11月7日，香港戲劇導(dǎo)演林奕華來到上海為11月11日在上海演出的《心之偵探》做準(zhǔn)備。

《心之偵探》的劇本改編自《福爾摩斯探案集》，是“非常林奕華”劇團(tuán)成立25周年以來的第56部戲，也是劇團(tuán)25周年的紀(jì)念之作。劇本配上訪談等內(nèi)容，還出了一本叫做《什么人需要什么人》的書，該書日前由于世紀(jì)文景出版，這也是“非常林奕華”第一次出版劇本。

11月7日的飛機(jī)晚點(diǎn)了半小時(shí)，卻依然準(zhǔn)時(shí)接受了澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL，用助理的話說，“導(dǎo)演習(xí)慣安排好的事情一定要先做完”。

“興趣”才是他認(rèn)為值得的東西?！缎闹畟商健芬彩怯絮r明林奕華印記的一部劇。演員在臺(tái)上常常身兼數(shù)角，紛亂嘈雜地念出大段大段瑣碎復(fù)雜的臺(tái)詞。故事被裝在《福爾摩斯探案集》的舊瓶子里，卻充滿異質(zhì)化氣息，是一個(gè)全新的發(fā)生在都市中的故事。

《心之偵探》今年在香港首演，之后又去北京，評(píng)價(jià)上非常兩級(jí)化，有人著迷于他表達(dá)的“普通”與“不普通”之間的哲學(xué)關(guān)系，也有人看了半場(chǎng)，就覺得無法理解而提前退場(chǎng)。

林奕華并不想去真的改編那部不朽的小說《福爾摩斯探案集》。讀過小說，他甚至認(rèn)為那些案件并不真的那么有趣，他想要做的，是找到這本書的脈絡(luò)，把這個(gè)脈絡(luò)移植到21世紀(jì)華人社會(huì)里面他覺得能夠成所謂“疑案”的東西，“這個(gè)‘疑案’不是誰是兇手那么簡(jiǎn)單，對(duì)我來講，是‘為什么現(xiàn)代中國(guó)人那么不快樂’？”

甚至，他所有的戲劇都是這樣：改編名著，拉回現(xiàn)代語(yǔ)境，思考與當(dāng)下的關(guān)系。這套表達(dá)方法被林奕華用到駕輕就熟，雖然每部劇都有獨(dú)特之處，卻也被人質(zhì)疑一成不變。

林奕華對(duì)此不十分在意，相反他承認(rèn)排了這么多戲，“無論是56部，還是101部，都是同一部?！睂?duì)他而言，戲劇就是在不斷修正自己的人生，是幫助自己解開對(duì)華人社會(huì)思考的“結(jié)”的一種手段。

大部分人不能承受的普通不是ordinary，而是nobody

澎湃新聞：《什么人需要什么人》收錄了《心之偵探》的劇本，這似乎是你第一次出版劇本？為什么會(huì)選擇出版這本書？

林奕華：是的，因?yàn)闆]什么出版社愿意出劇本了。這次世紀(jì)文景愿意出這本書我很感謝他們。他們之前看過這部劇，覺得它有某些出版的價(jià)值。書中談?wù)摰?個(gè)案件和現(xiàn)代人生活密切相關(guān)，與其說是劇本集，倒不如說是另一種書寫，是在解構(gòu)“為什么現(xiàn)代人生活的如此不快樂”？除了劇本，書中還有差不多三萬字我和另一位作者徐硯美的對(duì)談。大家拿到這本書更像一個(gè)萬花筒，看看現(xiàn)在我們?cè)诿鎸?duì)什么問題。

澎湃新聞：《心之偵探》把福爾摩斯的故事改編放在了當(dāng)下語(yǔ)境中，事實(shí)上你的所有作品幾乎都走了這個(gè)套路。為什么改編名著一定要選擇當(dāng)代外殼？如何在這種重復(fù)中做出不一樣的東西？

林奕華：為什么這些故事是不朽的？我覺得活在21世紀(jì)的人和以前人最大的差別是我們過的生活越來越碎片化，基本每個(gè)人都是把自己切割成很多細(xì)塊，很難像以前的人那樣有一個(gè)完整的自我。

