魯迅在《文化偏至論》中用兩句話概括了他所說的“二十世紀(jì)之精神”：“掊物質(zhì)而張靈明,任個(gè)人而排眾數(shù)?！痹谠L談的下半部分，汪暉教授首先討論了魯迅及其老師章太炎與“二十世紀(jì)”的關(guān)系，繼而分析了中國的“二十世紀(jì)”與世界史的關(guān)系，以及“十九世紀(jì)”與“二十世紀(jì)”的關(guān)系。

澎湃新聞：今年是章太炎和魯迅逝世八十周年。您能分別談?wù)勊麄兣c“二十世紀(jì)”的關(guān)系嗎？

汪暉：章太炎和魯迅涉及二十世紀(jì)中國思想和政治歷史的各個(gè)領(lǐng)域，他們是現(xiàn)代中國體現(xiàn)“二十世紀(jì)”精神的象征性人物，并且，他們體現(xiàn)“二十世紀(jì)”精神的方式是極其獨(dú)特的。過去這些年講康有為講得比較多，章太炎講得比較少。客觀地講，章太炎的東西比較難讀，大量的古文寫作，技術(shù)上難度比較大。而章太炎的思想里也有一些可以理解的、但充滿緊張和悖論的特征。

我們都知道他是激烈的排滿主義者，強(qiáng)烈要求把中國理解成一個(gè)民族，雖然他也知道民族本身帶有政治和文化的內(nèi)涵。但是他的民族主義是要和民眾、“民”的觀點(diǎn)（引車賣漿者流、普普通通的人民），和他們的力量的挖掘聯(lián)系在一起的。另一方面，他又對(duì)整個(gè)現(xiàn)代世界的基本的邏輯，尤其是資本主義邏輯給予了非常激烈的批評(píng)，并且還試圖給出一些原理性的說法，這是他最獨(dú)特的部分。他借鑒了諸子學(xué)的一些內(nèi)容，尤其是莊子和佛學(xué)，又借鑒了德國哲學(xué)思想、印度的思想，綜合成為一個(gè)針對(duì)現(xiàn)代的批判性思考，如果康有為的《大同書》是一個(gè)肯定性的烏托邦著作，章太炎的一些理論著述可以稱之為“否定的烏托邦”或者“否定的公理觀”。他寫了《四惑論》《五無論》，對(duì)當(dāng)時(shí)的“進(jìn)化”、“公理”、“物質(zhì)”、“自然”都給予激烈的批判。章太炎所批判的對(duì)象其實(shí)是構(gòu)筑西方種族主義、民族主義、文明等級(jí)論的主要內(nèi)容，但同時(shí)他又是激烈的民族主義者。因此，我們要追問，怎么解釋他的民族主義和他的“現(xiàn)代性批判”（包括他對(duì)工業(yè)、政黨、議會(huì)的批判）之間的關(guān)系。

章太炎在1910年前后寫了《齊物論釋》，形成了一套相對(duì)完整的哲學(xué)闡述。他關(guān)于破除名相，關(guān)于語言和現(xiàn)實(shí)、命名和權(quán)力之間關(guān)系的討論，對(duì)今天依然有啟發(fā)。在中國追求現(xiàn)代化的進(jìn)程中，他是最早從基本原理的層面，對(duì)這個(gè)進(jìn)程本身的邏輯展開批判和反思的人物。同時(shí)他對(duì)中國傳統(tǒng)的再解釋本身也很有意義，他的《四惑論》《五無論》并沒有妨礙他以非常深刻的方式介入對(duì)中國傳統(tǒng)的理解。

如果和周邊地區(qū)做一下比較的話，比如在日本，可以找到福澤諭吉和嚴(yán)復(fù)的對(duì)應(yīng)性，但很難找到章太炎這樣的人物，魯迅也同樣如此。魯迅的思想深受章太炎思想的影響，我這兩年講《故事新編》就在重新討論這些問題。《故事新編》講上古，涉及諸子學(xué)，其中魯迅對(duì)墨子、老子、孔子、莊子這幾位人物的解釋都有章太炎的影響。當(dāng)然魯迅和章太炎并不完全一樣，魯迅工作的時(shí)期是在“五四”和三十年代，尤其三十年代出現(xiàn)了左翼，出現(xiàn)了新的政治格局，所以魯迅是在另外的語境中來處理這些問題的。

