近日，“地中海三部曲”（《1453：君士坦丁堡之戰(zhàn)》、《海洋帝國：地中海大決戰(zhàn)》、《財富之城：威尼斯海洋霸權》）的作者，英國歷史學家羅杰·克勞利（Roger Crowley）來華，在北京、上海、南京等城市進行了不同主題的演講，其新著《征服者：葡萄牙帝國的崛起》的中文譯本也于11月由社科文獻出版社出版。在克勞利先生經(jīng)停上海的間隙，澎湃新聞記者（www.loaarchitects.com.cn）對他進行了獨家專訪，就其兒時經(jīng)歷、寫作主題、海洋霸權史乃至英國脫歐、特朗普當選等諸多問題進行了交流。本文為該訪談的第一篇。

澎湃新聞：人類漫長的歷史中，值得研究和講述的地區(qū)很多，作為一個英國人，為何您如此鐘情于寫作地中海的歷史？您迄今為止的著作都是圍繞地中海的歷史展開的，為什么您不去寫英吉利海峽的歷史，甚至是大西洋、印度洋或者太平洋的歷史呢？

克勞利：之所以如此鐘情于地中海的歷史，我想有兩個原因。首先，跟我的兒時經(jīng)歷有關。我父親是一名海軍，很長的時間里他都在地中海一帶執(zhí)行任務，他看過和平時期地中海無與倫比的風光，也經(jīng)歷過二戰(zhàn)時期與意大利和德國海軍在地中海的殊死搏斗，看過硝煙彌漫的地中海。當我九歲的時候，我們一家搬到了馬耳他島，那時馬耳他島還是英國的海軍基地，每逢假日我們家還會去地中海上其他的地方旅行，兒時的記憶是終身難忘的。作為一個英國人，地中海溫暖的氣候讓我尤其喜歡。除此以外，我媽媽對歷史很感興趣，馬耳他島上有很多史前的遺跡，神殿啊什么的，我媽媽很愛帶我去這些地方。

另一個原因應該是文化上的，對于我們歐洲人來說，地中?？梢哉f是我們文明的搖籃，不論是拉丁還是希臘的影響。北歐人尤其喜歡去來地中海旅行，因為地中海的氣候真的很溫暖舒適，稍微有點錢的北歐人都愿意在假期里來地中海，去看看那些古羅馬和古希臘的遺跡。在我上大學前，我曾經(jīng)有一整個暑假都在意大利和希臘閑逛，就是想看看那些羅馬和希臘時代的遺存。等我大學畢業(yè)以后，我又在伊斯坦布爾呆了一年，在那里教英語，那一年的經(jīng)歷讓我深深地愛上了伊斯坦布爾這座城市。跟很多純學院派的學者不一樣，旅行是我生活甚至是寫作的一部分。但實際上，一直到“9·11”發(fā)生以后，我才真正地決定書寫地中海的歷史，歷史上基督教和伊斯蘭教的關系到底是怎么樣的，基督徒和穆斯林在前現(xiàn)代社會是不是反倒能和平共處？地中海上角力的各方，他們的斗爭一直延續(xù)到了現(xiàn)在，我想讀者們也會對這樣的題材產(chǎn)生興趣的。

“威尼斯是古代社會的一朵‘奇葩’”

澎湃新聞：您在《財富之城：威尼斯海洋霸權》一書中表示，威尼斯是古代社會中一座非?，F(xiàn)代的城市，它的公民基本都是自由民，沒有封建貴族和農(nóng)奴，威尼斯也沒有國王，市民通過選舉的方式選出執(zhí)政官來管理城市。在追溯現(xiàn)代西方民主制度源頭的時候，一派學者認為是來自于古希臘城邦，還有一些認為是來自中世紀的自治城鎮(zhèn)，主要是《大憲章》之后的英國。對此您是怎么認為的？威尼斯的民主實踐，對于后來西方民主制度的確立，有什么影響和聯(lián)系嗎？

克勞利：威尼斯在古代社會中確實是一朵“奇葩”。歐洲的封建制度是建立在采邑制這種土地制度的安排之上的。但是威尼斯沒有什么連片的土地啊，自然也就沒有土地貴族和農(nóng)奴，居住在這座城市里的居民要想生存，就得依靠貿(mào)易。貿(mào)易的邏輯是，買賣雙方的地位必須是相對平等的，而且需要各個生產(chǎn)和流通環(huán)節(jié)的合作，這就使得威尼斯的公民們有了比較平等的政治地位，進而有了通過民主的方式選舉執(zhí)政官的可能。在封建制度比較成熟的地區(qū)，貿(mào)易是不大容易發(fā)展起來的，你想，農(nóng)奴怎么可能跟國王進行貿(mào)易呢。

但是，我并不認為西方現(xiàn)代民主制度是發(fā)源于威尼斯的。我說了，威尼斯是古代社會的一朵“奇葩”，它的經(jīng)驗不具有普遍意義。一直到了19世紀以后，民主制度慢慢地在歐洲和美國得到實踐以后，人們回過頭來看民主的發(fā)展史，才會發(fā)現(xiàn)說，原來威尼斯人在好多個世紀以前就這么弄了。威尼斯是很多北歐人旅行的首選目的地之一，這一方面是因為城市的風光，像圣馬可大教堂這樣的建筑；另一方面，很重要的原因是，人們是來威尼斯朝圣的！在好多個世紀以前，封建制度和等級秩序還那么堅固的時候，居然有這樣一個城市，鼓勵貿(mào)易、實行民主、城市里大多是自由民，沒有封建貴族的壓迫。這些制度安排讓我們這些現(xiàn)代的歐洲人對幾百年前的威尼斯人充滿了敬意。