表面上這沒什么，可回到情感生活大家又相信、又去追求自己應(yīng)該是獨(dú)特的那一個(gè)：別人要愛的話就只能愛我一個(gè)，不能說只愛我的一小部分或者是很多個(gè)不同的人，這是一個(gè)很大的矛盾。

我改編過去的名著或者受歡迎的小說，是因?yàn)槠渲杏械娜宋锏浇裉爝€是不朽的，就是因?yàn)樗麄兪仟?dú)特的。

所以我覺得，現(xiàn)代人活在一個(gè)大數(shù)據(jù)時(shí)代，變得越來越平庸，但又向往（成為）不平庸、有個(gè)性的人，這個(gè)矛盾我覺得是很有趣的。

澎湃新聞：《心之偵探》中一直在探討“普通人”和“不普通”的關(guān)系。為什么想要探討這個(gè)話題？

林奕華：這個(gè)詞放在中文就只有“普通”和“不普通”，但其實(shí)有很多種含義。放在英文中理解的話，大部分人不能承受的普通不是ordinary，而是nobody，是覺得自己沒有得到想象中自己的那種重要性。

很多人覺得自己是個(gè)普通人，反而沒有覺得自己是個(gè)平凡人。平凡就是別人是怎樣，你也是怎樣的。比如說“我的樣貌普通”，這個(gè)普通其實(shí)是平凡。普通指涉的是個(gè)人的條件，以至他可以得到的對(duì)應(yīng)的身份、地位問題。很多人都說自己是普通人，但發(fā)現(xiàn)跟他差不多的人得到一些不同待遇的時(shí)候，就會(huì)有很多心理活動(dòng)。舉個(gè)例子，“為什么我跟他差不多年紀(jì)，他卻成了大明星？而且一個(gè)月前還沒什么名氣，現(xiàn)在卻成了網(wǎng)紅？”所以大家最在意的其實(shí)是條件，而不是自己是個(gè)怎樣的人。

所以我覺得普通和不普通，很多時(shí)候在我們這個(gè)時(shí)代有了另一種解讀，這個(gè)解讀就是我們對(duì)于身份地位、對(duì)于權(quán)力特別的注重。

大部分人不會(huì)追求自己不平凡，但希望自己不普通，希望自己得到不普通的對(duì)待，但又建立在最好自己不需要改變的基礎(chǔ)上。那我們對(duì)不普通的向往到底來自哪里？我覺得是媒體，如果我們生活在一個(gè)沒有那么多媒體的環(huán)境下，比如沒有那么多手機(jī)電視雜志和欲望的情況下，可能我們對(duì)自己的欲望也會(huì)少一點(diǎn)。

普通和不普通，只是一個(gè)參考物，只是一個(gè)欲望投射，我們自己本身還是普通的。但平凡和不平凡就不太一樣，不平凡其實(shí)是你不能只是以別人作為你的參考對(duì)象，你其實(shí)還是要自我開拓，要找到自己的特點(diǎn)，把這些變成你的經(jīng)歷，才會(huì)有從平凡到不平凡的過度。

澎湃新聞：這部戲戲中有你對(duì)自己的投射嗎？你更希望讓自己普通，還是不普通？

林奕華：柯南·道爾寫《福爾摩斯探案集》是以自己一個(gè)讀醫(yī)時(shí)候認(rèn)識(shí)的教授作為福爾摩斯的藍(lán)本，他自把自己定位到華生這個(gè)角色上，這也是為什么我覺得福爾摩斯這本書可以拿來成為《心之偵探》的藍(lán)本。柯南·道爾對(duì)自己不是沒有想象，但他不敢完全投入，而是選擇守住一個(gè)比較安全的角色，也就是華生醫(yī)生。他會(huì)把自己一些想做但是現(xiàn)實(shí)中不會(huì)做的事情投射到福爾摩斯身上。

而我沒有投射的話就不會(huì)選福爾摩斯來創(chuàng)作。創(chuàng)作就是要選一個(gè)線頭，我的很多作品是針對(duì)現(xiàn)代人的生存狀態(tài)和產(chǎn)生的問題。你必須要去抓到問題的重心，才會(huì)讓這個(gè)戲有存在的合法性和價(jià)值。