魯迅我在別的地方已經(jīng)談得很多了，總之他們兩位的確是中國二十世紀(jì)最具批判性的頭腦（所謂critical mind），他們?cè)谒蓄I(lǐng)域里都有貢獻(xiàn)，留下了非常珍貴的思想遺產(chǎn)。

澎湃新聞：把二十世紀(jì)作為革命的世紀(jì)，無疑能夠解釋中國、蘇聯(lián)，但對(duì)資本主義陣營，對(duì)美國、法國、德國，它們的二十世紀(jì)似乎依然是資本主義的世紀(jì)?？梢哉f，全世界都有“六十年代”，但未必有“二十世紀(jì)”。那么中國的“短二十世紀(jì)”是如何與世界史發(fā)生聯(lián)系的呢？中國的“短二十世紀(jì)”是在世界史的內(nèi)部，它符合歷史的方向，要終結(jié)之前的世界史，還是說，它在世界史的外部，只是某種例外？如果中國的“二十世紀(jì)”沒有終結(jié)，會(huì)不會(huì)有改變世界史的潛力？

汪暉：二十世紀(jì)發(fā)生這些事不存在外部問題。俄國革命和中國革命都不只是涉及兩個(gè)國家的問題，它們是世界史上的大事件。這兩場革命使得十八、十九世紀(jì)歐洲資產(chǎn)階級(jí)革命的規(guī)范意義和壟斷性被打破了。歐洲六十年代的運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然也是這個(gè)過程的一部分。無論他們對(duì)蘇聯(lián)如何進(jìn)行批判，但前提是蘇聯(lián)發(fā)生了革命，更不要說中國革命還在試圖尋找突破，從而給他們啟發(fā)。盡管這里面確實(shí)有一些幻覺，可是這些事情相互之間的關(guān)系只能放在同一個(gè)脈絡(luò)下才能理解。

指出這一點(diǎn)，并不是否定對(duì)這兩場革命中發(fā)生的各種悲劇的反思。反思和批判都是必要的，但從哪里出發(fā)來反思，從哪里出發(fā)來批判？是以歐洲的十九世紀(jì)為規(guī)范來批判二十世紀(jì)嗎？或者，是以傳統(tǒng)模式來貶斥這個(gè)時(shí)代嗎？“二十世紀(jì)”作為“異物”是對(duì)十九世紀(jì)的既定規(guī)范的揚(yáng)棄，后者不能自洽了，不能不被挑戰(zhàn)性地接受了。比如剛才提到的二十世紀(jì)的“政治”這個(gè)范疇，不僅在中國，在歐洲的思想里，“政治”也試圖超越國家范疇在所有領(lǐng)域里展開。對(duì)五四運(yùn)動(dòng)的政治創(chuàng)新，我仍然給予一個(gè)非常高、非常正面的評(píng)價(jià)，盡管如今從傳統(tǒng)的角度圍繞五四運(yùn)動(dòng)存在各種各樣的爭議。

在今天不存在簡單的例外性。中國對(duì)世界的變化的影響，到現(xiàn)在還不是完全清晰，還要再看以后的變遷?？赡軉栴}會(huì)很多，不過可以基本地設(shè)想，再過幾十年，中國和世界的關(guān)系會(huì)怎樣，恐怕現(xiàn)在的這些爭論都該結(jié)束了，需要有新的爭論出來。

