2000年至2003年，科技部陸續(xù)批準(zhǔn)了6個(gè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的試點(diǎn)。國(guó)家實(shí)驗(yàn)室試點(diǎn)雖然已經(jīng)過(guò)去了十多個(gè)年頭，但仍然出于籌備狀態(tài)。

成立于2003年的中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)合肥微尺度物質(zhì)科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室（籌）就是其中之一。十多年過(guò)去，這個(gè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室探索出了什么經(jīng)驗(yàn)？取得了什么成果？去年底，在紀(jì)錄片《中國(guó)實(shí)驗(yàn)室》拍攝期間，澎湃新聞?dòng)浾呔拖嚓P(guān)問題采訪了合肥微尺度物質(zhì)科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室常務(wù)副主任羅毅教授。

國(guó)家實(shí)驗(yàn)室要解決方向性的重大問題

澎湃新聞：微尺度物質(zhì)科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室現(xiàn)在的運(yùn)行架構(gòu)是怎樣的？

羅毅：微尺度國(guó)家實(shí)驗(yàn)室是2003年11月由科技部批準(zhǔn)籌建的，實(shí)驗(yàn)室整體來(lái)講歸科技部領(lǐng)導(dǎo)，在行政和管理上依托中科大。我們是按照學(xué)校的管理方式來(lái)管理的。管理團(tuán)隊(duì)有黨委書記加上三個(gè)副主任，實(shí)驗(yàn)室的操作是在理事會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的主任負(fù)責(zé)制。管理隊(duì)伍比較小，12個(gè)人，研究人員253人。

科大引入了一個(gè)非常好的機(jī)制叫雙聘，我們把各個(gè)院系和我們這個(gè)研究方向相關(guān)的優(yōu)秀人才，都吸納到國(guó)家實(shí)驗(yàn)室里來(lái)。固定的是不多的。在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室下面，我們?cè)O(shè)立了七個(gè)研究部，還有一個(gè)公共技術(shù)部作為總支撐。七個(gè)研究部有原子、分子科學(xué)、納米材料和化學(xué)、低維物理和化學(xué)、量子物理和量子信息、生物大分子結(jié)構(gòu)和功能。支撐平臺(tái)主要是我們的測(cè)試平臺(tái)。每個(gè)部里面，實(shí)行課題組負(fù)責(zé)制，一個(gè)課題組有一個(gè)領(lǐng)頭的人，負(fù)責(zé)整個(gè)自己的研究方向。

理事會(huì)成員，一個(gè)是各個(gè)參與單位的領(lǐng)導(dǎo)，還有一些著名科學(xué)家。他們就是把關(guān)。我們有一個(gè)方案上去之后，錢可不可以用、怎么用，他們負(fù)責(zé)大的指導(dǎo)性方向。對(duì)我們來(lái)講，我們還希望理事會(huì)能夠成為一個(gè)給我們籌資集錢的重要組織。

實(shí)際上，我們還有一個(gè)國(guó)際咨詢委員會(huì)，就是由海外知名的科學(xué)家組成的委員會(huì)。有些科學(xué)的方向、發(fā)展問題，有時(shí)候會(huì)咨詢一下他們的意見。比如剛開始的時(shí)候，咨詢委員會(huì)開會(huì)比較多，我們要決定做什么，就會(huì)去跟他們討論，確定了之后，我們就沿著這個(gè)路往下走了。所以，后面咨詢委員會(huì)做的會(huì)相對(duì)比較少一點(diǎn)。在每一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)的時(shí)候，我們都會(huì)咨詢海外科學(xué)家，在不同的場(chǎng)合用不同的方式把這些意見匯集起來(lái)，作為我們進(jìn)行科學(xué)決策的一個(gè)組織。

科大的傳統(tǒng)，是民主辦學(xué)，具體的事務(wù)、規(guī)章制度各方面，都由教授組成管理委員會(huì)負(fù)責(zé)管理。

澎湃新聞：國(guó)家實(shí)驗(yàn)室與國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室有什么區(qū)別？

