10月22日下午，在北京師范大學(xué)舉行了一場(chǎng)題為“歷史中國(guó)的內(nèi)與外”的學(xué)者對(duì)話。葛兆光、歐立德教授作了主題發(fā)言，汪榮祖、寶力格教授隨后作了評(píng)論。由于歐立德教授是“新清史”研究的領(lǐng)軍人物，而汪榮祖教授則堪稱中文世界最為知名的新清史批評(píng)者之一，在這次對(duì)話當(dāng)中，新清史成了眾人關(guān)注的焦點(diǎn)。之后，汪榮祖在上海社會(huì)科學(xué)院11月1日舉辦的《史林》講壇上，再一次對(duì)新清史提出嚴(yán)厲批評(píng)。這使得本來(lái)已經(jīng)平息的圍繞著新清史展開的爭(zhēng)議，再一次出現(xiàn)在了公共輿論場(chǎng)當(dāng)中。11月10日，歐立德教授接受了《上海書評(píng)》的專訪，正面回應(yīng)了有關(guān)新清史的種種爭(zhēng)議。

澎湃新聞：我曾經(jīng)采訪過(guò)狄宇宙教授，他本人談及新清史研究時(shí)，認(rèn)為“‘新清史’是各類舶來(lái)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的混合物”，是親近歐洲、日本舊有的清史研究傳統(tǒng)，并沒(méi)有開創(chuàng)什么新的清史研究流派。您怎么看待他的這個(gè)觀點(diǎn)？

歐立德：我跟狄宇宙教授的看法基本上是一致的。如果我們想要了解中國(guó)與內(nèi)亞之間的關(guān)系的話，這方面很多的文章和書籍都是日本學(xué)者寫的，尤其是二十世紀(jì)前半期。德國(guó)學(xué)者也是，另外也有俄國(guó)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。當(dāng)然，我沒(méi)有全部都讀過(guò)，但是讀過(guò)其中相當(dāng)一部分。我在日本待過(guò)一段時(shí)間——其實(shí)我第一次認(rèn)識(shí)狄宇宙教授就是在日本，我們兩個(gè)人當(dāng)時(shí)都在東京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)跟隨岡田英弘教授學(xué)習(xí)。所以，我想他肯定知道我和其他搞新清史研究的學(xué)者都很看重日本這方面的研究，我在自己的書里也提到了我受日本學(xué)者的啟發(fā)有多大。仔細(xì)看我的書和文章就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我在注釋里面引用了很多日本學(xué)者的研究。這些事情我從不掩蓋，相反，我對(duì)此感到驕傲。日本學(xué)者對(duì)中國(guó)歷史、哲學(xué)、文化的研究都非常優(yōu)秀，成就很大。

關(guān)于新清史并不“新”這一點(diǎn)，至少就我自己而言，我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)新清史研究是空前的，也不會(huì)認(rèn)為，之前從來(lái)沒(méi)有人想要強(qiáng)調(diào)內(nèi)亞史對(duì)中國(guó)歷史的重要性，相反，我倒是一直強(qiáng)調(diào)，這種看待中國(guó)和內(nèi)亞之間關(guān)系的視角，是受了很多學(xué)者包括中國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的影響。西方的學(xué)者如伯希和、拉鐵摩爾和傅禮初都對(duì)我有影響。但凡是學(xué)院中人，沒(méi)有誰(shuí)做學(xué)問(wèn)不受前人影響。如果有人批評(píng)說(shuō)，新清史受到其他學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的影響太大，我想，這算不上什么批評(píng)，這只是一個(gè)公認(rèn)的事實(shí)。不過(guò)，說(shuō)新清史不外乎是重復(fù)以前日本學(xué)者或德國(guó)學(xué)者已經(jīng)做過(guò)了的研究，恐怕我不能同意這種觀點(diǎn)。就狄宇宙教授自己的一篇文章而言，把大清國(guó)在內(nèi)亞邊疆的政策和制度看作帶有“殖民地”（colonial）的性質(zhì)，那就是“新清史”在發(fā)揮作用，前輩日本史學(xué)家很少會(huì)提到這樣的分析。片岡一忠也許是個(gè)例外。

澎湃新聞：關(guān)于新清史研究和日本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)以及中國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之間的聯(lián)系，能否請(qǐng)您深入談?wù)劊?/p>

