“我極度反對(duì)用現(xiàn)代的眼光去讀經(jīng)典，那意味著我們只是在經(jīng)典里面去找我們想要的、對(duì)現(xiàn)代有意義的東西。其實(shí)，經(jīng)典很大一部分的作用是在提醒我們，在不一樣的情境、環(huán)境當(dāng)中，有人用與我們今天不一樣的方式來(lái)看待生命看待事情?！?9月16日，臺(tái)灣著名作家、文學(xué)評(píng)論家和政論家楊照與媒體人梁文道同臺(tái)，在清華大學(xué)做了一場(chǎng)“經(jīng)典里的中國(guó)——今天我們?nèi)绾伍喿x先人經(jīng)典”的對(duì)談。楊照回憶了1985年臺(tái)大歷史系大四那個(gè)寒假寫(xiě)電影腳本《孔子傳》的“糗事”——這部未刊稿迄今還藏在母親家的衣櫥里，但他多年來(lái)的雄心是，以一種“有效的態(tài)度”去認(rèn)真爬梳和理解中國(guó)的傳統(tǒng)經(jīng)典，這樣“孔子就從那里活生生地跳出來(lái)了”。

就在今年10月底，楊照主講和撰寫(xiě)的一套十本的口袋書(shū)《經(jīng)典里的中國(guó)》散發(fā)著油墨香并陸續(xù)上架，他結(jié)合“歷史式讀法”和“文學(xué)式讀法”，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化經(jīng)典《詩(shī)經(jīng)》《論語(yǔ)》《孟子》《老子》《墨子》《莊子》《戰(zhàn)國(guó)策》《左傳》《荀子》《尚書(shū)》等進(jìn)行了細(xì)致選讀和導(dǎo)讀。這位曾經(jīng)的《明日?qǐng)?bào)》總主筆、《新新聞》周刊總編輯，如今的“新匯流基金會(huì)”董事長(zhǎng)，多年來(lái)也是“敏隆講堂”的經(jīng)典課程講師。自2004年起，他持續(xù)開(kāi)設(shè)“現(xiàn)代經(jīng)典細(xì)讀”課程，去年6月出版的《以平等之名：托克維爾與〈論美國(guó)的民主〉》，以及一年后面世的《打造新世界：費(fèi)城會(huì)議與〈美國(guó)憲法〉》，都隸屬于“楊照公民課”系列的講座結(jié)晶。

十余年來(lái)，楊照?qǐng)?jiān)持以臺(tái)灣地區(qū)的書(shū)店和其他公共文化空間為平臺(tái)，面向公眾進(jìn)行現(xiàn)代經(jīng)典的細(xì)讀與古代經(jīng)典的選讀。不僅如此，他還在臺(tái)中的歌劇院向公眾普及古典音樂(lè)的賞析常識(shí)，這方面結(jié)集了3年前出版的《想樂(lè)：聆聽(tīng)音符背后的美麗心靈》和今年10月上市的《呼吸：音樂(lè)就在我們的身體里》。曾任遠(yuǎn)流出版公司編輯部制作總監(jiān)的楊照更習(xí)慣于“有時(shí)間感”的紙質(zhì)閱讀，但還是被裹挾進(jìn)新媒體的時(shí)代潮流中，他受大陸出版機(jī)構(gòu)“理想國(guó)”之邀，和遠(yuǎn)在德國(guó)漢諾威音樂(lè)戲劇及媒體學(xué)院（那也是李云迪的母校）留學(xué)的女兒李其叡合作，8月底開(kāi)始在文化類(lèi)視頻節(jié)目《看理想》中推出一檔古典音樂(lè)賞析節(jié)目《呼吸》。

“理想國(guó)”是楊照在大陸作品的主要出版方，最近5年來(lái)，相繼引進(jìn)和推出了他的《故事照亮未來(lái)：通往開(kāi)放社會(huì)的100個(gè)觀念》、《我想遇見(jiàn)你的人生：給女兒愛(ài)的書(shū)寫(xiě)》、《尋路青春》等多部作品，其他大陸出版機(jī)構(gòu)也引進(jìn)了楊照的《故事效應(yīng)：創(chuàng)意與創(chuàng)價(jià)》、《馬爾克斯與他的百年孤獨(dú)：活著是為了說(shuō)故事》、《推理之門(mén)由此進(jìn)：推理的四門(mén)必修課》以及部分譯著——這些著述，仍然只是楊照諸多創(chuàng)作成果中的一部分。

“著作等身”的贊譽(yù)在楊照那里具有了寫(xiě)實(shí)意味，這位“二二八”事件受難者許錫謙先生的外孫（白先勇2013年曾就許的事跡訪問(wèn)楊照），本名“李明駿”，1963年出生于花蓮縣一個(gè)外省人家庭，幼年在臺(tái)北有著日本街區(qū)風(fēng)格的“晴光市場(chǎng)”里長(zhǎng)大。盡管1978年考上了知名的“臺(tái)北市立建國(guó)高級(jí)中學(xué)”，1980年代初又求學(xué)于一度名家云集的臺(tái)大歷史系，1987年至1993年在哈佛大學(xué)師從著名學(xué)者杜維明先生、張光直先生等，但是，回顧20余年來(lái)致力于公眾普及的成就，追溯這種多元寫(xiě)作的知識(shí)結(jié)構(gòu)的源頭時(shí)，楊照更多提及的是青少年時(shí)期養(yǎng)成的自由閱讀習(xí)慣的恩惠——包括高中時(shí)一街之隔的“美國(guó)駐臺(tái)北新聞處”圖書(shū)館的影響，而不是從高中到博士候選人階段的3所名校的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。在博士候選人階段，楊照一度將博士論文選題從“兩漢經(jīng)學(xué)今古文轉(zhuǎn)變的外緣因素研究”換成“臺(tái)灣戰(zhàn)后政治經(jīng)濟(jì)”，1993年沒(méi)有完成博士論文就回到已經(jīng)“解嚴(yán)”6年的臺(tái)灣地區(qū)指點(diǎn)江山激揚(yáng)文字了。1998年被杜維明先生“逼著”再赴哈佛續(xù)寫(xiě)博士論文，最終還是沒(méi)有完成，楊照此時(shí)已經(jīng)徹底斷了進(jìn)入學(xué)院體制發(fā)展的念想，堅(jiān)定地專(zhuān)注于吸收來(lái)自學(xué)術(shù)界的一手研究成果，深入轉(zhuǎn)化之后再普及給公眾。