我做《心之偵探》，讀過小說后覺得那些案件并不真的那么有趣，而且那些案件寫于英國(guó)殖民時(shí)代從巔峰開始慢慢下滑這樣一個(gè)時(shí)期，對(duì)今天意義不大。我要找到它的時(shí)代意義，就是要既找到這本書的脈絡(luò)，又要把這個(gè)脈絡(luò)移植到21世紀(jì)華人社會(huì)里面我覺得能夠成所謂“疑案”的東西，這個(gè)“疑案”不是誰是兇手那么簡(jiǎn)單，對(duì)我來講，是“為什么現(xiàn)代中國(guó)人那么不快樂”？而且是不分年齡、階層、性別的，不管是哪一個(gè)華人社會(huì)，其實(shí)問題異曲同工，就是“被動(dòng)”。

華人不快樂的很大原因是，他希望有事情發(fā)生在他身上，而并不是他能改變一些事情。所以我就抓住這樣一個(gè)我想和大家分享的“問號(hào)”，把它當(dāng)成是一具尸體、一個(gè)被謀殺的對(duì)象，然后去問：是誰殺了他？

所以我在當(dāng)中找到了我認(rèn)為華人、都市人最依賴的9個(gè)東西，把它變成9個(gè)案件，這9個(gè)案件又剛好可以指涉到原著中的9個(gè)人物，我覺得這中間對(duì)等的關(guān)系很有趣。9個(gè)案件圍繞手機(jī)、谷歌、卡拉OK、寵物、婚姻、美食、新聞訪談、偶像劇。這些是我覺得華人精神上非常依賴的東西。谷歌可以對(duì)應(yīng)到書里面的一個(gè)不良少年維金斯，手機(jī)對(duì)應(yīng)到莫瑞亞提，婚姻對(duì)應(yīng)到華生和瑪麗，偶像劇對(duì)應(yīng)到華生和福爾摩斯的感情關(guān)系，新聞訪談對(duì)應(yīng)到艾琳·艾德勒，美食對(duì)應(yīng)到福爾摩斯的哥哥麥考夫……把這些東西都對(duì)照起來以后會(huì)找到一條用今天的華人去閱讀福爾摩斯的途徑，從而借助原著對(duì)照我們今天的生存樣態(tài)，去探討“為什么我們今天這么被動(dòng)”這個(gè)問題。

過去的作品早已超越現(xiàn)在，因而要“改編經(jīng)典”

澎湃新聞：你的戲總是試圖“顛覆”，找出不一樣的觀點(diǎn)。比如從水滸中看出社會(huì)對(duì)男性形象刻板的一面，進(jìn)而去探討女性在這種語(yǔ)境下的地位。我很好奇你的創(chuàng)作過程是怎樣的？

林奕華：每一部都不一樣，很難說從中找到什么共通的方法。但貫徹始終的還是回到剛剛的問題，我每天都看到很多人很多怨念，每天都看到大家在朋友圈不是在炫耀就是在發(fā)怨文。很多人覺得自己過得不好，或者應(yīng)該過得更好。

我是基于這樣的興趣才去做戲劇的。有三個(gè)問題是我非常感興趣的，就是華人為什么看時(shí)間總是這么短視，那么害怕未來？因?yàn)槲磥硎菦]有保障的未知，所以華人很多時(shí)候很保守，只是看現(xiàn)在別人在做什么，有成功的例子就去跟。比如戲劇，我們都沒辦法跟上世界的步調(diào)，就算跟，我們只是在形式上跟，我們的核心價(jià)值是沒有變的，就是不要去試別人沒有試過的東西。

第二個(gè)，華人對(duì)虛與實(shí)、真與假的概念，對(duì)我來講往往是顛倒的。越假的事情大家覺得越真，越真的事情大家越害怕。所以越真的事情大家越不敢去碰它，但看到假的東西大家都會(huì)一起把它弄得好像非常真實(shí)。比如不論內(nèi)地還是香港、臺(tái)灣的觀眾，都喜歡看韓劇，因?yàn)樗麄兲颖墁F(xiàn)實(shí)。大家對(duì)于要改變這件事其實(shí)很有保留。對(duì)真與假這件事，我覺得華人是很虛偽的，大家很多時(shí)候不敢把真實(shí)的感受告訴對(duì)方，都戴著面具，但我們又希望大家真誠(chéng)的對(duì)自己。所以這會(huì)造成很大的矛盾。