羅毅：首先，國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室是在某一個(gè)學(xué)科的某一個(gè)方向，就是對(duì)某一個(gè)具體領(lǐng)域，進(jìn)行攻關(guān)。國(guó)家實(shí)驗(yàn)室是滿足國(guó)家戰(zhàn)略需求，協(xié)同創(chuàng)新，要做大事。我們有時(shí)開玩笑說(shuō)，國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室是中國(guó)科學(xué)發(fā)展的尖刀連，主攻一個(gè)方向；國(guó)家實(shí)驗(yàn)室是集團(tuán)軍，解決的是方向性的重大問題，要害在源頭創(chuàng)新，是從源頭創(chuàng)新、技術(shù)發(fā)展到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)換的全鏈條大平臺(tái)。

與國(guó)外的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室可比性非常小

澎湃新聞：人員架構(gòu)和規(guī)?，F(xiàn)在區(qū)別不是很大是吧？

羅毅：現(xiàn)在來(lái)講，我們的區(qū)別不是特別大，現(xiàn)在有些國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室還是很大，估計(jì)人員是兩三百人，我們固定是200多人，流動(dòng)400多人，包括學(xué)生。跟美國(guó)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室比，相對(duì)就小一點(diǎn)。

澎湃新聞：與國(guó)外的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室相比，如何？

羅毅：跟國(guó)外的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室可比性非常小，原因是我們處于不同的歷史階段。你也知道我們的名字上面有一個(gè)“籌”字，籌的意思就是在摸索一條適合中國(guó)的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室發(fā)展之路。

為什么籌了這么多年？2003年我們建立的時(shí)候，那時(shí)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和科技發(fā)展水平，與現(xiàn)是完全不可同日而語(yǔ)的。在那個(gè)年代提出這樣一個(gè)想法，是非常有前瞻性的，按照當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況，不可能一下子就建成像美國(guó)那么大的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室。經(jīng)過(guò)這十幾年的發(fā)展，至少?gòu)奈覀冞@個(gè)實(shí)驗(yàn)室來(lái)看，我們是摸索出了一條在中國(guó)建立一個(gè)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室應(yīng)該怎么做、能做成什么樣的模式?！盎I”去掉之后，國(guó)家的戰(zhàn)略規(guī)劃希望做成什么樣，也是與國(guó)家實(shí)驗(yàn)室現(xiàn)在的發(fā)展水平相適應(yīng)而摸索出來(lái)的更適合中國(guó)的方法。

其他國(guó)家的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，既然是國(guó)家需求，給的經(jīng)費(fèi)資源就是固定的，就是國(guó)家每年都給你的。我們有一個(gè)比較大的問題，就是我們的資源是競(jìng)爭(zhēng)性的資源，我們每一個(gè)教授、每一個(gè)團(tuán)隊(duì)得來(lái)的錢，都是參加全國(guó)競(jìng)爭(zhēng)才得到的。競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，大家知道，就有一個(gè)短期和長(zhǎng)期的問題。有時(shí)候你要先把錢拿到，要做一些跟你主體不一定完全相關(guān)的事情，來(lái)先維持整個(gè)團(tuán)隊(duì)的生存發(fā)展。這一點(diǎn)，在國(guó)家實(shí)驗(yàn)室的“籌”去掉之后，是必須首先解決的問題。

第二個(gè)問題，就是國(guó)家實(shí)驗(yàn)室人員的配置必須要平衡。我們現(xiàn)在在大學(xué)里、研究所里，很大的一個(gè)問題就是技術(shù)支撐和工程人員的位子沒有了，由于編制限制什么的。對(duì)這批人，支持他們的發(fā)展很重要。比如我們做一個(gè)儀器，必須先要加工、測(cè)試，找人討論，但現(xiàn)在人越來(lái)越少。再比如，我們需要很多計(jì)算機(jī)軟件設(shè)計(jì)人員，那你現(xiàn)在要留下一個(gè)軟件非常好的人非常難，因?yàn)橥饷娴拇龇浅：?，在這還不一定穩(wěn)定，有技術(shù)的人市場(chǎng)需求很大。