臺(tái)灣戰(zhàn)后“最后的‘貧窮一代’”受到美國(guó)強(qiáng)烈的影響

燕舞：您青少年時(shí)期是在怎樣的環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的？

楊照：我是在臺(tái)北的集貿(mào)市場(chǎng)——“晴光市場(chǎng)”里面長(zhǎng)大的，這在《迷路的世界》和新版《尋路青春》里面有寫(xiě)到一些?，F(xiàn)在有很多日本觀光客會(huì)去看臺(tái)灣的集貿(mào)市場(chǎng)，大陸朋友去得比較少，“晴光市場(chǎng)”即使在臺(tái)北也是很特別的地方，它處于老市區(qū)，有非常深厚的日本街區(qū)的那種感覺(jué)?！扒绻馐袌?chǎng)”很靠近圓山，圓山一度是美軍顧問(wèn)團(tuán)所在地，我家那條街叫“雙城街”，我們住在那里時(shí)，它是附近最重要的一條酒吧街，服務(wù)的都是美軍。我是在一個(gè)相對(duì)復(fù)雜、多元的環(huán)境中長(zhǎng)大的。

我家里人是做生意的，媽媽開(kāi)服裝店，她有手藝，做的那種針織禮服基本上不是賣(mài)給一般人家的，太昂貴了，基本上付得起錢(qián)買(mǎi)的都是吧女，她們大多會(huì)勾著一個(gè)來(lái)臺(tái)灣度假的美軍來(lái)我家的店里，美軍都是掏美金付錢(qián)的。在我上小學(xué)時(shí)，我們家在附近是很有名的。

我父母都是花蓮人，其實(shí)，我后來(lái)走的路跟家世背景是有一定距離的。上臺(tái)大以后，有同學(xué)或朋友因?yàn)槲覐男∽x了那么多書(shū)，以為我們家是書(shū)香門(mén)第，那都是誤會(huì)，我后來(lái)這條路完全是自己個(gè)人摸索出來(lái)的。

我們集市旁邊有一個(gè)很重要的本省幫派“牛埔?guī)汀?，學(xué)校里有不少小流氓，經(jīng)常打架。我初一初二時(shí)其實(shí)不太念書(shū)，有一段時(shí)間幾乎被放棄，被認(rèn)為到了初三就成了“放牛班”——不會(huì)繼續(xù)升學(xué)?？煲跞龝r(shí)，由于真的受不了因?yàn)槌煽?jī)不好而在學(xué)校里被人家瞧不起的那種感覺(jué)，從初二最后幾個(gè)月開(kāi)始，我就決定拼命讀書(shū)。好在我養(yǎng)成了大量看書(shū)的習(xí)慣，看書(shū)很快。我最幸運(yùn)的地方，一是我父親在那個(gè)我最糟糕的時(shí)候，從來(lái)沒(méi)有驚慌過(guò)，從來(lái)沒(méi)有罵我——以我的個(gè)性，如果他當(dāng)時(shí)逼我，我一定走到相反的路上去；有時(shí)候，我媽很急，她就會(huì)說(shuō)，如果你自己都不能想清楚你將來(lái)要什么，大人怎么強(qiáng)迫你都沒(méi)有用。后來(lái)，我是完全自己想通了，覺(jué)得考試也沒(méi)有那么難，我為什么要因?yàn)榭疾缓枚蝗思仪撇黄?？就這樣，一上初三，我的成績(jī)很快就跟上了。

燕舞：隨筆集《迷路的詩(shī)》中《一九八零備忘錄》這一篇很吸引我，除了一個(gè)青澀少年對(duì)“救國(guó)團(tuán)”大姐姐“M”的暗戀外，您和這位老師交流特呂弗導(dǎo)演《綠屋》的觀后感，還和女同學(xué)“Z”談?wù)撍_特的逝世……閱讀（視聽(tīng)）范圍如此之廣，著實(shí)讓我震驚，這即使在“建國(guó)高級(jí)中學(xué)”和“臺(tái)北市立第一女子高級(jí)中學(xué)”（“北一女”）這樣的重點(diǎn)高中，恐怕也屬于博覽群書(shū)的特例吧？2013年春，我采訪彼時(shí)剛剛出任香港《號(hào)外》雜志主編的張鐵志時(shí)，這位您當(dāng)年《新新聞》周報(bào)的同事、“建國(guó)高級(jí)中學(xué)”的學(xué)弟也說(shuō)，錢(qián)永祥和您這樣的?？纭督ㄖ星嗄辍返那拜厡W(xué)長(zhǎng)“高中都讀了很多書(shū)”、“是重度文藝青年”。

楊照：錢(qián)永祥大我14歲，他是1965年入建中、1968年到臺(tái)大，比我早很多。我們當(dāng)時(shí)在建中的?？小督ㄖ星嗄辍?，“建青社”一直到今天都在，不過(guò)不是我們當(dāng)年的樣子了。

