澎湃新聞：您在《追跡三代》這本書(shū)中，以相當(dāng)長(zhǎng)的篇幅介紹了顧頡剛先生的生平學(xué)說(shuō)，分析他是如何走上“疑古”道路的。有趣的是，雖然顧先生對(duì)大禹是否真有其人的懷疑人盡皆知（尤其是被魯迅諷刺地概括為“大禹是條蟲(chóng)”之后），但他并不懷疑夏代的存在。在您看來(lái)，顧先生為何會(huì)持有這樣的態(tài)度？

孫慶偉：這個(gè)問(wèn)題挺有代表性的。事實(shí)上，很多民國(guó)學(xué)者在撰寫(xiě)通史或者做上古史研究的時(shí)候，都會(huì)涉及古史傳說(shuō)時(shí)代的可信性問(wèn)題。但因?yàn)轭櫹壬挠绊懥Υ螅雀?，大家就把他?dāng)作疑古的典型代表了。有些人沒(méi)有認(rèn)真讀過(guò)顧先生的著作，以為他連夏代是否存在也一并懷疑。其實(shí)，顧先生只是質(zhì)疑禹的屬性問(wèn)題，想要探討禹究竟是神還是人，對(duì)夏啟之后的夏代，他從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)。一般讀者容易有一種錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為疑古派是民國(guó)史學(xué)界的主流，其實(shí)信古才是主流，不要說(shuō)懷疑夏代，很多學(xué)者連三皇五帝都不懷疑。

顧先生這一代學(xué)者信古是自然的，疑古則是不自然的，就顧先生的學(xué)術(shù)背景來(lái)說(shuō)，他應(yīng)該算作一個(gè)特例。他是如何走上疑古道路的，我在書(shū)中詳細(xì)分析過(guò)，這里面是有種種機(jī)緣的，說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，這里就不再細(xì)說(shuō)了。簡(jiǎn)單來(lái)講，顧先生走上疑古之路，既有必然性，其實(shí)也有偶然性。仔細(xì)來(lái)看，民國(guó)史家里面否定夏代存在的人是非常少的。比如郭沫若，雖然他根據(jù)考古材料，認(rèn)為“商代才是中國(guó)歷史的真正的起頭”，但并不否定夏代的存在，他在讀了《古史辨》第一冊(cè)之后，就直言“殷、周之前中國(guó)當(dāng)?shù)糜邢茸∶褡宕嬖凇?，而且相信“此先住民族?dāng)?shù)檬窍拿褡濉薄Ｒ虼?，?duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)學(xué)者，相信夏代的存在幾乎是自然的反應(yīng)。對(duì)一些極端的疑古觀點(diǎn)，比如楊向奎和陳夢(mèng)家否定夏代的一些意見(jiàn)，顧先生其實(shí)是不贊成的，為此還專(zhuān)門(mén)為《古史辨》寫(xiě)過(guò)編者按，表示對(duì)極端疑古思想持保留態(tài)度。

以顧先生對(duì)傳統(tǒng)史學(xué)的掌握，有這樣的態(tài)度是很自然的。他固然疑古，但并非懷疑所有文獻(xiàn)記載。比如他就不懷疑《詩(shī)經(jīng)》，《詩(shī)經(jīng)》里面就講到了夏，《尚書(shū)》也講到了，顧先生并不懷疑。有些讀者容易把疑古學(xué)派絕對(duì)化，以為就是懷疑一切古書(shū)或古史，這當(dāng)然不對(duì)，之前有不少學(xué)者都講到過(guò)，所謂疑古，實(shí)際上是主張對(duì)史料進(jìn)行嚴(yán)格的審查，是一種科學(xué)的研究態(tài)度。不光疑古派，非疑古派也是這樣。比如徐旭生先生寫(xiě)《中國(guó)古史的傳說(shuō)時(shí)代》，主旨是針對(duì)疑古派的，但他在書(shū)中也花了很大篇幅，把文獻(xiàn)分為好幾個(gè)可信等級(jí)。從來(lái)沒(méi)有人把徐先生當(dāng)疑古派，但他的這種做法說(shuō)明他對(duì)文獻(xiàn)也不是一視同仁的。所以，顧先生和徐先生的差別，某種程度上不妨說(shuō)是五十步和一百步的差別，就看誰(shuí)信得多一點(diǎn)，誰(shuí)信得少一點(diǎn)，或者說(shuō)，誰(shuí)的標(biāo)準(zhǔn)更嚴(yán)格一些。