第三，華人不管是多少歲，我都覺得他們好像沒有長(zhǎng)大。成長(zhǎng)對(duì)華人來說也是莫名的巨大傷痛。從小因?yàn)樯鐣?huì)、家庭、教育，其實(shí)就放棄了自己“可能那樣的才是我”的追求。

時(shí)間，真假、虛實(shí)，成長(zhǎng)三者是密不可分的，所以我才思考華人為什么那么不快樂。我做戲劇25年，都在嘗試幫自己解這些結(jié)。

經(jīng)過《心之偵探》，以后的創(chuàng)作會(huì)不一樣

澎湃新聞：“非常林奕華”做了25周年，選擇《心之偵探》作為25周年的戲劇，是否有什么特別含義？

林奕華：是巧合，但我做完之后又覺得選這部做25周年紀(jì)念劇很好，因?yàn)樗俏业囊粋€(gè)新階段。這部劇分兩階段，第一階段是今年1-3月，我在寫劇本。第二階段就是過去的一個(gè)月。我在去深圳北京前有三周在重新排這個(gè)戲，重排時(shí)我保留了第一階段的結(jié)構(gòu)，但每一個(gè)細(xì)節(jié)我都去挑。

這和今年我去歐洲看了兩個(gè)月戲有關(guān)。我看到歐洲一些戲劇和我生活范疇中看到的戲劇很不同。

我不是去看商演，而是看了很多先鋒戲劇。它們有一種活力是，愿意去反思自己的文化和歷史。這些反思和反省讓他們的戲劇形式可以推陳出新，因?yàn)檫@些戲劇的任務(wù)是讓進(jìn)入劇場(chǎng)的觀眾覺得“我必須要去思考”。

這次我做《心之偵探》，會(huì)去思考如果我用這種方式呈現(xiàn)，會(huì)不會(huì)讓觀眾得到更多參與感？很多時(shí)候我們看一部劇，并不真的在參與，而只是在“看”，但參與的意思是，你會(huì)在這部劇的形式當(dāng)中找到空間，好像一個(gè)空間的游戲，讓你可以玩在其中。

所以這部25周年的戲和以前不同的是，經(jīng)過《心之偵探》我以后的創(chuàng)作也會(huì)有一些不一樣。

對(duì)很多觀眾來講，看戲和思考無關(guān)

澎湃新聞：25年56部戲劇，平均一年2部還要多，這是一個(gè)非常高產(chǎn)的數(shù)據(jù)。為什么會(huì)這樣大量的產(chǎn)出？

林奕華：平均一年兩部我覺得還是一個(gè)正常的量，對(duì)我來講不算多，只是工作。比如我去年就一部戲也沒有排，前年有三部，再前一年也沒有。

我們創(chuàng)作多少不完全控制在自己手中，受現(xiàn)實(shí)制約很大。作為香港藝術(shù)資助的一個(gè)團(tuán)體，其實(shí)我們?cè)谙愀勖磕甏蟾啪椭荒苡幸徊縿。驗(yàn)閳?chǎng)地、資金都非常有限。香港有這么多劇團(tuán)，政府要把資源分配得很公平，我們只能得到130萬港元，差不多是一部劇的檔期和制作費(fèi)。但我們2007年開始來到內(nèi)地，臺(tái)灣也有委托我一些創(chuàng)作，所以創(chuàng)作空間會(huì)變大一些。

我們不是一個(gè)商業(yè)劇團(tuán)。商業(yè)劇團(tuán)是可以通過商業(yè)運(yùn)作生存，我們是有了政府的資助，再做商業(yè)買票的行為。我們也沒有足夠的周轉(zhuǎn)資金，不可能想做什么就做什么。

澎湃新聞：1980年代剛開始在香港做先鋒戲劇的時(shí)候，和2007年剛進(jìn)入內(nèi)地的時(shí)候，戲劇環(huán)境是怎樣的？

林奕華：香港是個(gè)很有意思的地方。我1980年代在香港剛開始做戲劇，有個(gè)團(tuán)體叫進(jìn)念二十面體，當(dāng)時(shí)很多人覺得他們是一幫怪咖，但他們現(xiàn)在也還在做戲劇。進(jìn)念二十面體出現(xiàn)時(shí)香港話劇團(tuán)才成立三年，但傳統(tǒng)主流的戲劇和前衛(wèi)劇團(tuán)都有不同觀眾群，也都有自己的空間。