比較寬松的民主管理是非常重要的

澎湃新聞：國(guó)家實(shí)驗(yàn)室建設(shè)過(guò)程中也摸索到了一些寶貴經(jīng)驗(yàn)，能講一下嗎？

羅毅：比較寬松的民主管理是非常重要的。你一個(gè)實(shí)驗(yàn)室要有活力的話，總要有一個(gè)進(jìn)出的機(jī)制，做得好的就繼續(xù)做下去，做不好的能讓他退下去。按現(xiàn)在我們國(guó)家的體制，退出機(jī)制是非常困難的，所以我們掛靠在科大。雙聘制度是一個(gè)非常好的機(jī)制，它有一個(gè)自動(dòng)的不是那么激烈的變動(dòng)：能夠利用得了國(guó)家實(shí)驗(yàn)平臺(tái)的，你進(jìn)來(lái)用，用不了了，你就退出去，原來(lái)干啥就干啥。

我們不是法人單位，其實(shí)有很多的好處。我們掛靠在最大的法人單位上，它讓你發(fā)展得非常平和。一開始國(guó)家實(shí)驗(yàn)室建立的時(shí)候，我們是全學(xué)科覆蓋的交叉中心，經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展之后，我們就找到了一些聚焦點(diǎn)，量子是我們的一個(gè)聚焦點(diǎn)。聚焦之后，做得越來(lái)越大，做得越來(lái)越好，產(chǎn)生了世界上影響非常大的成果。這種有耐心、管理方式上不要給出限制、給出一些短期目標(biāo)的管理，對(duì)實(shí)驗(yàn)室的發(fā)展是很重要的。

澎湃新聞：行政淡化這塊具體是指什么？

羅毅：科大有一句話，叫學(xué)術(shù)優(yōu)先。有時(shí)我們開玩笑說(shuō)，誰(shuí)學(xué)術(shù)做得好，在科大是最牛的，那是可以橫著走的。我們實(shí)驗(yàn)室也是學(xué)術(shù)優(yōu)先。在經(jīng)費(fèi)投放、資源投放上完全是按照學(xué)術(shù)，我們都是高水平的科學(xué)家，對(duì)學(xué)術(shù)是有一個(gè)把握的。下棋的人也知道，不是靠你自己說(shuō)下得有多好（你就有多好），下幾步就知道你的水平在哪種程度上，能不能做成你想做的事情。有科學(xué)判斷力保證，就不需要通過(guò)行政的辦法來(lái)做，很多事情都是公認(rèn)的。

比如潘建偉，他在德國(guó)已經(jīng)做了很好的工作，回來(lái)之后，他的想法、決定，大家一聽就激動(dòng)人心的，那么學(xué)校就會(huì)在里面投資非常多。每一行大家都知道，大家都是在各個(gè)行當(dāng)里面的，你們自己行當(dāng)里誰(shuí)好誰(shuí)壞，不是靠領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)的，大家有個(gè)公認(rèn)。這是去行政化最好的東西，你要相信自己的良心，自己的學(xué)術(shù)判斷。（潘建偉是中國(guó)科學(xué)院院士、中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)常務(wù)副校長(zhǎng)。——編注）

你有想法，你也來(lái)。我們的錢就這么一點(diǎn)，你只要膽子大，你敢保證，那就給你。那怎么辦呢，總得相信你。你說(shuō)討論，也沒什么好討論的，因?yàn)橛幸粋€(gè)共識(shí)在。我覺得很多事情是一個(gè)共識(shí)。