歐立德：有人說(shuō)，因?yàn)樾虑迨肥苓^(guò)日本二戰(zhàn)之前的學(xué)術(shù)研究的影響，所以搞新清史研究的學(xué)者都懷著和當(dāng)時(shí)一部分日本學(xué)者一樣的政治目的，為帝國(guó)主義服務(wù)，新清史是分裂中華人民共和國(guó)的大陰謀。當(dāng)時(shí)很多日本學(xué)者的確懷著這樣的政治目的，現(xiàn)在日本學(xué)者承認(rèn)這一點(diǎn)，我們也承認(rèn)。如果仔細(xì)去看那個(gè)年代日本學(xué)者的東西，他們用“異民族統(tǒng)治”這個(gè)說(shuō)法，意思就是身為“異族”的蒙古人統(tǒng)治過(guò)中國(guó)，滿洲人統(tǒng)治過(guò)中國(guó)，日本人一樣也可以用類似的方式來(lái)統(tǒng)治中國(guó)。但是，如果因?yàn)樾虑迨泛腿毡緫?zhàn)前學(xué)術(shù)研究有相通的地方，就說(shuō)新清史學(xué)者在政治上都是可疑的，我覺(jué)得這就有些過(guò)分了。美國(guó)并沒(méi)有像二戰(zhàn)之前的日本那樣，對(duì)亞洲大陸有過(guò)什么企圖。現(xiàn)在，特朗普當(dāng)選了總統(tǒng)，就更不會(huì)有這樣的企圖了，他甚至提出要放棄美國(guó)在亞洲的一切根據(jù)地——我們就像是來(lái)到了一個(gè)新世界，誰(shuí)都說(shuō)不清未來(lái)會(huì)有怎樣的變化。不管是特朗普還是希拉里，不管是共和黨還是民主黨，我想不會(huì)有誰(shuí)瘋狂到想要制定侵略中國(guó)大陸的計(jì)劃。如果有人拿這一點(diǎn)來(lái)批評(píng)我們的話，我想這是很不講理的。

說(shuō)到中國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，我曾經(jīng)在網(wǎng)上看到有人罵新清史說(shuō)，歐立德只不過(guò)是“販運(yùn)日本人戰(zhàn)前的舊貨”?？墒?，你去看看二戰(zhàn)之前中國(guó)學(xué)者的研究，談到中國(guó)與內(nèi)亞，他們對(duì)日本學(xué)者和德國(guó)學(xué)者也有很多借鑒或類似的看法。比如顧頡剛，又比如早期的傅斯年。陳寅恪就是這方面一個(gè)最好的例子。他講唐朝的歷史，就很看重“中國(guó)”這個(gè)概念的流動(dòng)性，中國(guó)和中亞的互動(dòng)的重要性，他還強(qiáng)調(diào)研究中國(guó)歷史不光要利用漢文材料，還要利用其他語(yǔ)言的材料，才可以做出全面的研究。所以我喜歡提醒大家，新清史所處的學(xué)術(shù)脈絡(luò)不僅是日本或者歐美的研究，其實(shí)也是中國(guó)的研究傳統(tǒng)——這個(gè)傳統(tǒng)現(xiàn)在也還存在，但是在清代研究當(dāng)中比較少見(jiàn)，對(duì)更加早的朝代，比如魏晉南北朝、唐代、元代就比較明顯。國(guó)內(nèi)專家對(duì)漢文之外的材料就比較重視，如粟特文、于闐文、藏文等。對(duì)比較晚近的朝代，國(guó)內(nèi)學(xué)者似乎認(rèn)為漢文材料就夠了，其他語(yǔ)言的材料都可以不用。新清史也不是說(shuō)只用滿文或蒙古文材料就行，我們從來(lái)沒(méi)有這樣想過(guò)，只是想提供另外一個(gè)角度來(lái)看待中國(guó)歷史。好在，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)各個(gè)高校也有人開始重視學(xué)術(shù)方法論上的創(chuàng)新了。