澎湃新聞：有意思的是，顧先生的“疑古”并非一以貫之，而是頗有些學(xué)隨時(shí)變的味道，上世紀(jì)三十年代，他在《禹貢》雜志的發(fā)刊詞中，明確表示自己之所以從事上古地理研究，探討“九州”、“四岳”等問(wèn)題，乃是直接針對(duì)鳥(niǎo)居龍藏、白鳥(niǎo)庫(kù)吉以及矢野仁一等日本學(xué)者的“滿(mǎn)蒙非中國(guó)說(shuō)”。此前他的“疑古”說(shuō)在不少人看來(lái)頗有些“歷史虛無(wú)主義”，引發(fā)了強(qiáng)烈爭(zhēng)議，這個(gè)階段的研究，又帶上了強(qiáng)烈的民族主義色彩，從“疑古”走向了“信古”乃至“釋古”——試圖對(duì)“自古以來(lái)”加以論證。您怎么看待這種變化？

孫慶偉：說(shuō)顧先生“歷史虛無(wú)主義”恐怕是不對(duì)的，他雖然對(duì)古史的某些環(huán)節(jié)有所質(zhì)疑，但他其實(shí)對(duì)中國(guó)歷史是抱著極大熱情的。你提到他針對(duì)“滿(mǎn)蒙中國(guó)說(shuō)”，這是個(gè)挺有意思的話題，可以多說(shuō)幾句?，F(xiàn)在來(lái)看，當(dāng)然可以說(shuō)顧先生辦《禹貢》雜志、研究上古歷史地理有政治上的考慮，但最初的目的是純學(xué)術(shù)的。因?yàn)樵谒幜恕豆攀繁妗返谝粌?cè)之后，就有了一個(gè)很宏大的構(gòu)想，要做“帝系考、王制考、道統(tǒng)考、經(jīng)學(xué)考”這“古史四考”。其中《王制考》就是從《尚書(shū)》著手，這樣一來(lái)，很自然地就涉及《禹貢》這一篇上古地理之書(shū)。但是，隨著上世紀(jì)三十年代政治形勢(shì)的發(fā)展，特別是“九一八”之后，他的思想發(fā)生了轉(zhuǎn)變，所以在《禹貢》發(fā)刊辭中他發(fā)表了很多愛(ài)國(guó)言論。我們知道，像顧先生這一代學(xué)者，比如說(shuō)他的好朋友傅斯年，雖然政見(jiàn)和治學(xué)取向未必一致，但情懷卻往往相同。傅先生寫(xiě)《東北史綱》也是針對(duì)“九一八”之后的國(guó)內(nèi)形勢(shì)，有滿(mǎn)腔的愛(ài)國(guó)熱忱要表達(dá)，以至不惜犧牲學(xué)術(shù)上的準(zhǔn)確性。顧先生既是一個(gè)很純粹的學(xué)者，但是身上又有傳統(tǒng)讀書(shū)人的擔(dān)當(dāng)和家國(guó)情懷?？箲?zhàn)時(shí)期，他做了兩件很有意義的事情，一件是創(chuàng)辦通俗讀物編刊社，編輯出版抗日讀物，另一件就是主編《禹貢》。這兩種出版物是有明確指向的，按顧先生的設(shè)想，要“使中國(guó)的上層階級(jí)”因《禹貢》半月刊“而認(rèn)識(shí)中國(guó)”，又要“使中國(guó)下層階級(jí)因通俗讀物而知道自己是中國(guó)人”。他花大力氣做這些事情，當(dāng)時(shí)很多人不理解，但實(shí)際上是顧先生書(shū)生報(bào)國(guó)的熱情和途徑。他在給胡適的信里面就說(shuō)，我編《禹貢》，在研究學(xué)術(shù)的同時(shí)，也能發(fā)揮開(kāi)啟民智、宣傳愛(ài)國(guó)的功效，因?yàn)榭?guó)利病，邊疆要害，本來(lái)就與政治密切相關(guān)。只不過(guò)顧先生注重策略，認(rèn)為史地研究的政治功能不宜過(guò)多公開(kāi)宣揚(yáng)，以免招來(lái)漢奸的干涉。在這里不妨引顧先生當(dāng)年在《中國(guó)疆域沿革史》緒論中寫(xiě)的一段話，它最能代表顧先生當(dāng)時(shí)的心境：

