒng)治納入到世界歷史比較研究的視域中，可是讓我存疑的是，您的這種想法到底有多少可能性實(shí)現(xiàn)？您認(rèn)為您現(xiàn)在所做的工作將會(huì)給世界歷史研究帶來怎樣的影響？

歐立德：在美國大學(xué)的歷史系，你可以看到學(xué)習(xí)美國史或歐洲史的學(xué)生很多，而學(xué)習(xí)其他國家歷史的學(xué)生相對較少。在美國，歷史主要是指美國史或者是歐洲史。事實(shí)上，傳統(tǒng)的美歐知識(shí)分子用了很長的時(shí)間才接受了這樣的觀點(diǎn)：中國就像法國、德國和英國那樣擁有自己的“歷史”，而不只是個(gè)簡單的“過去”?？梢哉f，這種以歐洲為中心的敘事源自于黑格爾，馬克思也接受了同樣的立場。不過，在過去三十多年里，出現(xiàn)了根據(jù)中國的歷史特點(diǎn)，而不是從歐洲的歷史經(jīng)驗(yàn)建構(gòu)出來的敘事標(biāo)準(zhǔn)看待中國的新趨向。也就是說，在20世紀(jì)80年代以后，日益明顯的以中國為中心的新的學(xué)術(shù)趨勢占據(jù)優(yōu)勢，已經(jīng)在北美、歐洲、日本等國家和地區(qū)的學(xué)術(shù)界穩(wěn)步確立，增進(jìn)了人們對中國的歷史經(jīng)驗(yàn)在人類歷史中重要性的普遍認(rèn)知。

當(dāng)然，這一進(jìn)程并沒有預(yù)想的那么容易，因?yàn)樵诿绹话銓W(xué)生還是很不熟悉朱元璋或者乾隆皇帝這樣的名字。我想我們所做的這部分工作就是要使我們所講述的清代歷史能被其他歷史學(xué)家（不管他們的研究區(qū)域或時(shí)段如何）理解，并和他們的研究關(guān)聯(lián)起來，清史不僅是中國歷史的一個(gè)組成部分，同時(shí)也是世界歷史的一個(gè)組成部分。如果將清史與俄羅斯、西班牙、英國、美國等國的歷史加以比較研究，不僅有助于我們認(rèn)清我們稱之為清代的這個(gè)時(shí)期世界其他地方到底發(fā)生了什么，這些事件如何促成清朝政府政策的制定和改變，而且還可以重塑北美乃至全球?qū)W界對中華帝國晚期歷史的認(rèn)知。