鐵志跟我差了9歲，我們所處的時(shí)代的確變得不太一樣了。我算是我這個(gè)時(shí)代的最后一批親歷者了，這個(gè)時(shí)代最大的特色有兩點(diǎn)：一是，我們是臺(tái)灣戰(zhàn)后“最后的‘貧窮一代’”，在我們成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，個(gè)人家境如何是一回事。整體上，我們從很小就感覺(jué)到，自己活在一個(gè)貧乏的社會(huì)里，于是，有一種強(qiáng)烈的饑渴。有時(shí)候去看電影，進(jìn)電影院時(shí)我總有一種現(xiàn)在年輕人無(wú)法想象的心情，總擔(dān)心這是我這輩子唯一一次看這部電影的機(jī)會(huì)。我們這代人會(huì)一直有一種匱乏感，就是我們不是那么豐富、不是要什么就有什么，所以我們會(huì)想辦法，一直不斷地去找資源。我們還算是幸運(yùn)的，你們大陸也有跟我同輩的朋友，也有那種饑渴的感覺(jué)，你們是到了1980年代才有了這種“大補(bǔ)課”的感覺(jué)。

我這一代臺(tái)灣知識(shí)分子的另外一大特點(diǎn)是，我們的成長(zhǎng)背景受到美國(guó)強(qiáng)烈的影響，那個(gè)年代整個(gè)臺(tái)灣的政治和外部環(huán)境畢竟受到美國(guó)的籠罩性影響，國(guó)民黨再怎么想控制，也控制不了美國(guó)文化的進(jìn)入。我們建國(guó)中學(xué)隔一條街，就是“美國(guó)駐臺(tái)北新聞處”，有一個(gè)圖書(shū)館在那兒，是開(kāi)架閱覽的，只要辦一個(gè)很簡(jiǎn)單的證件就可以進(jìn)去，但它的書(shū)基本上不能借出來(lái)。那個(gè)圖書(shū)館有冷氣，而學(xué)校的圖書(shū)館沒(méi)有，所以后者我都沒(méi)有進(jìn)去過(guò)。我們那個(gè)時(shí)代的臺(tái)灣還比較封閉，大部分同學(xué)不敢進(jìn)“美新處”這個(gè)圖書(shū)館，覺(jué)得是個(gè)很可怕的機(jī)構(gòu)，我從小就膽子大，發(fā)現(xiàn)進(jìn)去也沒(méi)人趕我出來(lái)，于是就很喜歡去。“美新處”圖書(shū)館的工作人員有美國(guó)人，也有本地人，其實(shí)那里的中文書(shū)不多，多的還是英文書(shū)，這些英文書(shū)給我留下深刻的印象，比如美國(guó)人如何看待他們自己的國(guó)家。圖書(shū)館一進(jìn)門(mén)這邊是中文書(shū)，是整套的香港《今日世界》雜志跟同名翻譯叢書(shū)，當(dāng)年這份香港雜志在臺(tái)灣的影響也很大，尤其是對(duì)比我年紀(jì)再大一點(diǎn)的人，它同時(shí)出版了一系列叢書(shū)，像張愛(ài)玲翻譯的《老人與?！?，還有如霍桑、海明威等很多美國(guó)作家的經(jīng)典小說(shuō)；圖書(shū)館進(jìn)門(mén)另一邊，就是關(guān)于美國(guó)立國(guó)精神的相關(guān)文獻(xiàn)。我最早接觸《美國(guó)憲法》和《聯(lián)邦論》就是在這里，他們會(huì)擺出好幾種不同語(yǔ)種的版本。我最早看《聯(lián)邦論》，由于英文不夠好，看到不懂的地方還是去拿日文版對(duì)照閱讀。因?yàn)槲野治覌屝〉臅r(shí)候都學(xué)日文，我媽媽小時(shí)候是在非常富庶的家庭里長(zhǎng)大的，她的日語(yǔ)非常好，所以我到了高中時(shí)閱讀日文其實(shí)沒(méi)有太大的障礙。在我們那條街上或者“晴光市場(chǎng)”里聽(tīng)到日語(yǔ)，是很普通的事情，但是，如果是像張大春他們這種外省人家庭的話，大概沒(méi)有什么太多的與日語(yǔ)相關(guān)的記憶。

“美新處”還有一個(gè)展覽的地方。這對(duì)現(xiàn)在的很多人而言也是不可思議的，像林懷民1973年從紐約學(xué)成回到臺(tái)灣，他創(chuàng)立“云門(mén)舞集”的第一次演出就是在“美新處”的一個(gè)展覽空間里，臺(tái)灣現(xiàn)代美術(shù)的一些重要畫(huà)家如夏陽(yáng)他們也都在那里辦過(guò)展覽。

燕舞：其他臺(tái)灣作家、藝術(shù)家或?qū)W者關(guān)于“美新處”的回憶也不少吧？

楊照：基本上，幾乎所有1960年代、1970年代在臺(tái)灣長(zhǎng)大的文化人大概都深受“美新處”影響。比如，你只要看舒國(guó)治講電影，講他1983年至1990年到美國(guó)游學(xué)之前的經(jīng)歷，就會(huì)講到“美新處”的影響。在1970年代末期，舒國(guó)治跟另外一個(gè)攝影家好像是阮義忠還是誰(shuí)合作，出過(guò)一個(gè)周歷——一年52個(gè)禮拜，對(duì)應(yīng)52張照片，每張照片的配圖文字全部是舒國(guó)治寫(xiě)的，他寫(xiě)到的人全部都是西方的創(chuàng)作者，有畫(huà)家、作家、電影創(chuàng)作者等，這些人就構(gòu)成了我們那個(gè)時(shí)代的精神養(yǎng)分，那個(gè)時(shí)代的氣氛就是這樣。另外，像林懷民老師，現(xiàn)在大陸讀者知道他比較多的一個(gè)身份是舞蹈家，其實(shí)，他也是非常早熟的小說(shuō)家，22歲時(shí)就出版過(guò)一本小說(shuō)《蟬》，里面就是講那個(gè)年代的臺(tái)灣年輕人怎么受到美國(guó)文化的影響。