吾人處于今世，深感外侮之凌逼，國(guó)力之衰弱，不惟漢、唐盛業(yè)難期再現(xiàn)，即先民遺土亦岌岌莫保，衷心忡忡，無(wú)任憂(yōu)懼！竊不自量，思欲檢討歷代疆域之盈虧，使知先民擴(kuò)土之不易，雖一寸山河，亦不當(dāng)輕輕付諸敵人，爰有是書(shū)之作。

澎湃新聞：傅斯年、顧頡剛這些學(xué)者都是治學(xué)不忘救國(guó)的，政治上很敏感。

孫慶偉：抗戰(zhàn)期間，有一場(chǎng)非常著名的關(guān)于中華民族的爭(zhēng)論，顧先生在報(bào)紙上發(fā)表過(guò)一篇文章《中華民族是一個(gè)》，是傅斯年讓他寫(xiě)的。當(dāng)時(shí)顧先生在做邊疆史地研究，天天講邊疆民族，傅斯年就對(duì)他說(shuō)，現(xiàn)在國(guó)家山河破裂，你怎么還在談這些呢？顧先生深以為然，就公開(kāi)發(fā)表了這篇文章，強(qiáng)調(diào)民族的統(tǒng)一性和整體性，這其實(shí)和顧先生的學(xué)術(shù)主張是相抵觸的。文章發(fā)表后，吳文藻、費(fèi)孝通師徒有不同的看法，認(rèn)為不能否定中國(guó)境內(nèi)的各個(gè)少數(shù)民族，雙方在報(bào)紙上有公開(kāi)的討論。從這件事情上可以看出他們都有很強(qiáng)烈的家國(guó)情懷，與歷史虛無(wú)主義是絕緣的。

雖然我在《追跡三代》里面有很大篇幅說(shuō)到顧先生，但坦率地說(shuō)，純屬意外。我的專(zhuān)業(yè)是考古，并非學(xué)術(shù)史，本不該過(guò)多討論顧先生的生平學(xué)說(shuō)。之所以如此，首先是因?yàn)槲液芫把鲱櫹壬?，大學(xué)以來(lái)讀過(guò)他的很多著作，多少有些基礎(chǔ)。同時(shí)，因?yàn)檫@本書(shū)要綜述三代考古的學(xué)術(shù)史，顧先生的夏代史研究就必然要涉及。寫(xiě)作過(guò)程中，覺(jué)得還有必要追溯顧先生走上疑古道路的原因，于是就向外擴(kuò)展了一些，寫(xiě)成了書(shū)里的前兩篇。用一位書(shū)評(píng)人的話來(lái)說(shuō)，這兩篇純屬“溢出性”研究，確實(shí)如此。但很有意思，學(xué)界朋友也好，普通讀者也罷，對(duì)這兩篇的反響似乎都還不錯(cuò)，這只能歸功于顧先生魅力無(wú)窮。而且，我在顧先生的日記里還發(fā)現(xiàn)了一些很有意思的細(xì)節(jié)，顧先生特別喜歡算命、看相和摸骨一類(lèi)的活動(dòng)，他在日記里面提到多次，還把人家對(duì)他的評(píng)價(jià)記下來(lái)。有一次，算命的對(duì)他說(shuō)，從文你是個(gè)大學(xué)者，習(xí)武你是個(gè)大將軍，顧先生似乎深以為然。顧先生的這些做法，好像和一個(gè)大學(xué)者的身份不相吻合。而我的理解是，顧先生其實(shí)不是迷信，而是自我期許非常的高。他十三歲時(shí)寫(xiě)過(guò)一篇自述，表達(dá)了三個(gè)“恨不能”，第一條就是“恨不能戰(zhàn)死沙場(chǎng)，馬革裹尸”。所以，顧先生從小就有很高的自我期許，很強(qiáng)的家國(guó)情懷。我常常在想，顧先生之所以能做這么大的學(xué)問(wèn)，最重要的原因恐怕還是因?yàn)樗窬趾甏?，眼界高遠(yuǎn)，這一點(diǎn)尤其值得我們這些后學(xué)仔細(xì)體悟。