新疆維吾爾博物館所藏粟特文買賣女婢文書

澎湃新聞：在您看來(lái)，新清史對(duì)中國(guó)史研究最為突出的貢獻(xiàn)在什么地方？

歐立德：其實(shí)我并不想夸大新清史的貢獻(xiàn)。或許它的主要貢獻(xiàn)在于給我們一些工具來(lái)思考我們共同關(guān)心的這樣幾個(gè)問(wèn)題：假如把清朝當(dāng)作是滿洲人的政權(quán)，那么，清代的創(chuàng)建，清代的發(fā)展，以及清代和近代中國(guó)之間的關(guān)系應(yīng)該加以哪種解釋？可以說(shuō)，新清史給了我們另一個(gè)鏡頭看這個(gè)問(wèn)題，通過(guò)這個(gè)鏡頭，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，清代的整個(gè)過(guò)程并不完全像——或者在某些方面完全不像——二十世紀(jì)初期蕭一山等學(xué)者定下來(lái)的敘事。他們的敘事當(dāng)然有其價(jià)值，但卻屬于那個(gè)新民族主義時(shí)代，站在二十一世紀(jì)的我們，回看歷史上的中國(guó)與近代中國(guó)、當(dāng)代中國(guó)之間的關(guān)系與作用，這樣一種舊的敘事是不是就已經(jīng)過(guò)時(shí)了，不夠充分，這個(gè)問(wèn)題是不是值得我們?cè)僖淮蔚厝ブ匦滤伎寄?？我看了?guó)內(nèi)的反應(yīng)，我感到，還是有一些人，尤其是年輕人，覺(jué)得光是舊的敘事是不夠的，我們需要更多的敘事。剛好有新清史的這種“新鏡頭”。如果這是一種貢獻(xiàn)的話，我想這可能就是我和其他一些搞新清史的學(xué)者，包括不承認(rèn)自己在做新清史研究，卻采用了和我們類似方法的學(xué)者的貢獻(xiàn)。對(duì)此，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界或者是懷疑，或者是重視，褒揚(yáng)也好，貶低也好，正面的評(píng)價(jià)也好，負(fù)面的批評(píng)也好，都可以討論。但是，我發(fā)現(xiàn)，有一些人一定要執(zhí)著于新清史的視野是否“正確”，認(rèn)為這是所謂“歷史虛無(wú)主義”的一種表現(xiàn)。在我看來(lái)，這未免太政治化了。歷史有正不正確的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種不學(xué)術(shù)的姿態(tài)。爭(zhēng)論和爭(zhēng)議總會(huì)存在，這是做學(xué)問(wèn)的一個(gè)最基本的道理。

澎湃新聞：您剛剛談到二十世紀(jì)初蕭一山等學(xué)者的歷史敘事，這些敘事往往帶有非常強(qiáng)烈的漢民族主義色彩，而之前姚大力教授評(píng)論新清史研究的一篇文章，標(biāo)題恰恰就叫《不再說(shuō)“漢化”的舊故事：可以從新清史學(xué)習(xí)什么》。可不可以說(shuō)，您所謂的新清史研究提供的新的敘事角度，就是“不再說(shuō)‘漢化’的舊故事”？

歐立德：其實(shí)我們?cè)诒本╅_會(huì)的時(shí)候討論過(guò)這些問(wèn)題。因?yàn)樾虑迨泛茏⒁庾迦赫J(rèn)同、民族認(rèn)同這類問(wèn)題，所以把焦點(diǎn)放在“漢化”這個(gè)過(guò)程，這是事實(shí)。而一開始細(xì)致地討論這個(gè)過(guò)程，我們就發(fā)現(xiàn)每個(gè)人對(duì)“漢化”都有自己的理解，不完全一樣，大家在概念上存在一種（或許不止一種）根本的差距，誰(shuí)但也不去談。有的學(xué)者在討論的時(shí)候，一般不先對(duì)“漢化”這個(gè)概念下一個(gè)準(zhǔn)確的定義，就把自己對(duì)漢化的理解當(dāng)作理所當(dāng)然的、唯一的理解。然后，去批評(píng)別人無(wú)知，不懂漢化是什么，其實(shí)他們批評(píng)的是對(duì)漢化完全不一樣的理解和看法。