我1978年到1981年上建國(guó)中學(xué)，1981年至1985年在臺(tái)大，臺(tái)大畢業(yè)后當(dāng)兵兩年再去的美國(guó)，從高中一直到上臺(tái)大，“美新處”的圖書(shū)館我都去的。前面講到，進(jìn)到“美新處”圖書(shū)館，最醒目的是，一整面墻都是香港《今日世界》叢書(shū)系列里的翻譯作品，像張大春家里迄今還有一大疊《今日世界》，現(xiàn)在到任何舊書(shū)攤，只要看到《今日世界》的過(guò)刊或叢書(shū)譯本，他一定想辦法買(mǎi)，因?yàn)檫@涉及的都是少年時(shí)代的重要回憶。我們那個(gè)年代，學(xué)英文這件事情太重要了，跟現(xiàn)在的孩子學(xué)英文的意義真的不一樣——那展現(xiàn)的就是我們的世界，英語(yǔ)讓我們能夠離開(kāi)臺(tái)灣，或者是雖然人在臺(tái)灣，但可以感覺(jué)到我們跟這個(gè)世界最重要的關(guān)聯(lián)是存在的。你看我這幾個(gè)重要的朋友，像張大春念中文系的，他沒(méi)有到美國(guó)留學(xué)過(guò)；唐諾念歷史系的，也沒(méi)有到美國(guó)留學(xué)過(guò)；再比如詹宏志，去紐約工作是加盟《中國(guó)時(shí)報(bào)》以后。但是，他們當(dāng)年在臺(tái)灣都讀了很多英文書(shū)。

唐諾是我最早在建中時(shí)就認(rèn)識(shí)的，那時(shí)他跟朱西寧老師和朱天心、朱天文姐妹她們開(kāi)始辦《三三集刊》。我初中就開(kāi)始看這本文學(xué)雜志，它有一種很奇特的氣氛，他們編輯部一直鼓勵(lì)年輕人跟他們接觸，所以我念完初三快要升高中時(shí)就投稿給《三三集刊》，記得那時(shí)候朱天文回了一封信給我。上了高中之后，剛好那段時(shí)間他們有往高中“串聯(lián)”，有一個(gè)叫做“小三三”的非常松散的團(tuán)體，剛好我在學(xué)校社團(tuán)里面碰到參加“小三三”的學(xué)長(zhǎng)，他們就把我?guī)У街炖蠋熂?，所以我高一時(shí)就認(rèn)識(shí)了大二的唐諾。認(rèn)識(shí)張大春就比較晚了，要到我當(dāng)兵的時(shí)候，因?yàn)楫?dāng)時(shí)張大春出版了《時(shí)間軸》，我最早寫(xiě)了書(shū)評(píng)，才開(kāi)始聯(lián)系和認(rèn)識(shí)。回頭一算，這也快30年了。

今天的寫(xiě)作和論述比較明確的支撐和根源，其實(shí)還是小時(shí)候亂讀書(shū)養(yǎng)成了閱讀的習(xí)慣

燕舞：張大春先生給我的印象是在智識(shí)上很有自信，但長(zhǎng)您6歲的他在推薦《我想遇見(jiàn)你的人生：給女兒愛(ài)的書(shū)寫(xiě)》的序中，笑言“所知不太妙，每事問(wèn)楊照”、“年過(guò)四十以后的楊照，幾乎在每一個(gè)他所接觸的領(lǐng)域上都能發(fā)表深入淺出而博覽覃思的意見(jiàn)”，您出道以來(lái)的創(chuàng)作也廣泛地涉及小說(shuō)、散文、文學(xué)文化評(píng)論、現(xiàn)代經(jīng)典細(xì)讀等多個(gè)門(mén)類(lèi)（甚至在面對(duì)作為“少女鋼琴家”的女兒時(shí)，練過(guò)小提琴的您也可以談?wù)劇拔覀兊墓餐d趣”）且成果豐碩，支撐您這種多元寫(xiě)作的知識(shí)結(jié)構(gòu)應(yīng)該主要是在臺(tái)大歷史系和哈佛東亞史博士候選人兩個(gè)時(shí)期開(kāi)始積累和養(yǎng)成的吧？

楊照：我真的還是覺(jué)得，如果說(shuō)今天的寫(xiě)作和論述有比較明確的支撐和根源，其實(shí)還是小時(shí)候亂讀書(shū)養(yǎng)成了閱讀的習(xí)慣，抓到什么都想讀。那時(shí)，沒(méi)有說(shuō)我一定要看什么樣的書(shū)、不看什么樣的書(shū)。因?yàn)楸容^小就開(kāi)始養(yǎng)成這個(gè)閱讀的習(xí)慣，所以在這種累積下，書(shū)會(huì)越讀越快。到高中的時(shí)候，我開(kāi)始去我們家附近一座寺廟“行天宮”新開(kāi)的一個(gè)圖書(shū)館，它就在我放學(xué)回家的路上。這個(gè)圖書(shū)館規(guī)定你每一次只可以借兩本書(shū)，所以我每次放學(xué)時(shí)就去還兩本，再借兩本，我的習(xí)慣就是一天讀兩本書(shū)，我沒(méi)有太把時(shí)間花在上課上。那種大量而廣泛的閱讀經(jīng)驗(yàn)是“因禍得?！保靶薪▽m”圖書(shū)館不像“美新處”是開(kāi)架式閱覽，前者是閉架式的，要查借書(shū)卡，你想借的書(shū)不一定借得到，會(huì)看到什么書(shū)、看不到什么書(shū)常常都是碰運(yùn)氣。就是因?yàn)檫@樣，讀的范圍越來(lái)越廣。像我和唐諾等朋友，唯一比較特別的地方，可能就是書(shū)看得比較快，而且我們可能稍微比較能堅(jiān)持閱讀。正常的話，一個(gè)小時(shí)，一般的書(shū)我大概可以讀個(gè)40到60頁(yè)，再輕松一點(diǎn)的也許可以讀80到100頁(yè)。我一般很少有例外，一天里只要有時(shí)間就讀書(shū)，大概讀三到六個(gè)小時(shí)，我讀的書(shū)不過(guò)就是每天每天都在讀，然后累積下來(lái)。