澎湃新聞：“疑古”和“釋古”這兩種思潮一直貫穿于《古史辨》運(yùn)動(dòng)以來(lái)中國(guó)的考古學(xué)與上古史的研究當(dāng)中。上世紀(jì)九十年代初，李學(xué)勤先生提出“走出疑古時(shí)代”之后，“釋古”之風(fēng)大長(zhǎng)。有人根據(jù)新出土的簡(jiǎn)帛，肯定古書(shū)和古書(shū)中所載的古史傳說(shuō)，進(jìn)而肯定包括三皇五帝譜系在內(nèi)的傳統(tǒng)古史觀。在您看來(lái)，我們應(yīng)該怎樣對(duì)待“疑古”和“釋古”這兩種思潮？

孫慶偉：我也注意到這個(gè)問(wèn)題。我一直有一個(gè)疑惑，覺(jué)得我們現(xiàn)在是不是過(guò)分強(qiáng)調(diào)了信古、疑古和釋古之間的區(qū)別，生硬地劃分出這樣幾個(gè)派別。我前段時(shí)間寫(xiě)了一篇小文章，其中涉及這個(gè)問(wèn)題，我的一個(gè)感覺(jué)是，民國(guó)時(shí)期很多學(xué)者其實(shí)是同時(shí)具有這三個(gè)面向的。就拿顧先生來(lái)說(shuō)，他難道就是單純的疑古嗎？當(dāng)然不是，他也有信古的一面，比如他對(duì)夏代的存在就深信不疑，所以，信是疑的基礎(chǔ)，沒(méi)有信，疑又從何而來(lái)？對(duì)我來(lái)說(shuō)，與其說(shuō)疑古和釋古這兩者是對(duì)立的，我更愿意把它們看成一回事，疑古難道不是釋古的一種方式嗎？我們?nèi)リU釋古代，難道就只能是信古嗎？事實(shí)上，很多當(dāng)時(shí)的歷史學(xué)家都是信中有疑，疑中有信，沒(méi)有哪個(gè)學(xué)者是一股腦兒地全信或者全疑。所以，似乎不必，也不能截然地劃分疑古派、信古派或釋古派，它們只不過(guò)側(cè)重點(diǎn)不一樣。

那么，我們對(duì)古史、古書(shū)究竟應(yīng)該持一種什么態(tài)度呢？我個(gè)人的態(tài)度——借用一個(gè)法律上的說(shuō)法——是“疑罪從無(wú)”：如果沒(méi)有充分的證據(jù)證明某一種古書(shū)、某一條記載是錯(cuò)誤的或者偽造的，那么就認(rèn)為它是可信的。我們不能先入為主地說(shuō)，文獻(xiàn)是假托的，古史是偽造的。實(shí)際上，那種徹頭徹尾都是偽造的古書(shū)是極其罕見(jiàn)的，即便是《偽古文尚書(shū)》，恐怕也有些許的價(jià)值。用王國(guó)維的話來(lái)講，即便是百家不雅馴之言，里面也有真實(shí)的素地。我覺(jué)得我們應(yīng)該做的工作，是把這些真實(shí)的素地盡量抽繹出來(lái)。我們現(xiàn)在說(shuō)文獻(xiàn)不可靠，很多時(shí)候其實(shí)是在說(shuō)文獻(xiàn)中有很多說(shuō)法相互矛盾，讓我們很難選擇。但這是中國(guó)這種史學(xué)大國(guó)、文獻(xiàn)大國(guó)必然具有的現(xiàn)象，我們需要的是能鑒別和選擇的“慧眼”，而不是否定一切的懷疑?，F(xiàn)在有很多學(xué)者根據(jù)出土文獻(xiàn)重新審視三皇五帝這些問(wèn)題，我個(gè)人對(duì)此沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究，談不上有什么具體的意見(jiàn)。但是我們不妨來(lái)看看裘錫圭先生的態(tài)度。裘先生曾經(jīng)在他的文章里說(shuō)過(guò)，五帝的世系肯定經(jīng)過(guò)后人的加工，是整齊化過(guò)的結(jié)果，但是我們不能說(shuō)五帝以及禪讓是全然出于后人的偽造。我很認(rèn)同這個(gè)意見(jiàn)。就拿禪讓來(lái)說(shuō)，它很有可能是特定歷史時(shí)期特有的一種部落首領(lǐng)推選制。所以，就我個(gè)人而言，如果非要把我歸到哪個(gè)派別的話，或許我更愿意被歸為信古派，因?yàn)槲艺J(rèn)為信是一個(gè)大前提，疑是具體的工作方法。