澎湃新聞：“二十世紀(jì)”終結(jié)了。您的《當(dāng)代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》有一個(gè)著名的開頭：“兩個(gè)世界變成了一個(gè)世界?！蹦凇度フ位恼巍芬粫男蜓灾幸矊懙溃骸熬攀甏薄翱雌饋砼c‘漫長的十九世紀(jì)’有著更多的親緣關(guān)系，而與‘二十世紀(jì)’相距更加遙遠(yuǎn)”。那您怎么看今天中國在世界經(jīng)濟(jì)中的重要位置呢？這是“十九世紀(jì)”的功勞還是“二十世紀(jì)”的功勞？

汪暉：這是一個(gè)復(fù)雜的問題。我們說“變成了一個(gè)世界”，是說原來在資本主義之外設(shè)想的、與資本主義體系截然不同的社會(huì)主義國家類型終結(jié)了。今天世界的基本條件、基本機(jī)理是全球資本主義、金融資本主義，沒有國家和社會(huì)可以例外，但是中國的成就卻不能簡單地歸因于此，今天中國的性質(zhì)也同樣無法簡單歸類。

中國的國家自主地位、人民的普遍教育水準(zhǔn)、社會(huì)運(yùn)行當(dāng)中其他條件等等，都是在二十世紀(jì)獲得的。中國革命有雙重性，它要完成的任務(wù)并不都是“二十世紀(jì)”的任務(wù)，還包含了“十九世紀(jì)”的使命，現(xiàn)代化、工業(yè)化、國家建設(shè)這些任務(wù)都是十九世紀(jì)就確定了的，至今也沒有徹底完成。在我看來，保留“中國革命”和“短二十世紀(jì)”這兩個(gè)概念之間的重疊和有所區(qū)分是必要的。“短二十世紀(jì)”意味著一些更激進(jìn)的方面，可以說是由十九世紀(jì)內(nèi)部的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)和反現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)發(fā)展而來，并將這個(gè)運(yùn)動(dòng)從資本主義的“內(nèi)線作戰(zhàn)”模式轉(zhuǎn)化為資本主義體制的“外線作戰(zhàn)”模式；但“中國革命”則要處理所有的過程，其中就包括了國家建設(shè)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展及其相應(yīng)的社會(huì)政治計(jì)劃。沒有所謂的現(xiàn)代化過程很難設(shè)想“中國革命”，但反過來說今天還要講“短二十世紀(jì)”，因?yàn)椤岸潭兰o(jì)”同時(shí)包含了對(duì)這個(gè)過程的質(zhì)詢。

我們講“去政治化”，講“短二十世紀(jì)”的終結(jié)，意味著原有的范式再度成為了支配性的范式。如果經(jīng)濟(jì)邏輯或金錢邏輯可以滲入政黨、國家、教育機(jī)構(gòu)和人的一切行為之中，迫使人們服從其軟的或硬的邏輯，重新政治化就是必要的任務(wù)。二十世紀(jì)主要依靠政治的能量對(duì)這個(gè)范式和過程進(jìn)行促進(jìn)、限制和改造，“改造”成為普遍接受的重要的政治話語。其實(shí)過去許多語詞是有分寸的，例如討論社會(huì)主義國家中的資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)問題，主要的看法并沒有說否定、廢除資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)，而是說“限制”資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)，雖然在實(shí)踐中這個(gè)分寸未必掌握得當(dāng)。顧準(zhǔn)、孫冶方在1950年代末期對(duì)價(jià)值、價(jià)值規(guī)律、資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)等問題的討論，實(shí)際上也就是討論到底在多大程度上需要運(yùn)用、發(fā)展和限制價(jià)值規(guī)律或資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)。運(yùn)用、發(fā)展和限制就是政治的過程，讓它存在，不但存在，而且社會(huì)主義國家一定程度上還要發(fā)展它，但同時(shí)要限制它，這就是兩重的邏輯。這里的核心是分寸，而不是簡單地肯定和否定，即在多大程度上，承認(rèn)和發(fā)展這種權(quán)利，在哪些領(lǐng)域、在多大程度上，需要限制其邏輯。相關(guān)的辯論從五十年代開始就在蘇聯(lián)和中國展開（社會(huì)主義國家可不可以有百萬富翁，百萬富翁等不等同于資本家，這些會(huì)不會(huì)再造資本主義生產(chǎn)關(guān)系），有時(shí)候會(huì)教條化、僵化，又由于這種教條化和僵化，以致將辯論轉(zhuǎn)化為簡單批判，但克服僵化、教條化的方式不正是展開理論的論戰(zhàn)嗎？毛澤東最好地總結(jié)過中國革命的一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，即他認(rèn)為革命有兩個(gè)主要的內(nèi)部敵人，一個(gè)是教條主義，一個(gè)是經(jīng)驗(yàn)主義，而這兩者是不能分開來敘述的。為什么？因?yàn)榻虠l主義把能動(dòng)的政治教條化，使它失去政治性，是去政治化；經(jīng)驗(yàn)主義認(rèn)識(shí)不到今天的這場能動(dòng)的實(shí)驗(yàn)是前所未有的創(chuàng)新，認(rèn)為可以延續(xù)舊的經(jīng)驗(yàn)以延續(xù)政治，同樣也是去政治化的。所以經(jīng)驗(yàn)主義和教條主義都無法把握二十世紀(jì)的特征，這兩個(gè)錯(cuò)誤都是革命政治中的去政治化的癥候，是方法上的問題。