對(duì)這些不同看法怎么去梳理呢？開會(huì)的時(shí)候，葛兆光教授提到“漢化（在明清）被當(dāng)成‘文明化’”，我覺(jué)得這樣說(shuō)有一定的道理，問(wèn)題是把它翻成英文的時(shí)候一樣都是“sinicization”。另外，我的同事包弼德教授也提到，漢化是“文化”，是受到漢人文化很深的影響。當(dāng)然，還有很多別的說(shuō)法。而新清史認(rèn)為對(duì)漢化這個(gè)概念要作批判性的解釋。理由之一是因?yàn)?，?duì)這個(gè)概念的理解很大程度上受到二十世紀(jì)初滿洲人“滅亡說(shuō)”的影響，好像清末滿洲人經(jīng)過(guò)了漢化，就不再是滿洲人，全都“漢化”了，等于變成漢人了。但我們看當(dāng)時(shí)的史料，很容易就能看出來(lái)，無(wú)論從漢人還是滿洲人的角度來(lái)看，滿洲人都不是漢人，雖然的確是“中國(guó)化”了。也許我們應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)概念來(lái)解釋這個(gè)現(xiàn)象：這些滿洲人漢化了，但沒(méi)有“漢人化”。對(duì)此，人類學(xué)提供給我們一個(gè)概念叫“涵化”，英文是acculturation，跟“同化”（assimilation）又不一樣。

為什么用涵化這個(gè)概念呢？我是這么認(rèn)為的：如果我們只依賴漢化這個(gè)詞來(lái)描繪中國(guó)歷史上的文化變遷，無(wú)論是近代還是更早之前的朝代，我們就無(wú)法把中國(guó)和世界其他地區(qū)進(jìn)行比較。我個(gè)人認(rèn)為，我們做歷史研究要盡量跳出自己專業(yè)的那個(gè)小小的井口，站在外面來(lái)做分析和比較——這也是從“周邊看中國(guó)”的一個(gè)原則，我很贊成。用了涵化這個(gè)概念，我們就可以把中國(guó)的涵化過(guò)程，和其他地方、其他時(shí)代的類似過(guò)程來(lái)作一個(gè)比較，分析這兩者的異同。當(dāng)然，人家對(duì)這種比較不感興趣，也可以繼續(xù)用漢化，沒(méi)問(wèn)題。這個(gè)選擇完全取決于一個(gè)人做學(xué)問(wèn)的時(shí)候想要與什么樣的對(duì)象來(lái)對(duì)話。

澎湃新聞：您能從涵化的角度來(lái)談?wù)動(dòng)心男?shí)例可以用來(lái)和中國(guó)比較嗎？

歐立德：舉個(gè)例子，我們可以進(jìn)行大清國(guó)與莫臥兒帝國(guó)的比較，因?yàn)槟P兒皇帝的歷史合法性一樣來(lái)自中亞的政治遺產(chǎn)，莫臥兒統(tǒng)治集團(tuán)一樣是來(lái)自外地、一樣是少數(shù)、一樣面臨一個(gè)已經(jīng)很完整的文明架構(gòu)。奧斯曼帝國(guó)是另外一個(gè)例子。還有中東世界游牧族群建立的政權(quán)處于定居文化所碰到的生存困難。甚至可以談到羅馬帝國(guó)和希臘之間的關(guān)系。在羅馬人看來(lái)，整個(gè)希臘文明都腐化了，希臘人太過(guò)文弱，而羅馬人是剛強(qiáng)勇武的。時(shí)間一久，羅馬文化也慢慢起了變化，受到市民文化的影響，他們也開始有意識(shí)地去思考羅馬文化與其他文化之間的關(guān)系。我們?nèi)プx塔西佗寫的《日耳曼尼亞志》（Germania)，他一方面覺(jué)得條頓人（Teutones）很野蠻，另一方面又給予他們贊美，認(rèn)為他們帶給羅馬文化新的東西。再回到中國(guó)歷史，我們都知道，中國(guó)的歷史很悠久，有很多研究題目，一輩子做中國(guó)歷史研究也做不完。我還是說(shuō)，這是個(gè)人做學(xué)問(wèn)的一種選擇，如果你滿意這種自給自足的狀態(tài)，那沒(méi)問(wèn)題，可是一旦你想拓寬自己的研究范圍，做出更廣泛的比較，把握中國(guó)經(jīng)驗(yàn)和其他地區(qū)經(jīng)驗(yàn)的不同，促成自己對(duì)本國(guó)歷史更加深刻的理解，還是要運(yùn)用一些更加具有普適性的概念工具。涵化就是這樣一種工具。

澎湃新聞：內(nèi)亞、內(nèi)亞性等概念在當(dāng)下的中國(guó)史研究中非常熱門。有趣的是，這些概念的走紅，也伴隨著新清史研究在中國(guó)國(guó)內(nèi)的知名度不斷提升。在您看來(lái)，這是否可以算作新清史研究對(duì)中國(guó)歷史研究的一種拓寬？