澎湃新聞：現(xiàn)在有哪些最新的考古發(fā)現(xiàn)，能夠給信古提供證據(jù)呢？

孫慶偉：就拿大家比較熟悉的堯舜禹為例吧。從考古學(xué)上來(lái)講，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界的主流意見(jiàn)還是把堯都平陽(yáng)定在山西的陶寺遺址，這和古代文獻(xiàn)的記載是契合的。夏也是這個(gè)情況，雖然爭(zhēng)議很多，不管夏都是在二里頭，還是在登封或禹州，但總不出豫西一帶。也就是說(shuō)，考古學(xué)的研究結(jié)果與文獻(xiàn)記載的堯以及夏人的活動(dòng)空間都是契合的，這肯定不是偶然。從這個(gè)例子就可以看出來(lái)，流傳至今的文獻(xiàn)是有相當(dāng)?shù)目尚哦鹊?，?yīng)該倍加珍惜。

澎湃新聞：說(shuō)到夏文化，您將中國(guó)考古學(xué)界對(duì)夏文化的探索稱(chēng)為“中國(guó)考古學(xué)的哥德巴赫猜想”，這個(gè)說(shuō)法很有意思。

孫慶偉：這個(gè)說(shuō)法不是我的發(fā)明，社科院考古所的好幾位學(xué)者，像杜金鵬先生、許宏先生，都這樣打過(guò)比方，我完全同意他們這種說(shuō)法?？脊沤缰赃@樣稱(chēng)呼夏文化的探索，我個(gè)人理解，有兩方面的原因。

一個(gè)當(dāng)然是因?yàn)橄拇谥袊?guó)歷史上的特殊地位。作為中國(guó)歷史上的第一個(gè)家天下的王朝，夏代如果能在考古學(xué)上加以證明，那就是一件非常有意義的事情。這是由夏代本身的重要性決定的。

另一個(gè)則是由考古學(xué)研究方法所決定的?？脊艑W(xué)研究可以從舊石器時(shí)代一直到元明清，但每一個(gè)時(shí)段的側(cè)重點(diǎn)和研究方法是不一樣的，夏商周三代是比較適合考古學(xué)施展身手的一個(gè)時(shí)段。一方面，夏商周三代有文獻(xiàn)記載，能夠給考古研究提供必要的線索，但另一方面“文獻(xiàn)不足征”，需要考古學(xué)在其中發(fā)揮關(guān)鍵作用。打個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋扔鳎瑢W(xué)術(shù)研究就好比玩游戲，如果太難，完全沒(méi)有頭緒，參與者就會(huì)絕望，失去一試身手的沖動(dòng)；反之，如果游戲太平淡、太容易，也會(huì)讓參與者興趣索然而放棄。夏文化探索問(wèn)題就是這樣一個(gè)具有獨(dú)特魅力的“游戲”，可望，似乎也可及，但不是伸手可及，而是得大費(fèi)周折，但正是在這種探索中能夠讓考古學(xué)最大限度地釋放學(xué)科能量，展現(xiàn)學(xué)科特色，所以說(shuō)它是“中國(guó)考古學(xué)的哥德巴赫猜想”。

澎湃新聞：您談到，殷墟是中國(guó)考古學(xué)的圣地，以殷墟為中心構(gòu)建的殷商信史則是中國(guó)考古學(xué)在二十世紀(jì)取得的最矚目成就，并將殷商考古最重要的兩位學(xué)者李濟(jì)和鄒衡的治學(xué)取向分別概括為著史與分期。而事實(shí)是，殷墟分期不僅確立了新中國(guó)考古學(xué)文化分期的新范式，并在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)成為新中國(guó)考古學(xué)研究的主要內(nèi)容，與此同時(shí)，古史重建——也就是“著史”——卻相對(duì)邊緣化了。您怎么看待著史與分期之間的關(guān)系？

孫慶偉：《追跡三代》各篇文章的標(biāo)題當(dāng)時(shí)都是仔細(xì)斟酌過(guò)的。關(guān)于李濟(jì)先生和鄒衡先生的這篇文章，究竟起個(gè)怎樣的題目，是很費(fèi)思量的。因?yàn)槲壹纫ＷC最基本的客觀公允，又要體現(xiàn)我自己在學(xué)術(shù)上的價(jià)值判斷。學(xué)術(shù)史也是一種歷史，著史是要有褒貶的，所以后來(lái)我采取了一種比較夸張的做法，有意將“著史”和“分期”對(duì)立起來(lái)。李濟(jì)先生從事考古學(xué)研究，尤其是在發(fā)掘殷墟之后，他的目標(biāo)是非常明確的，就是要寫(xiě)一本新的、可靠的殷商史。這就決定了李濟(jì)先生處理考古學(xué)材料的方式。