國(guó)家實(shí)驗(yàn)室就是給人才提供發(fā)展的沃土

澎湃新聞：這些年取得了哪些成果？

羅毅：從大的數(shù)據(jù)上看，2013年和2015年我們獲得了兩項(xiàng)國(guó)家自然科學(xué)一等獎(jiǎng)，2000年到現(xiàn)在，國(guó)家一共頒發(fā)了8個(gè)一等獎(jiǎng)，科大有兩項(xiàng)。2013年這項(xiàng)是和中科院物理研究所共同得的，2015年是潘建偉團(tuán)隊(duì)獲得的。另外有一個(gè)“中國(guó)科學(xué)十大進(jìn)展”，我們建實(shí)驗(yàn)室以來(lái)，除了一年之外，我們的成果都入選了年度十大進(jìn)展。

從2004年到2015年，共發(fā)表了6000多篇論文，平均引用次數(shù)超過(guò)世界平均水平。在頂級(jí)期刊Nature（《自然》）發(fā)了15篇，Science（《科學(xué)》）發(fā)表了3篇，Nature的子刊發(fā)了88篇。

科學(xué)研究有一件事情大家感興趣，就是所謂極限問題，我們的能力到底能到哪？至少在單分子水平成像上，我們告訴世界這個(gè)極限是能夠?qū)崿F(xiàn)的，已被實(shí)現(xiàn)了。

我們國(guó)家實(shí)驗(yàn)室，想做的一件事情、能做的一件事情、已做的一件事情，就是給人才提供發(fā)展的沃土。就是說(shuō)，我們這個(gè)土壤很好，希望你在我這兒種下來(lái)就能長(zhǎng)起來(lái)。我們就是盡量地把這個(gè)土壤弄好。一個(gè)辦法就是把這個(gè)支撐體系搞好，就是你做一件事情，我專門有人在支撐部門幫你測(cè)，這種測(cè)試平臺(tái)、技術(shù)平臺(tái)的投資是非常大的，學(xué)校投資3.6億建了非常大的技術(shù)平臺(tái)，有人幫你做輔助測(cè)量什么的，或者你想做的，不需要你自己的實(shí)驗(yàn)室買，有共同平臺(tái)。

好的工作，短期考核都出不來(lái)

澎湃新聞：科研考核能講一下嗎？

羅毅：科學(xué)家如果是做科學(xué)的話，一個(gè)好的科學(xué)家，他唯一的驅(qū)動(dòng)力就是興趣。你做科學(xué)，如果從功利的角度來(lái)講，是非常沒有意思的事情。因?yàn)槟慊ê芏鄷r(shí)間也不一定能做出什么，也就是說(shuō)，目標(biāo)性是非常差的。科學(xué)研究完全是興趣驅(qū)使的事情，當(dāng)然完全靠興趣也沒用，還要能力，能力很強(qiáng)，又有興趣才行。

從原理上講，科學(xué)研究能做得好的人，也都是很聰明的人，放到別的領(lǐng)域也能做得很好。為什么選擇科學(xué)研究呢，那就是興趣。興趣實(shí)際上是沒有什么好獎(jiǎng)勵(lì)的，你沒辦法獎(jiǎng)勵(lì)這個(gè)興趣，就像小孩玩游戲一樣的，你不獎(jiǎng)勵(lì)他，他也天天呆在那兒玩。因?yàn)樗旧砭褪莻€(gè)獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制。你做成了，就打敗了世界上和你同樣在做這件事的人，這種成就感是足夠驅(qū)動(dòng)你去做你想做的事情。唯一的難度是，你有這個(gè)興趣，有這個(gè)能力，可能缺一定的手段來(lái)做它。那么作為國(guó)家實(shí)驗(yàn)室或一個(gè)單位、一個(gè)機(jī)構(gòu)，在這個(gè)方便助力，幫助他，提供他所需要的環(huán)境，這個(gè)是最重要的。

為什么說(shuō)我們國(guó)家實(shí)驗(yàn)室需要有一個(gè)穩(wěn)定的支持？你相信他能夠做得出來(lái)，他的薪酬就定死算了，大家以后也別去根據(jù)他的兩三年至少五年之內(nèi)的表現(xiàn)怎么樣啊來(lái)調(diào)整薪酬。這個(gè)我們也是有個(gè)成功例子的。