歐立德：對(duì)這些研究我都很支持。清代歷史在中國(guó)歷史上并不是空前的，不是之前沒(méi)有發(fā)生過(guò)類似的事情，清朝出現(xiàn)的一些現(xiàn)象，比如沖突和融合，之前也都發(fā)生過(guò)。清人自己也清楚，他們面對(duì)的挑戰(zhàn)，以前的朝代也都遇到過(guò)，元代也好，遼代也好，金代也好，甚至明代，都在清人的考慮范疇之內(nèi)，他們很多時(shí)候都會(huì)提到朱元璋的一些政策，作為自己的借鑒。既然當(dāng)時(shí)的人擁有這樣的認(rèn)識(shí)，難道我們?cè)谧鰵v史研究的時(shí)候，不應(yīng)該利用各種文獻(xiàn)材料，盡量去還原當(dāng)時(shí)的歷史情境嗎？就拿元代研究來(lái)說(shuō)，留下的書面文字材料很少，尤其是蒙古文的，基本上除了《蒙古秘史》之外，只剩下了一些碑文?！对湔隆肥且粋€(gè)好例子，十年前在韓國(guó)也發(fā)現(xiàn)了新的一種，現(xiàn)在還有一些官書被發(fā)現(xiàn)。更早的鮮卑人更是幾乎什么都沒(méi)有留下來(lái)。而清代不一樣，留下了大量的滿文文獻(xiàn)，其中以檔案居多，但不止是檔案。這就給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我們能夠看到，非漢族統(tǒng)治者處在什么樣的情境之下來(lái)進(jìn)行統(tǒng)治。當(dāng)然，我不是說(shuō)，因?yàn)檫@些文獻(xiàn)是用蒙古文或者滿文來(lái)寫的，所以就說(shuō)出了這些非漢族統(tǒng)治者的心里話，而漢語(yǔ)文獻(xiàn)就不是心里話了。對(duì)這些非漢語(yǔ)文獻(xiàn)同樣要進(jìn)行很謹(jǐn)慎的校對(duì)處理。我之前打過(guò)一個(gè)比方，就好像聽廣播，你調(diào)了一下頻率，傳來(lái)另外一種語(yǔ)言的消息，你可以不去聽，可是，你不感興趣嗎？不想知道這里面說(shuō)了些什么嗎？這也涉及唐朝和魏晉南北朝，我讀的北魏歷史不多，但有些學(xué)者在做中原統(tǒng)治集團(tuán)的問(wèn)題，和清代統(tǒng)治集團(tuán)的問(wèn)題。這也是一種有用的比較。

澎湃新聞：此前《上海書評(píng)》刊發(fā)了一篇李勤璞先生對(duì)《乾隆帝》的批判性書評(píng)《歐立德的滿文水平有多高？》，不知您看過(guò)此文嗎，對(duì)此有何回應(yīng)呢？

歐立德：我當(dāng)然看了。這篇書評(píng)的作者是不是看了英文原文，或者只看了中文譯本，我并不清楚。這篇書評(píng)主要在批評(píng)中譯本的一些翻譯問(wèn)題，我想這是難免的，任何翻譯都會(huì)有一些問(wèn)題。如果這些問(wèn)題是致命性的，那當(dāng)然很嚴(yán)重，但如果是把“鈕祜祿氏”寫成“鈕鈷祿氏”這樣的問(wèn)題，我覺(jué)得這就叫吹毛求疵了吧，這樣的問(wèn)題影響到《乾隆帝》的主要意思了嗎？我想沒(méi)有吧。作為書的作者，我當(dāng)然有自己的立場(chǎng)和偏見(jiàn)，但如果一篇書評(píng)僅僅是在說(shuō)，這兒有一個(gè)錯(cuò)字，那兒有一個(gè)錯(cuò)字，任何一本書要找的話，都會(huì)找到錯(cuò)字的。這篇書評(píng)里面還對(duì)我的滿文譯文提出了批評(píng)，我覺(jué)得，一種譯文翻譯成什么樣，這里面還有很多討論的余地，不是說(shuō)只能翻譯成書評(píng)作者認(rèn)為的那樣，不能翻譯成別的樣子。