我們總結(jié)二十世紀(jì)的教訓(xùn)，特別是它的悲劇的時(shí)候，一方面要考慮外部的原因，比如帝國主義時(shí)代的戰(zhàn)爭入侵，各種舊勢(shì)力的攻擊——現(xiàn)在不少人一邊講人權(quán)，一邊講民國熱，竟不覺得混亂？還有一些悲劇是必須完成十九世紀(jì)的使命所致：十九世紀(jì)的現(xiàn)代化必然會(huì)導(dǎo)致分化，革命政治需要對(duì)它限制，需要進(jìn)行自我否定。而就革命政治的內(nèi)部而言，由于其豐富性、廣泛性在這個(gè)時(shí)代達(dá)到了前所未有的高度，所以它也很容易走向自己的另外一面。二十世紀(jì)的政治和實(shí)驗(yàn)不能從歷史里自然地衍生出來，需要通過能動(dòng)的創(chuàng)造，但這又不是憑空創(chuàng)造，不是烏托邦主義。這是個(gè)行動(dòng)的世紀(jì)，是最具有行動(dòng)力的時(shí)代，是想到了就要去做，投身實(shí)踐，從現(xiàn)實(shí)中創(chuàng)造發(fā)掘未來，是講究效果與動(dòng)機(jī)的統(tǒng)一的時(shí)代，所以是行動(dòng)主義。但在投入現(xiàn)實(shí)尋找可能性的過程中，的確有可能“言必稱希臘”，言必稱西方的、蘇共的、自己原來革命本本上的一些教條，也有可能憑著經(jīng)驗(yàn)，過去怎么做現(xiàn)在還這么做，而意識(shí)不到現(xiàn)實(shí)的極速變化，意識(shí)不到現(xiàn)實(shí)需要被再理解、再發(fā)掘。對(duì)革命的再思考，也需要從動(dòng)機(jī)與效果兩個(gè)方面展開。動(dòng)機(jī)與效果的統(tǒng)一是內(nèi)在于革命世界觀的檢驗(yàn)視角。

教條主義和經(jīng)驗(yàn)主義都忽視了二十世紀(jì)中國革命的獨(dú)特性和新穎性，它們是革命政治內(nèi)部的兩種去政治化路徑。盡管前者常常被看成是狂熱政治，繼而被誤認(rèn)為是政治化，而后者則被看作是切合實(shí)際的——其實(shí)，經(jīng)驗(yàn)主義未必切合實(shí)際。毛澤東立足于二十世紀(jì)政治的能動(dòng)性做出了這兩點(diǎn)概括，我想，不斷的行動(dòng)主義的實(shí)踐才是二十世紀(jì)政治過程的重要方向，也是判斷二十一世紀(jì)能否繼承這一遺產(chǎn)的尺度。