比如董振超教授，2004年到科大來(lái)的時(shí)候，要做單分子成像，我們大家知道這非常難，但非常激動(dòng)人心。他來(lái)的時(shí)候在日本做的別的實(shí)驗(yàn)，有這種苗頭，是可能發(fā)展出去，做得出來(lái)的。他做到2010年的時(shí)候才做出第一篇，就爆發(fā)了，六年時(shí)間。實(shí)際上實(shí)驗(yàn)室沒有對(duì)他進(jìn)行任何考核，而且要求的儀器設(shè)備，盡量滿足。設(shè)備、人的支持都是需要很大的。但是我們相信他這個(gè)人是有能力的。當(dāng)然也不是完全靠我們瞎相信，他表現(xiàn)出來(lái)的就知道，出手就不一樣。養(yǎng)六年的時(shí)間，他就做出來(lái)了。2010年第一篇在《自然光子學(xué)》雜志發(fā)表，2013年出了拉曼成像，成了世界上標(biāo)志性的工作，得到了很多反響。最近還有更好的工作正在出現(xiàn)。（董振超是中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)合肥微尺度物質(zhì)科學(xué)國(guó)家實(shí)驗(yàn)室原子分子科學(xué)部主任——編注）

陳仙輝教授一直做的是超導(dǎo)，2008年一下子出來(lái)之后，很快成為了最好的。實(shí)驗(yàn)室對(duì)他也沒有任何考評(píng)，這是他的興趣，他想做就做。別人是沒法判斷的。假設(shè)我是實(shí)驗(yàn)室主任，好像我有一定的決定權(quán)力，告訴大家說(shuō)你不能做這個(gè)事情。但我不懂這個(gè)事情，憑什么說(shuō)他不能做？（陳仙輝是中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)物理學(xué)院教授——編注）

還有杜江峰，他和陳仙輝都成了中科院院士。杜江峰開始做的時(shí)候，也是誰(shuí)也不知道能不能做出來(lái)。但能力在，學(xué)校也投資了幾百萬(wàn)，做著做著就做出來(lái)了。這些投資是很小的投資，你只要投資幾百萬(wàn)進(jìn)去，他做成了，他的成就就可以吸引很多的錢，競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)家經(jīng)費(fèi)就會(huì)傾斜，國(guó)家就會(huì)投資很多錢。因?yàn)樗龅米詈冒。瑖?guó)家總會(huì)給很多支持。（杜江峰是中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)物理學(xué)院教授——編注）

按照世界標(biāo)準(zhǔn)，風(fēng)投的成功率是10%，科學(xué)投資比風(fēng)投的風(fēng)險(xiǎn)是低很多的。我們基本上不叫風(fēng)投，我們看準(zhǔn)了才投的，因?yàn)檫@個(gè)人的素質(zhì)和目標(biāo)是明確的，我們知道那件事情在科學(xué)原理上能不能實(shí)現(xiàn)。商業(yè)是沒有科學(xué)原理來(lái)判斷那件事情行不行的，我們是有科學(xué)原理，我知道他能不能成到那一步。還有技術(shù)路徑，我們也是知道現(xiàn)在的水平能不能做到這點(diǎn)，但是誰(shuí)能做，這是一個(gè)判斷。他以前顯示了他的能力，你知道他能做，所以這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是非常非常小。按10%的話，在科學(xué)投資上是巨大的失敗，作為實(shí)驗(yàn)室來(lái)講，我90%都是失敗的話，那實(shí)驗(yàn)室徹底就垮了。

你別短期考核，短期考核考不出來(lái)的。好的工作，短期考核都出不來(lái)。對(duì)我們科大來(lái)說(shuō)，發(fā)表文章，我們一點(diǎn)興趣都沒有。在我們的實(shí)驗(yàn)室里面，有人跟我說(shuō)我要發(fā)幾篇文章，我一點(diǎn)興趣也沒有。我們感興趣的是，你能做出別人都做不出來(lái)的東西。