和李濟(jì)先生不同，鄒衡先生走上考古學(xué)研究道路的時(shí)候，一開(kāi)始就是針對(duì)非常具體的學(xué)術(shù)問(wèn)題，他自己也講了是三大學(xué)術(shù)問(wèn)題。所以，他是非常實(shí)在地、一步一個(gè)腳印地在做自己的研究。他做殷墟問(wèn)題，就是要研究分期，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)自己要寫(xiě)一本殷商史。而且，從他留下的文字來(lái)看，他似乎也沒(méi)有這樣的企圖和規(guī)劃。當(dāng)然，這不是說(shuō)著史高于分期。實(shí)際上，分期是著史的基礎(chǔ)，但問(wèn)題是，在鄒先生的殷墟分期研究出來(lái)之后，就樹(shù)立了一個(gè)學(xué)術(shù)典范，讓很多考古學(xué)研究就止步于分期。這當(dāng)然跟二十世紀(jì)中國(guó)考古學(xué)的發(fā)展階段是息息相關(guān)的，因?yàn)闀r(shí)空框架還沒(méi)有建立起來(lái)，所以每個(gè)考古學(xué)家在開(kāi)展自己工作的時(shí)候，特別是發(fā)掘新的遺存的時(shí)候，第一件要做的事情就是分期。但是，在大部分區(qū)域考古學(xué)文化的年代序列和分期框架建立之后，中國(guó)考古學(xué)是不是要“不忘初心”？是不是要回到這門(mén)學(xué)科建立之初定下的目標(biāo)，也就是蘇秉琦先生說(shuō)過(guò)的——以修國(guó)史為學(xué)科使命呢？所以，這篇文章既是分析這兩位學(xué)者各自的具體治學(xué)特點(diǎn)，其實(shí)也是在呼吁，在新的條件和環(huán)境之下，中國(guó)考古學(xué)應(yīng)該要重視著史這個(gè)宏大的學(xué)術(shù)目標(biāo)。分期是研究手段，而不是研究目的，當(dāng)然從總體上看，中國(guó)考古學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)逐漸走出了分期的研究范式。

澎湃新聞：關(guān)于先周文化研究，您談到，蘇秉琦先生和石璋如先生對(duì)瓦鬲的研究因?yàn)椴煌脊艑W(xué)方法得出了不同答案，而先周文化具備了各種有利條件結(jié)果卻不太令人滿(mǎn)意，原因“與其說(shuō)是材料的，毋寧說(shuō)是理論的”。在您看來(lái)，先周文化研究存在哪些理論和方法上的欠缺，又有可能在哪些方面取得突破和進(jìn)展呢？

孫慶偉：你對(duì)問(wèn)題的把握很敏銳，我在《追跡三代》當(dāng)中花了很大的篇幅討論先周文化，歸結(jié)起來(lái)也就是這一句話，現(xiàn)在先周文化研究當(dāng)中遇到問(wèn)題，“與其說(shuō)是材料的，毋寧說(shuō)是理論的”。而且這句話不單是針對(duì)先周文化的，其實(shí)也是針對(duì)中國(guó)考古學(xué)研究的一個(gè)核心問(wèn)題：考古學(xué)文化如何和族屬對(duì)應(yīng)起來(lái)。因?yàn)殛P(guān)中地區(qū)晚商時(shí)期考古學(xué)文化的序列，可以說(shuō)是清楚得不能再清楚了，很少有哪種考古學(xué)文化能被研究得這么透徹。但是，從道理上講，既然分期研究都做得這么透徹了，甚至于每一期、每一段的年代跨度比碳十四測(cè)年還要做得細(xì)致，但是為什么我們依然不能解決一個(gè)最基本的問(wèn)題——哪個(gè)考古學(xué)文化是先周文化？反過(guò)來(lái)再看夏文化研究，又何嘗不是如此呢？夏商周考古是中國(guó)考古學(xué)的核心領(lǐng)域，但是這么多年研究下來(lái)，到今天為止，夏文化和早商文化的分界究竟斷在哪兒，依然爭(zhēng)得一塌糊涂。這一定不是考古材料的問(wèn)題，夏文化和早商文化一定就在發(fā)掘出來(lái)的某個(gè)考古學(xué)文化當(dāng)中，但是學(xué)者們依然不能彼此說(shuō)服對(duì)方，所以這一定是理論和方法的問(wèn)題。諸如夏文化、先周文化這樣的問(wèn)題，當(dāng)務(wù)之急恐怕不是要接著挖，而是如何把這個(gè)故事給講好了，就是一個(gè)講故事的方法問(wèn)題了。