當(dāng)然，在臺(tái)大歷史系求學(xué)那段時(shí)間，最強(qiáng)烈的感覺(jué)就是最好的時(shí)代我們沒(méi)趕上，我們記得的老師其實(shí)都是我們來(lái)不及去上他們課的老師，都是學(xué)長(zhǎng)們告訴我們，“你們知道以前上課的老師多了不起嘛！你們知道楊云萍老師當(dāng)年怎么上明史嗎？”如果撇開(kāi)那種聽(tīng)來(lái)的傳奇不說(shuō)，我在臺(tái)大歷史系還是碰到了一些相當(dāng)不錯(cuò)的老師，但是我當(dāng)時(shí)是一個(gè)很不愛(ài)上課的學(xué)生，大部分時(shí)間都混在圖書(shū)館里。當(dāng)然，有幾位老師給我留下很深刻的印象。比如黃進(jìn)興、黃俊杰兩位黃老師，黃進(jìn)興老師當(dāng)時(shí)剛從哈佛回來(lái)，講授史學(xué)方法論而不是史學(xué)方法，那是臺(tái)大歷史系的重要傳統(tǒng)之一。黃進(jìn)興老師是余英時(shí)先生的弟子，他讀余先生著作的眼神很吸引我，我們那時(shí)候那么佩服余先生，尤其是讀《論戴震與章學(xué)誠(chéng)》，他從明代思想的內(nèi)在理路一路講下來(lái)，講清代思想史的動(dòng)向，原來(lái)思想史可以做出這種讓我們佩服得五體投地的“翻案”文章。黃進(jìn)興老師當(dāng)時(shí)給我們帶來(lái)的真的是一場(chǎng)震撼，即怎么看待或者怎么理解西方近代思想與西方近代哲學(xué)。他有時(shí)候還會(huì)突然進(jìn)入非常瑣細(xì)的討論，比如討論萊布尼茨和黑格爾，讓我們覺(jué)得原來(lái)這些都是那么復(fù)雜。

另外一位我在臺(tái)大歷史系碰到的可以說(shuō)是最聰明的教授是蔣孝瑀先生，他給我上了“英國(guó)史”和“外交史專(zhuān)題研究”兩門(mén)課，本來(lái)是研究生課程，但他特別通融讓我去上。這是討論課，他給我們?cè)馁Y料，讓我們讀完之后去討論。我那時(shí)對(duì)自己的英文程度還蠻自信的，也比大部分研究生讀英文原文更容易一些，可是像蔣老師的討論課，每次不管我怎么努力地準(zhǔn)備，即使這些文章我讀熟了，可只要蔣老師讓我們講一講感想，隨便我們?cè)趺粗v，他就開(kāi)始有一堆回應(yīng)，那時(shí)候我真的佩服蔣老師——理論上，這些觀點(diǎn)應(yīng)該都從這些文章里面可以看得出來(lái)，但是我就沒(méi)有用他那種方式去整理和分析出來(lái)的能力。蔣老師對(duì)我來(lái)說(shuō)還有一點(diǎn)影響，讓我心向往之，就是覺(jué)得最好的或者說(shuō)最能夠啟發(fā)學(xué)生的老師，不是直接教給學(xué)生什么，而是示范給學(xué)生看，告訴你讀書(shū)和一個(gè)角度的思考還不夠，同樣的材料還應(yīng)該看到其他角度。

當(dāng)時(shí)我們還接觸到美國(guó)史華慈先生關(guān)于中國(guó)上古的說(shuō)法，他講諸子百家講軸心時(shí)代時(shí)把世界史的角度放進(jìn)去，這些都讓我們非常佩服。

要把這一百多年來(lái)對(duì)于中國(guó)史的新的研究與發(fā)現(xiàn)認(rèn)認(rèn)真真地寫(xiě)進(jìn)“中國(guó)通史”

燕舞： 您是“敏隆講堂”的長(zhǎng)期“經(jīng)典課程”講師，也在News98電臺(tái)、BRAVOFM91.3電臺(tái)主持廣播節(jié)目，看到新著《打造新世界：費(fèi)城會(huì)議與〈美國(guó)憲法〉》的書(shū)名，我立馬聯(lián)想起旅美大陸作家林達(dá)夫婦的“近距離看美國(guó)”系列，以及《百家講壇》鼎盛時(shí)期的講者、時(shí)任廈門(mén)大學(xué)中文系教授的易中天先生。巧合的是，后述這位熱愛(ài)并擅長(zhǎng)跨界的文藝學(xué)教授，也曾出版過(guò)與尊著同主題的《費(fèi)城風(fēng)云——美國(guó)憲法的誕生及其啟示》（初版，《艱難的一躍：美國(guó)憲法的誕生和我們的反思》，山東畫(huà)報(bào)出版社，2004年8月；插圖增訂版，《費(fèi)城風(fēng)云：美國(guó)憲法的誕生和我們的反思》，廣西師大出版社，2008年4月；全新增訂版，浙江文藝出版社，2014年10月）——易中天教授在初版后記中，特別感謝了大量援引、由當(dāng)時(shí)還健在的旅美歸國(guó)學(xué)者尹宣先生翻譯的“美國(guó)憲法之父”詹姆斯·麥迪遜（James Madison）所譯的《辯論：美國(guó)制憲會(huì)議記錄》。