《包法利夫人》剛進(jìn)內(nèi)地也是這樣，大家會(huì)好奇為什么一部名著會(huì)有導(dǎo)演會(huì)《康熙來了》這樣臺(tái)灣綜藝的方式去呈現(xiàn)它？讓包法利夫人進(jìn)入現(xiàn)代人的語(yǔ)境中，也會(huì)去反思現(xiàn)代的包法利夫人會(huì)是自己?jiǎn)?？我做的戲劇都是在詮釋原著，用現(xiàn)代人目前的生存焦慮去詮釋。所以觀眾很容易從中看見自己。這個(gè)看見有助于他們平常對(duì)自己?jiǎn)栴}的反思。

澎湃新聞：先鋒戲劇其實(shí)是很小眾的，對(duì)觀眾是有門檻的。做先鋒戲劇這么多年，覺得觀眾接受程度如何？

林奕華：戲劇本身就是小眾的事情?，F(xiàn)在戲劇演出很多，但真正在支持戲劇演出的機(jī)構(gòu)都是很薄弱的，現(xiàn)在有劇評(píng)嗎？其實(shí)沒有。戲劇教育很蓬勃嗎？也沒有。所以我們是在一個(gè)很畸形的環(huán)境下在野地里生長(zhǎng)。

現(xiàn)在戲劇大環(huán)境是沒有改善的，我從1982年開始做到現(xiàn)在，還是會(huì)發(fā)現(xiàn)戲劇對(duì)大多數(shù)華人來說就是娛樂。娛樂不一定反智的，也可以開發(fā)接受者的想象力、同理心、思想空間，可是我們很多時(shí)候會(huì)把這種東西叫做“燒腦”，有時(shí)候這是一個(gè)負(fù)面的評(píng)價(jià)。不同時(shí)代有不同的原因，導(dǎo)致大家覺得動(dòng)腦筋很不劃算。

但也有好的一面。我到內(nèi)地做了已經(jīng)快十年了，從2007年《包法利夫人》到現(xiàn)在，大家看我的戲也不下10部了，有舊的人走，也有新的人來。

以前大家來會(huì)覺得：林奕華是明星導(dǎo)演，戲里有張艾嘉、有劉若英，但2013年我們開始做《三國(guó)》到現(xiàn)在三年了，這些戲里面都是沒有明星的，但還是有各種觀眾愿意進(jìn)來?！都t樓夢(mèng)》在上海做了3場(chǎng)是滿座，《梁祝的繼承者們》5場(chǎng)在北京是滿座。

大家慢慢覺得如果戲里面有他們想看到的不同的東西，他們就愿意去支持。這些觀眾的年紀(jì)也慢慢拉開范疇，年輕上年紀(jì)都有。當(dāng)然我的戲劇很多都談到成長(zhǎng)和青春，所以年輕觀眾會(huì)比較多。

澎湃新聞：你說“56部戲其實(shí)只是同1部戲”，是不斷修正人生的過程。那么對(duì)你來說，這個(gè)修正的過程是什么？你在這56部戲中，最大的成長(zhǎng)是什么？

林奕華：成長(zhǎng)是一個(gè)不會(huì)停的過程。是你的毛孔打開，覺得這個(gè)世上發(fā)生的事情還是可以讓你找到不同的觀看事物的角度和思考角度。有的人會(huì)覺得年紀(jì)大了退休了，這個(gè)世界和自己就沒什么關(guān)系了。但我覺得一個(gè)退休的人也可以了解自己不了解的事情，保持和時(shí)代的對(duì)話，不然就會(huì)要不停滯、要不失語(yǔ)。

所以“修正”對(duì)我來說，就是我不要停滯、也不要失語(yǔ)。

另一方面，我對(duì)哲學(xué)也有興趣，哲學(xué)本身就是語(yǔ)言的學(xué)問，所以幾百年來每個(gè)哲學(xué)家都有自己的思考模式，所以“修正”也包括一些亙古不變的問題，比如人為什么要存在？或是一些當(dāng)下非常新鮮的問題，就是為什么“存在”可以通過一個(gè)機(jī)器（手機(jī)）去幫助我，去印證我是存在的。這是幾百年前的哲學(xué)家不會(huì)遇到的問題。所以“修正”代表，如果我有我的興趣，就要像削一支鉛筆一樣，需要不斷去把它削到可以寫，寫得順暢。