我們現(xiàn)在講故事的基本方法，就是考古學(xué)文化。最近這兩年我一直在考慮一個(gè)問(wèn)題，作為中國(guó)考古學(xué)核心工具的考古學(xué)文化會(huì)不會(huì)有什么弊病，是不是在所有考古學(xué)研究中都能所向披靡？自從科學(xué)的考古學(xué)傳入中國(guó)以來(lái)，大家就一直在使用這個(gè)工具，但隨著研究的不斷深入，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)工具有時(shí)候用起來(lái)很不趁手，有時(shí)候還很容易引發(fā)爭(zhēng)議。表面上看，好像爭(zhēng)議主要發(fā)生在夏文化、商文化和先周文化這幾個(gè)領(lǐng)域，其實(shí)，其他考古學(xué)文化也是如此。假如說(shuō)我們現(xiàn)在去討論仰韶文化應(yīng)該和古代哪個(gè)族屬去對(duì)應(yīng)，同樣會(huì)爭(zhēng)得不可開(kāi)交。所以，不是沒(méi)有問(wèn)題，沒(méi)有爭(zhēng)議，只是因?yàn)樯w子還沒(méi)有揭開(kāi)而已。

細(xì)究起來(lái)，問(wèn)題的癥結(jié)在于——如何把考古材料轉(zhuǎn)化為歷史研究的史料。我們挖出來(lái)的是一堆瓶瓶罐罐，但是要拿這些瓶罐去研究具體的歷史問(wèn)題，總覺(jué)得怎么都不得勁。所以我才會(huì)說(shuō)，與其說(shuō)是材料的，不如說(shuō)是方法的。也就是說(shuō)，我們?nèi)绻胍鉀Q夏商周三代的重大歷史問(wèn)題，恐怕還需要尋找考古學(xué)文化之外的輔助手段，甚至是比考古學(xué)文化更加主要的手段。這個(gè)手段究竟是什么，坦白講，我也還在思考，沒(méi)有成熟的意見(jiàn)。要解決三代的問(wèn)題，主要還是靠考古學(xué)，但目前來(lái)看，解決得并不好。解決得不好，不完全是考古材料不夠的問(wèn)題，材料已經(jīng)很多了，所以是理論和方法的問(wèn)題。

或許有人會(huì)說(shuō)，等到哪天地下挖出文字材料了，夏文化的問(wèn)題自然就解決了。對(duì)此我不敢茍同。這等于是說(shuō)，這門(mén)學(xué)科建立在偶然性的基礎(chǔ)之上。如果永遠(yuǎn)也發(fā)掘不出夏代的文字，難道中國(guó)考古學(xué)就永遠(yuǎn)也解決不了夏的問(wèn)題？當(dāng)然不是這樣。如果學(xué)術(shù)研究要靠運(yùn)氣的話，那一定是出了大問(wèn)題。西方學(xué)者在研究夏商周三代歷史的時(shí)候，有很多獨(dú)特的視角和貢獻(xiàn)。但整體而言，就剛才講的運(yùn)用考古材料來(lái)研究夏文化、商文化和先周文化，他們比中國(guó)學(xué)者更加束手無(wú)策。要解決這些問(wèn)題，還是要靠中國(guó)學(xué)者自己。