澎湃新聞：甘德星教授說(shuō)，他“將《乾隆帝》一書的英文原著拿來(lái)與李勤璞對(duì)歐立德的批評(píng)作一比對(duì)，發(fā)現(xiàn)其中的問(wèn)題，除了一小部分是與譯者有關(guān)外，李勤璞的指摘大部分是對(duì)的”。不知道您對(duì)此有什么看法？

歐立德：甘德星教授也是哈佛的畢業(yè)生，他在哈佛學(xué)的滿文，我知道他的語(yǔ)言能力很強(qiáng)，我完全愿意回復(fù)他的批評(píng)意見(jiàn)。但是，我個(gè)人覺(jué)得，不少中國(guó)學(xué)者對(duì)新清史的批評(píng)，總是說(shuō)這里寫錯(cuò)了字，那里有個(gè)小問(wèn)題，好像意思是說(shuō)：這些老外的語(yǔ)言能力真是不行，看起來(lái)好像在搞中國(guó)研究，其實(shí)自己也不知道自己在做什么，我們可以不理他們。外國(guó)學(xué)者讀的中文文獻(xiàn)的確往往比中國(guó)學(xué)者要少，如果你在閱讀的過(guò)程當(dāng)中，的確覺(jué)得沒(méi)有價(jià)值，這也不是不可以，但是，在閱讀新清史著作的過(guò)程當(dāng)中，就是為了找錯(cuò)誤，想要挑毛病，這樣的學(xué)者也是有的。當(dāng)然，我知道，不是每一個(gè)學(xué)者都是這樣，還是有許多學(xué)者能夠公正地看待新清史研究的，他們也承認(rèn)，雖然新清史存在一些問(wèn)題，但是總體來(lái)看，還是有值得參考的意見(jiàn)和結(jié)論的。

澎湃新聞：很多人把新清史視作一個(gè)學(xué)派，批評(píng)也好，褒獎(jiǎng)也好，都在此前提下展開。您覺(jué)得新清史可以稱作一個(gè)學(xué)派嗎？其中的成員有共識(shí)基礎(chǔ)嗎？

歐立德：這個(gè)問(wèn)題我們?cè)诒本┑臅r(shí)候也討論過(guò)了。新清史嚴(yán)格來(lái)說(shuō)不是一個(gè)學(xué)派，它是一個(gè)虛體，不是一個(gè)實(shí)體。我從來(lái)沒(méi)有組織過(guò)一個(gè)新清史座談會(huì)，搞出一個(gè)大家共同遵守的行動(dòng)綱領(lǐng)來(lái)。相反，所謂新清史學(xué)者之間的爭(zhēng)論很多。你可以去看一下米華健寫的對(duì)《滿洲之道》的批評(píng)，或者看一下其他學(xué)者對(duì)濮德培和柯嬌燕的書的批評(píng)。我們彼此也常常會(huì)覺(jué)得，某個(gè)同行的這篇文章寫得很好，那篇文章寫得不怎么樣，不會(huì)總是有一致的意見(jiàn)。我很奇怪，為什么在北京開完會(huì)之后，汪榮祖教授在上海演講的時(shí)候，仍然把新清史說(shuō)成一個(gè)實(shí)體、一個(gè)學(xué)派，為什么雖然我把自己對(duì)“漢化”的意見(jiàn)表達(dá)得很明白了，但是他仍然按照他自己的理解，把一些不屬于我的觀點(diǎn)強(qiáng)加于我。我真的不知道他為什么會(huì)這樣。我們那個(gè)時(shí)候有很好的機(jī)會(huì)討論這些問(wèn)題，但是他當(dāng)面沒(méi)有提出來(lái)，等他到了上海之后才提出來(lái)，失去了這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，我只能說(shuō)有點(diǎn)遺憾吧。

澎湃新聞：您前面談到了利用非漢語(yǔ)文獻(xiàn)進(jìn)行中國(guó)史研究的重要性，您能介紹一下現(xiàn)在您的學(xué)生或者其他的新清史學(xué)者在這方面的研究計(jì)劃嗎？