我們是學(xué)術(shù)優(yōu)先

澎湃新聞：科研人員待遇怎么看？

羅毅：國(guó)家在科學(xué)上的投資發(fā)展很快，待遇是有一定的提高，特別是，做得好的科學(xué)家的收入待遇是提高得比較快的，這也是海外回來(lái)這么多人的基本要素。

主要是來(lái)源問題，就是怎么樣能夠保證你的收入是穩(wěn)定的，這點(diǎn)上是有比較大的問題。因?yàn)槲覀児べY是有競(jìng)爭(zhēng)性的，很多是看績(jī)效的?？纯?jī)效就有問題，績(jī)效是有一個(gè)數(shù)字標(biāo)準(zhǔn)的，我們不能說(shuō)你是潛力股，現(xiàn)在沒做出來(lái)，我們也把工資提高。即使做得好的人，壓力也比較大，也需要不停來(lái)申請(qǐng)競(jìng)爭(zhēng)性的經(jīng)費(fèi)，來(lái)滿足績(jī)效要求。希望以后國(guó)家在穩(wěn)定支持這件事上能夠想想辦法。我們國(guó)家就是靠這些科學(xué)家，我們要相信他們，做得好是他們，做得不好也是他們，你只能相信。

第二點(diǎn)，大家已經(jīng)做得非常好了，那就更要相信他們了。我感覺我們的文化里面批評(píng)的成分太多，大家老是批評(píng)自己，其實(shí)我們這個(gè)國(guó)家的科學(xué)研究成就是世界公認(rèn)的。你如果看英文的雜志，你就覺得中國(guó)的科學(xué)真是非常非常的好，你要看中文的報(bào)道，就一塌糊涂。我們覺得是一個(gè)非常非常奇怪的現(xiàn)象。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢，媒體把很多很差的所謂做科研的人，當(dāng)成了科學(xué)家，當(dāng)成了中國(guó)科學(xué)的代表，然后用他來(lái)批判那些做得非常好的人。這是一個(gè)定義問題：什么人是科學(xué)家。你不能做一下研究，或自認(rèn)為做研究的人就是科學(xué)家，在代表中國(guó)做科研。代表中國(guó)做科研的應(yīng)該是有國(guó)際聲譽(yù)的。

澎湃新聞：對(duì)本土有潛力的研發(fā)人員支持多嗎？

羅毅：陳仙輝、杜江峰兩位新院士都是本土培養(yǎng)的，謝毅（女院士）也是本土的，還有侯建國(guó)、楊金龍，他們倆也是本土成長(zhǎng)起來(lái)的。所以，中國(guó)科學(xué)的主要力量，至少在我們科大來(lái)講，是我們本土培養(yǎng)的人。（謝毅是中國(guó)科學(xué)院院士、中國(guó)科技大學(xué)化學(xué)與材料科學(xué)學(xué)院教授；侯建國(guó)于2009年9月至2015年1月間擔(dān)任中國(guó)科技大學(xué)校長(zhǎng)，目前任科技部副部長(zhǎng)；楊金龍是中國(guó)科技大學(xué)化學(xué)與材料科學(xué)學(xué)院教授?！幾ⅲ?/p>

當(dāng)然，是我們科大的培養(yǎng)能力高。別的學(xué)校沒有出那么多人才，你不能怪，是你自己學(xué)校的培養(yǎng)能力或你單位的培養(yǎng)能力的問題，而不是體制機(jī)制上有天生的弊端，弊端的影響肯定是你操作層面上的問題。我們中科大就沒有這個(gè)問題，為什么呢？我們是學(xué)術(shù)優(yōu)先。

澎湃新聞：實(shí)驗(yàn)室的管理者需要有什么特點(diǎn)？

羅毅：你得有品位，你自身品位低的話，那大家都低，因?yàn)槟憧刂浦蠹宜械臇|西。特別是在中國(guó)，你還控制著大家的收入，那大家就沒辦法。雖然不為五斗米折腰，但五斗米都沒有的話，估計(jì)那腰也直不起來(lái)。