澎湃新聞：您在北大開(kāi)了一門(mén)課，叫“考古學(xué)與古史重建”，能向大家介紹一下這門(mén)課的主要內(nèi)容嗎？

孫慶偉：這門(mén)課是面向全校同學(xué)的通識(shí)核心課，主要是結(jié)合新的考古發(fā)現(xiàn)成果與歷史文獻(xiàn)，向?qū)W生展示考古學(xué)在古史重建過(guò)程中發(fā)揮的作用，并大體勾勒出五帝、夏、商、周、秦期間的中國(guó)歷史圖景。課程從二十世紀(jì)史學(xué)革命與古史重建訴求講起，依次講述《五帝本紀(jì)》與龍山時(shí)代、《夏本紀(jì)》與夏文化探索、《殷本紀(jì)》與商代考古、《周本紀(jì)》與周代考古，以及《秦本紀(jì)》與早期秦文化探索，最后講夏商周斷代工程與三代年代學(xué)。這門(mén)課剛剛講了一輪，還很不成熟，希望將來(lái)在講課的基礎(chǔ)上能寫(xiě)出相關(guān)的書(shū)，現(xiàn)在已經(jīng)動(dòng)筆在寫(xiě)。其實(shí)《追跡三代》就是講課的產(chǎn)品，我在書(shū)的后記中也提到過(guò)。作為老師，給學(xué)生上課，我覺(jué)得不能光講考古材料，材料太多，不可能都塞給學(xué)生，否則他們是越聽(tīng)越糊涂。我當(dāng)初是想把有關(guān)學(xué)術(shù)問(wèn)題的來(lái)龍去脈講清楚，把材料融進(jìn)問(wèn)題中，這樣學(xué)生就容易理解。事實(shí)證明我的想法是對(duì)的，不光是北大，很多兄弟院?？脊艑?zhuān)業(yè)的同學(xué)都比較喜歡讀《追跡三代》，這當(dāng)然不是說(shuō)書(shū)的內(nèi)容有多好，而是表達(dá)的方式比較契合同學(xué)們的需求，而且學(xué)術(shù)史體裁的著作本身也比較容易吸引人。我自己學(xué)了這么多年考古，深知一些專(zhuān)業(yè)書(shū)籍太難讀了，所以我自己寫(xiě)書(shū)的時(shí)候，就希望好讀一些。但也應(yīng)該看到，考古學(xué)專(zhuān)業(yè)著作，因?yàn)樯婕昂芏嗫脊挪牧系姆治?，?shì)必會(huì)影響到可讀性。

“考古學(xué)與古史重建”這門(mén)課，我是希望通過(guò)系統(tǒng)地講述考古學(xué)重建的中國(guó)上古史，幫助學(xué)生樹(shù)立必要的古史觀和古史框架。前面說(shuō)了，我個(gè)人對(duì)古史的態(tài)度是建立在信的基礎(chǔ)之上，這也直接影響到課程的安排，每一講我都是先講文獻(xiàn)材料，再講考古材料，之所以這樣編排，就是希望學(xué)生先閱讀文獻(xiàn)之后再來(lái)審視考古材料。我們考古界同行喜歡講考古學(xué)的語(yǔ)境（context），我在講這門(mén)課的時(shí)候，更喜歡強(qiáng)調(diào)一個(gè)歷史的語(yǔ)境，因?yàn)橹挥性跉v史的背景下，考古材料才能真正地活起來(lái)。否則的話，我們就很難避免蘇秉琦先生一直感嘆的“見(jiàn)物不見(jiàn)人”的問(wèn)題。因?yàn)榭脊虐l(fā)掘出來(lái)的材料都是啞巴材料，如何讓它們開(kāi)口說(shuō)話，變得有血有肉呢？那就是要讓它們成為史料，一旦成為史料，那就活起來(lái)了。那又如何讓它們成為史料呢？那就要求研究者心中要有歷史的意識(shí)，多思考具體的歷史問(wèn)題，通過(guò)問(wèn)題把材料串起來(lái)。如果我們沒(méi)有任何的歷史意識(shí)，挖到陶寺遺址的時(shí)候，怎么會(huì)聯(lián)想到堯，挖到二里頭遺址的時(shí)候，怎么會(huì)聯(lián)想到夏呢？這是無(wú)從想象的。

我個(gè)人認(rèn)為，一定要在歷史的框架下審視考古材料，這樣陶寺的彩繪龍盤(pán)和二里頭的銅鼎才會(huì)具有嶄新的歷史內(nèi)涵。我自己在備課講課的過(guò)程中，已經(jīng)嘗到了一些甜頭，通過(guò)這樣一種方法去審視考古材料，是可以得到一些新的認(rèn)識(shí)的?？偟膩?lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們面臨的主要問(wèn)題不是材料問(wèn)題，而是如何運(yùn)用這些材料去講好故事的問(wèn)題，我正是抱著這種態(tài)度在講這門(mén)課，在寫(xiě)我的新書(shū)，效果如何，現(xiàn)在還不得而知。