歐立德：我的學(xué)生當(dāng)中有做這方面研究的，但是我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這不是什么在我支配下的整體性的研究計(jì)劃。我的學(xué)生到哈佛來(lái)讀書，他想研究什么就研究什么，我不會(huì)對(duì)他們說(shuō)因?yàn)樾虑迨返男枰?，你去研究這個(gè)問(wèn)題，然后你必須學(xué)習(xí)蒙古文、藏文……我甚至不會(huì)勉強(qiáng)他們學(xué)滿文，他們?cè)敢鈱W(xué)的話就學(xué)，不愿意也可以不學(xué)。當(dāng)然，因?yàn)榇蠹叶贾牢姨岢梅菨h語(yǔ)材料，所以愿意學(xué)習(xí)滿文的學(xué)生自然而然地會(huì)到哈佛來(lái)跟我念書。我最近幾年畢業(yè)的學(xué)生當(dāng)中，學(xué)習(xí)蒙古文、藏文、維吾爾文的都有，我有個(gè)學(xué)生叫謝?。↗onathan Schlesinger），他關(guān)于蒙古的自然環(huán)境與邊疆的博士論文今年年底或明年年初將要出版了，用的是滿文和蒙古文材料。我另一個(gè)學(xué)生歐麥高（Max Oidtmann）在他的書里用了滿文和藏文材料，明年加州大學(xué)出版社會(huì)出。我的學(xué)生當(dāng)中，學(xué)維吾爾文、搞新疆研究的人也不少。這兩個(gè)學(xué)生做的研究，我在中央民族大學(xué)開會(huì)的時(shí)候，寶力格和近史所的劉文鵬教授做評(píng)議人，他們提出一個(gè)很好的說(shuō)法，叫“新清史2.0”。馬世嘉（Matthew Mosca）在兩年前出的《從邊疆政策到外交政策：印度問(wèn)題與清代中國(guó)的地緣政治轉(zhuǎn)變》（From Frontier Policy to Foreign Policy: The Question of India and the Transformation of Geopolitics in Qing China，Stanford: Stanford University Press, 2013）也屬于“新清史2.0”。這個(gè)“2.0”比“1.0”用的非漢語(yǔ)材料多得多。所以，有人批評(píng)新清史用的非漢語(yǔ)材料——如滿文、藏文等——并不多，還是很公允的，這一點(diǎn)我同意。光強(qiáng)調(diào)應(yīng)該用滿文還不夠，真正要使用的話是很不容易的。我有些搞民國(guó)史的學(xué)生就不學(xué)滿文，我還有做唐代史的學(xué)生學(xué)的是中亞語(yǔ)言，因?yàn)橐枚鼗统鐾恋奈臅?。我覺(jué)得這是很有益的嘗試。

澎湃新聞：一直有人質(zhì)疑新清史跟西方的政治勢(shì)力之間存在某種聯(lián)系，您能做一個(gè)正面回應(yīng)嗎？

歐立德：美國(guó)跟中國(guó)不一樣。中國(guó)官方很看重也很關(guān)注各個(gè)學(xué)科的新的研究方向，尤其是習(xí)慣于從政治的角度來(lái)看這些研究對(duì)國(guó)家利益是否有好處，然后采取鼓勵(lì)或者抑制的措施。我不是說(shuō)美國(guó)官方完全不關(guān)心美國(guó)的學(xué)者，也不去看美國(guó)學(xué)者的研究，他們會(huì)去看的，但是不會(huì)看太多，看的原因也不是因?yàn)殛P(guān)心它是否損害美國(guó)國(guó)家利益，而是從政策的角度來(lái)看這些學(xué)者的研究是否能夠?yàn)榻鉀Q某個(gè)政策性的問(wèn)題提供一些視角和數(shù)據(jù)。他們關(guān)心的主要是美國(guó)國(guó)內(nèi)的問(wèn)題，所以主要看的是經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、國(guó)際關(guān)系的論文，而且都是關(guān)注當(dāng)代問(wèn)題的，非常實(shí)用主義，他們不怎么會(huì)去看歷史的。中國(guó)官員就很不一樣。我知道，王岐山就很喜歡閱讀歷史，而且強(qiáng)調(diào)以史為鑒。一年前，美國(guó)學(xué)者福山和他有過(guò)一次對(duì)談。福山和美國(guó)官員有過(guò)這樣的對(duì)談嗎？我不知道。哈佛歷史系的學(xué)者跟任何美國(guó)官方學(xué)者對(duì)談過(guò)國(guó)家大事嗎？我懷疑是沒(méi)有的。如果我們對(duì)中國(guó)歷史的研究得到了來(lái)自華盛頓的權(quán)力上層的關(guān)注，這當(dāng)然是個(gè)不錯(cuò)的消息，實(shí)際上，我們絕大部分研究并不會(huì)得到這樣的關(guān)注。官方會(huì)注意傾聽來(lái)自智庫(kù)的聲音，但如果有誰(shuí)認(rèn)為他們會(huì)重視我們這些搞新清史研究的學(xué)者的意見(jiàn)，這只能說(shuō)是徹頭徹尾的幻想。