盡管易中天教授是《百家講壇》所有主講者中學(xué)術(shù)性和通俗性兼顧得最好的，但是，當(dāng)他2013年宣布開(kāi)始隱居并寫(xiě)作36卷本的《易中天中華史》時(shí)，規(guī)模如此之大，我還是難免為他擔(dān)心——至少，我對(duì)《易中天中華史》的信任度會(huì)本能地降低，會(huì)低于對(duì)已故臺(tái)灣東吳大學(xué)教授姚大中先生1981年前后在三民書(shū)局出版的那套五卷本“中國(guó)史”的信任度（華夏出版社即將推出其簡(jiǎn)體版）——雖然邢義田教授當(dāng)年對(duì)其中《古代北西中國(guó)》一卷的史料處理有所商榷，但仍充分肯定其積極意義。

楊照：這恐怕就是你的偏見(jiàn)了。我印象中，姚大中先生的學(xué)術(shù)專(zhuān)長(zhǎng)應(yīng)該是遼金元史。但是，我注意到另外一個(gè)問(wèn)題，即臺(tái)灣史學(xué)尤其是通史這塊長(zhǎng)期以來(lái)有非常嚴(yán)重的問(wèn)題，就是傳統(tǒng)、保守——那種通史的講法也許比較扎實(shí)，但它用了很多傳統(tǒng)的說(shuō)法，如果站在我的史學(xué)立場(chǎng)的話，就覺(jué)得很遺憾，少了一部講中國(guó)通史的好書(shū)，也就是把這一百多年來(lái)對(duì)于中國(guó)史的新的研究與新的發(fā)現(xiàn)認(rèn)認(rèn)真真地寫(xiě)在里面。像臺(tái)灣出過(guò)的一套“中國(guó)通史”的“上古史”，就出了很?chē)?yán)重的問(wèn)題，儼然中國(guó)考古史這幾十年來(lái)的成就跟環(huán)繞著它做的各種不同討論不存在一樣。我在哈佛大學(xué)時(shí)的另外一位導(dǎo)師是張光直先生，張先生對(duì)于商代文明那么細(xì)膩的研究，他發(fā)展出的對(duì)于青銅器跟青銅器紋飾完全不一樣的解釋是多么精彩，雖然在中國(guó)大陸有一些學(xué)者不同意，但是無(wú)論如何，這些都應(yīng)該被寫(xiě)進(jìn)“中國(guó)通史”里面——應(yīng)該讓這一代讀者知道張先生和環(huán)繞張先生所產(chǎn)生的這一套知識(shí)和學(xué)問(wèn)，你不能只用朝代的觀念看待夏商周，還要注意到商人的文明跟周人的文明是兩個(gè)非常不一樣的文明，一個(gè)是“鬼神”的文明，一個(gè)是“人文”的文明。發(fā)生在公元前11到12世紀(jì)的“周人代商”的那段歷史，是一個(gè)了不起的中國(guó)文化的大變遷，它結(jié)束了商人的世界觀，張光直先生解釋商人的世界觀時(shí)是依照考古學(xué)跟人類(lèi)學(xué)的發(fā)現(xiàn)和研究成果，他認(rèn)為人類(lèi)文明的大部分是連續(xù)性的，或者用李維史陀（大陸多譯為“列維·斯特勞斯”——采訪者注）的說(shuō)法，就是活人一直在不斷地利用死人的文明。商朝的確就是這樣，為什么會(huì)有甲骨文，當(dāng)時(shí)活著的人之所以這樣行事，就是因?yàn)樗廊サ淖嫦纫恢痹诟嬖V今人應(yīng)該怎么做。可是到了周朝，周人不再持這一套觀念。今天講“中國(guó)通史”，真的不能假裝這一百年的史學(xué)進(jìn)步不存在。這一百年里有很大的建樹(shù)來(lái)自海外特別是美國(guó)漢學(xué)界，相關(guān)學(xué)者中有很多都是因?yàn)樵?0世紀(jì)中國(guó)前半葉的動(dòng)蕩而不得不流亡到美國(guó)去，他們的著述都是很了不起的貢獻(xiàn)。講中國(guó)通史，迄今沒(méi)有人把當(dāng)年錢(qián)穆先生基于文獻(xiàn)整理出來(lái)的有價(jià)值的成果吸收進(jìn)來(lái)，何炳棣先生1969年出版的專(zhuān)著《黃土與中國(guó)農(nóng)業(yè)的起源》有進(jìn)一步的分析，在科學(xué)史上面已經(jīng)有了定論的一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)農(nóng)業(yè)的起源，即來(lái)自于漢地的中國(guó)農(nóng)業(yè)一直要到春秋戰(zhàn)國(guó)之后才真正跟灌溉發(fā)生密切的關(guān)系。錢(qián)穆先生早在1950年代中期就寫(xiě)了一部《中國(guó)古代山居考》，也都被考古發(fā)現(xiàn)證實(shí)了。再比如，余英時(shí)先生整理宋明理學(xué)，我們?cè)趺纯创韺W(xué)？通常，臺(tái)灣本地的學(xué)者就沒(méi)有這種視野，會(huì)誤認(rèn)為這些研究成果都不存在，仍然把傳統(tǒng)史書(shū)的結(jié)論翻譯成白話文來(lái)講中國(guó)通史，這樣肯定講不好。