我知道，不少人批評(píng)新清史，說(shuō)這是美國(guó)政府分裂中國(guó)的陰謀。他們對(duì)美國(guó)國(guó)情還不夠了解，我相信其實(shí)也不是不了解，我不能說(shuō)他們是故意曲解，但他們的確應(yīng)該知道，不可能有這樣的事情。如果我在做國(guó)家安全顧問(wèn)（national security adviser）的話，那他們可以這樣說(shuō)，但實(shí)際上并不是。老一輩的學(xué)者，像費(fèi)正清教授，或者更老一輩的學(xué)者，搞中國(guó)學(xué)的還不多，真的對(duì)中國(guó)有了解、有認(rèn)識(shí)的人，數(shù)量很少。我的老師魏斐德教授有時(shí)的確會(huì)被請(qǐng)到國(guó)會(huì)，這是四十年前的事情了。那個(gè)時(shí)候，他會(huì)時(shí)不時(shí)地去華盛頓跟官方交流。但我從來(lái)沒(méi)有過(guò)。我很懷疑，我們管國(guó)家安全或者中國(guó)政策的那些官員是不是知道我這個(gè)人。我們也都很好奇，剛剛上任的特朗普總統(tǒng)的中國(guó)政策官員會(huì)是誰(shuí)。

當(dāng)然，也有例外。我認(rèn)識(shí)一些人，中文也學(xué)會(huì)了，對(duì)中國(guó)歷史，尤其是近代史和現(xiàn)代史有一定的認(rèn)識(shí)，但他們畢竟不是搞學(xué)問(wèn)的，而是做政策的。

澎湃新聞：回到新清史研究本身，能否請(qǐng)您介紹一下您接下來(lái)的研究方向？

歐立德：我自己現(xiàn)在關(guān)注帝國(guó)這個(gè)問(wèn)題，想要了解當(dāng)時(shí)滿洲人對(duì)自己的帝國(guó)、天下是怎么看的，他們?cè)鯓涌创约涸跉v史上的地位。當(dāng)然，他們沒(méi)有系統(tǒng)的計(jì)劃，“我們大清國(guó)十年之后、二十年之后要怎么樣”，但他們也是強(qiáng)調(diào)以史為鑒的，那么，他們閱讀的是什么樣的歷史呢？這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)他們創(chuàng)建一個(gè)大國(guó)起到了什么樣的作用？整個(gè)清代是一個(gè)什么樣的帝國(guó)、一個(gè)什么樣的中國(guó)，跟二十世紀(jì)初期的變化有著什么樣的關(guān)系，都是我感興趣的。但是我現(xiàn)在行政工作比較繁重，時(shí)間不多。

另外，我在搞一部關(guān)于清代的滿文資料匯編。其實(shí)我在考慮要不要把蒙古文、藏文和維吾爾文的材料也都編進(jìn)來(lái)，但這樣的話篇幅就太大了。這本書集中了各種各種的滿文材料，包括檔案、歷史文獻(xiàn)、信件、詩(shī)歌和民間故事，供本科生和研究生使用。今年夏天我們?cè)诿苄髮W(xué)開了一個(gè)滿學(xué)的會(huì)，現(xiàn)在我已經(jīng)變成了“老一輩學(xué)者”了，參加的人很多是我的學(xué)生，也有來(lái)自國(guó)內(nèi)的、蒙古的、日本的學(xué)生。會(huì)上我們決定做這樣一件事情。有了這樣一部集子，將來(lái)上課的時(shí)候，不具備閱讀能力的學(xué)生就能夠閱讀原始史料，而國(guó)內(nèi)的同行也就能夠了解到，滿文史料有多么的豐富、有趣。

（本文原載于11月26號(hào)的《東方早報(bào)·上海書評(píng)》，原標(biāo)題為《歐立德談新清史及其爭(zhēng)議》）