我曾在臺(tái)灣“中研院”史語(yǔ)所待過(guò)一年，史語(yǔ)所的成就的確非常高，講中國(guó)通史時(shí)，你如果把這幾年的史語(yǔ)所輯刊拿出來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)多少研究成果和講中國(guó)歷史的新角度從來(lái)沒(méi)有變成我們歷史知識(shí)的一部分。像剛才提到的張光直先生講商代的見(jiàn)解，都在史語(yǔ)所輯刊上發(fā)表過(guò)。再比如杜正勝先生早在二十幾歲做碩士論文時(shí)就做“中古的城邦社會(huì)”，盡管當(dāng)時(shí)他還是深受日本學(xué)者如宮崎市定先生的影響，但是他后來(lái)很認(rèn)真很努力地把“城邦”這個(gè)概念往前推，他吸收中國(guó)考古的成就，把對(duì)中國(guó)上古史的解釋變成一個(gè)社會(huì)史的建構(gòu)。其實(shí)，杜先生大部分的研究成果也都在史語(yǔ)所輯刊上發(fā)表過(guò)，他完整地梳理了從新石器時(shí)代后期開(kāi)始的中國(guó)人跟城邦的關(guān)系，認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)筑城的民族，后來(lái)部分中國(guó)大陸的考古學(xué)家也是同意這個(gè)結(jié)論的——我們今天認(rèn)為夏朝很可能是第一個(gè)掌握了夯土技術(shù)和懂得怎么筑城的朝代，所以夏會(huì)變成中國(guó)新石器時(shí)代晚期開(kāi)始的那個(gè)新文明的一個(gè)重要源頭。杜先生后來(lái)在史語(yǔ)所另外一個(gè)發(fā)展重點(diǎn)，是推進(jìn)中國(guó)醫(yī)療史、風(fēng)俗史的研究，我覺(jué)得這些領(lǐng)域到現(xiàn)在都沒(méi)有受到足夠的重視。跟我同輩的一些史學(xué)界朋友，像比我長(zhǎng)一點(diǎn)的邢義田等，或者年紀(jì)跟我差不多的如林富士、李建民等，全部都是從史語(yǔ)所這個(gè)系統(tǒng)出來(lái)的，他們做的研究既新穎又扎實(shí)。

史學(xué)界已經(jīng)有了很多共識(shí)，但是一般讀者并不知道。所以，我從2007年開(kāi)始，花了五年在“敏隆講堂”（臺(tái)灣“洪建全基金會(huì)”資助“敏隆紀(jì)念講座”這一文化普及項(xiàng)目；1990年2月病逝的洪敏隆先生系“國(guó)際企業(yè)集團(tuán)”創(chuàng)始人、儒商洪建全先生之子且子承父業(yè)——采訪者注）講了130講的“中國(guó)通史”，就是選擇這100年當(dāng)中一些重要的歷史事件進(jìn)行分析。在講這個(gè)課程的同時(shí)，我也在看大陸這邊出的歷史類(lèi)圖書(shū)，會(huì)非常驚訝于從1949年到1990年期間的唯物史觀的歷史怎么好像突然之間全部消失了，又回到了“帝王將相”的歷史了。大陸這方面的史學(xué)成果我盡量吸收（不過(guò)我能夠看得到的資料畢竟有限），我盡量把中國(guó)臺(tái)灣、中國(guó)大陸，以及美國(guó)乃至整個(gè)西方漢學(xué)界的研究成果吸收進(jìn)來(lái)。我這個(gè)課程的基本精神就是“重新認(rèn)識(shí)中國(guó)歷史”，所以我會(huì)比較強(qiáng)調(diào)跟傳統(tǒng)說(shuō)法不一樣的部分，而如果傳統(tǒng)說(shuō)法在這一百年中沒(méi)有被挑戰(zhàn)或被推翻，我就不講了。我在講課時(shí)會(huì)用到新的方法，可能很多不是來(lái)自史學(xué)界，而是來(lái)自人類(lèi)學(xué)界或社會(huì)學(xué)界。

我讓一些大陸朋友看到了他們自己身上不會(huì)有的東西

燕舞：在《故事照亮未來(lái)》一書(shū)對(duì)“多元”、“差異”兩個(gè)“通往開(kāi)放社會(huì)的觀念”的闡釋中，您提到了臺(tái)灣與大陸的關(guān)系問(wèn)題。我們經(jīng)常認(rèn)為“求同存異”、“和而不同”也是傳統(tǒng)中國(guó)政治智慧的體現(xiàn)，那造成大陸與臺(tái)灣的“誤解”，主要是什么造成的？

楊照：這不是臺(tái)灣人選擇的。不管現(xiàn)在這些臺(tái)灣人從哪里來(lái)、什么時(shí)候來(lái)，但是在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中，他們被迫變成比中國(guó)大陸復(fù)雜得多的一個(gè)社會(huì)。中國(guó)大陸各個(gè)地方的差異，有時(shí)可以是簡(jiǎn)單的或者很容易被容忍。比如，一個(gè)北京人聽(tīng)到廣東人說(shuō)普通話，你會(huì)想笑，但是這種差異是你容易理解跟容忍的，他不會(huì)冒犯你?？墒?，臺(tái)灣的整個(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)使得臺(tái)灣人的復(fù)雜性不是在中國(guó)大陸的完整系統(tǒng)里面可以被統(tǒng)統(tǒng)包納進(jìn)來(lái)的，不管是歷史上還是今天，所碰到的大概都是這個(gè)問(wèn)題，它其實(shí)非常難從他人的角度來(lái)解決。今天，中國(guó)大陸要能夠認(rèn)知或者說(shuō)愿意包容，除了你們熟悉的這個(gè)“中國(guó)性”之外，臺(tái)灣還有很多其他的東西。不見(jiàn)得臺(tái)灣所擁有的特質(zhì)都是好的，臺(tái)灣是更復(fù)雜的。所以，為什么說(shuō)應(yīng)該讓更多大陸的朋友去臺(tái)灣，因?yàn)槟銈兊搅伺_(tái)灣那樣一個(gè)環(huán)境，就很容易體會(huì)為什么臺(tái)灣人會(huì)有這樣的想法或者說(shuō)法，或者各方面的不一樣。

這些年來(lái)，我在臺(tái)灣經(jīng)常被問(wèn)道：“你為什么常到大陸去，你到大陸去干什么？”對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是從一個(gè)特殊角度來(lái)看問(wèn)題，我珍惜這樣一種歷史所造成的機(jī)會(huì)，不是我個(gè)人有什么了不起，而是作為一個(gè)臺(tái)灣人，我在臺(tái)灣成長(zhǎng)的這個(gè)歷史的背景，讓我一些大陸朋友看到了他們自己身上不會(huì)有的東西，我有機(jī)會(huì)在這個(gè)劇烈變化的過(guò)程中向他們提供一個(gè)來(lái)自臺(tái)灣的可能的參考，或者說(shuō)一種不同的想象，不是隨時(shí)都有這樣的機(jī)會(huì)。

燕舞： 2011年開(kāi)始，您和胡洪俠、馬家輝三位同為1963年出生的兩岸三地文化人輪流在深圳《晶報(bào)》撰寫(xiě)專(zhuān)欄“對(duì)照記”，這些就華人社會(huì)50年來(lái)30個(gè)日常生活中常見(jiàn)詞匯展開(kāi)的同題論述，2012年和2013年陸續(xù)結(jié)集為《對(duì)照記@1963》、《我們仨@1963》和《三生三世@1963》，我覺(jué)得這像一個(gè)有趣的“行為藝術(shù)”，毛尖在《我們仨@1963》的推薦序中也說(shuō)“只有在一起，才能創(chuàng)造最好看的自己”。這次特殊的專(zhuān)欄寫(xiě)作經(jīng)歷，對(duì)您了解和理解中國(guó)大陸、進(jìn)行“同代人”的批評(píng)有著怎樣的影響？

嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，雖然同齡人馬家輝與您所學(xué)專(zhuān)業(yè)不同，但你們是臺(tái)大校友且都有留美經(jīng)歷；推崇“李敖大哥”的他也經(jīng)常去臺(tái)灣。所以，可以認(rèn)為你們的社會(huì)背景差異其實(shí)并沒(méi)有那么顯著嗎？“對(duì)照記”專(zhuān)欄更大的作用，或許是幫助您了解和理解胡洪俠以及中國(guó)大陸？

楊照：“對(duì)照記”專(zhuān)欄對(duì)我的幫助太大了，尤其是洪俠有真正的農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)，但又徹底轉(zhuǎn)化了這種經(jīng)驗(yàn)，取得了一種文化的語(yǔ)言，我不太容易再碰到第二個(gè)這樣的人。我從洪俠身上才真正感受到了什么叫中國(guó)的農(nóng)村，才比較細(xì)致地了解了中國(guó)農(nóng)村。比如，關(guān)于中國(guó)農(nóng)民受到的那種歧視或者說(shuō)農(nóng)民的自卑感，我是從洪俠的專(zhuān)欄文字里才知道什么叫作“商品糧”的，他當(dāng)年最大的愿望就是吃上商品糧。如果不是洪俠，而是其他有類(lèi)似農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)的人，他們不一定有辦法用這種語(yǔ)言跟我講清這種經(jīng)驗(yàn)，我看了他的文章聽(tīng)他這樣說(shuō)才懂了。

那三年當(dāng)中寫(xiě)“對(duì)照記”專(zhuān)欄，其實(shí)有痛苦的一面，因?yàn)槲液懿粫?huì)寫(xiě)專(zhuān)欄這種命題作文，我太習(xí)慣于想寫(xiě)什么才寫(xiě)?？稍僭趺赐纯?，我一定會(huì)寫(xiě)下去，一部分動(dòng)力是因?yàn)槲蚁胍篮閭b、家輝他們兩個(gè)人寫(xiě)了什么，這個(gè)過(guò)程太有趣了。雖然你會(huì)覺(jué)得家輝的經(jīng)歷跟我比較像，其實(shí)在那個(gè)專(zhuān)欄的寫(xiě)作過(guò)程當(dāng)中，我認(rèn)識(shí)到了家輝非常不一樣的一面，我們雖然認(rèn)識(shí)那么久，但這個(gè)專(zhuān)欄會(huì)逼著家輝面對(duì)他成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中那些我所沒(méi)有的黑暗的元素。比如，他講小時(shí)候的家庭背景，每一次只要覺(jué)得很順利，他就會(huì)有一種恐慌，就覺(jué)得一定會(huì)有一個(gè)可怕的災(zāi)難要發(fā)生。因?yàn)樗木司耸俏扯酒返墓呕笞?，所以?dāng)時(shí)他只要回家看到樓下停著警車(chē)，心就往下沉，就覺(jué)得一定是出事了。最可憐的經(jīng)驗(yàn)是有一次他回到家，警車(chē)停在那兒，竟然不是他們家出事，是樓上一個(gè)女孩跳樓自殺，他第一個(gè)感覺(jué)竟然是“高興”，覺(jué)得“終于今天不是我們家出事”?？墒腔仡^看，才知道這里面有多么悲哀。家輝的內(nèi)在有非常香港的那一面——必須要快、直接，你不能那么迂回——那一面決定了很多東西，他是一個(gè)很復(fù)雜、很豐富的人。相比較起來(lái)，臺(tái)灣在這方面會(huì)好很多。香港跟臺(tái)灣還是很不一樣的，香港沒(méi)有那么大的文藝青年的力量，現(xiàn)在稍微多一點(diǎn)，其實(shí)有一部分原因是因?yàn)閺拇箨懭サ娜硕嗔恕?/p>