澎湃新聞：您剛剛提到了英國人從威尼斯人那里追溯民主的源頭，除了民主以外，其實英國和威尼斯還有很多相似之處。陸路國家在對外擴張中都熱衷于發(fā)展陸軍、占領土地，擄掠人口。但是像威尼斯和英國這樣的“海洋帝國”，他們對土地和人口的興趣并不大，他們比較感興趣的似乎是占領港口、維持航道暢通、發(fā)展貿(mào)易，也更重視發(fā)展海軍而非陸軍，這是為什么？您認為，在后來英國人的全球擴張中，有向幾個世紀前的威尼斯人取經(jīng)嗎？

克勞利：和之前一個問題一樣，根據(jù)我的研究，英國人后來在全世界范圍內的擴張中，并沒有直接學習幾個世紀前威尼斯人在地中海擴張的經(jīng)驗。英國人最初完全是跟著感覺走的，但最后卻和威尼斯人殊途同歸了。原因其實不難理解，英國和威尼斯都是孤懸海外的島國，他們沒有辦法通過發(fā)展陸軍來進行擴張，而且和他們要征服的對象相比，他們的領土和人口都太少了。威尼斯最多的時候，也就只有20萬人。擁有強大陸軍的中央集權的陸上帝國，比如法國和西班牙，在占領一個地方以后，會盡可能地擴大占領區(qū)的范圍，然后派本國的官員去這些殖民地進行管理，傳播他們的意識形態(tài)、宗教和價值觀，試圖“教化”當?shù)氐哪切靶U族”。然而，像英國和威尼斯這樣的“海洋帝國”，他們并不想教化當?shù)氐脑∶?，對?shù)倍于自身國土的土地也沒有興趣，他們想要的就是占領港口，然后進行貿(mào)易，從殖民地獲取貴金屬、香料和各種原材料，當然這種貿(mào)易的本質是對殖民地嚴酷的剝削。我覺得從某種程度上來說，從最開始的威尼斯，到后來的葡萄牙、荷蘭、英國，他們對于被征服地區(qū)龐大的疆域和人口，甚至是恐懼的，和西班牙和法國這些殖民帝國不同，這些海洋帝國，我認為他們其實是“輕帝國”（light empire）。他們的邏輯是：我只是想從貿(mào)易中獲利賺錢，我真的不想管理這么龐大的殖民地。威尼斯，是后來所有這些海洋帝國的1.0版本，但需要注意的是，后來的2.0、3.0版本，并不是在1.0版本的啟發(fā)下誕生的。

上帝和黃金（Gold and God）催生了大航海時代

澎湃新聞：奧斯曼土耳其和西班牙的哈布斯堡王朝曾經(jīng)在地中海上對抗了好幾個世紀，但最后，崛起的卻是像荷蘭和英國這樣的國家，貿(mào)易和海戰(zhàn)的中心最終也從地中海轉移到了大西洋，您在書中把這個過程稱之為“大西洋轉移”（The Atlantic Shifts）。我們中國人有一個成語形容這種情形叫作“鷸蚌相爭漁翁得利”。您認為，世界貿(mào)易和戰(zhàn)爭的中心，為什么會從地中海轉移到大西洋呢？

克勞利：要回答這個問題，恐怕得先回答另一個問題，那就是，為什么是歐洲人，而不是中國人、印度人或者是穆斯林開啟了大航海時代以及隨之而來的地理大發(fā)現(xiàn)。我個人的看法是，自從1453年君士坦丁堡陷落以后，歐洲人就得了一種病——“幽閉恐懼癥”。從羅馬帝國開始，西方人就迷上了來自東方的香料和絲綢，但想獲取這些，必須得通過絲綢之路上的中間商，也就是波斯人和阿拉伯人。到了奧斯曼帝國崛起以后，這條商貿(mào)路線被徹底封鎖了，想要跟東方做生意，必須給奧斯曼土耳其交納重稅。一直到15世紀末，哥倫布到達美洲和達伽馬繞過好望角的那個年代，歐洲人對東方的了解和認識，還停留在兩百多年前《馬可波羅游記》里描述的那個中國——一個富庶的國度，遍地是絲綢和黃金。在“幽閉恐懼癥”和對絲綢及香料的渴望下，歐洲人想，我能不能夠通過向西行駛來到達東方呢。

除了現(xiàn)實利益的考量之外，當然還有宗教的原因。十字軍的數(shù)次東征基本都以失敗告終，君士坦丁堡陷落后，基督教世界被伊斯蘭世界逼到了一個小角落，基督徒們想，既然在正面戰(zhàn)場我打不過你，那有沒有可能，我通過向西行駛的方式，到達東方，最后出現(xiàn)在穆斯林的背后，以腹背夾擊的方式擊敗穆斯林，收復圣地呢？正是基于“上帝和黃金”（God and Gold）的考量，歐洲人把他們的眼光和足跡逐漸移開了地中海，大西洋開始走向了世界歷史的中心舞臺。

關于“大西洋轉移”，其實有很多很有意思的事情。在此之前，大西洋是世界的邊緣，是人類絕少涉足的海域。從十五世紀開初開始，在這片海域上，葡萄牙和西班牙展開了激烈的爭奪戰(zhàn)，二十世紀美國和蘇聯(lián)對登月的競賽，簡直就是這場競賽的現(xiàn)代版，如果說美蘇的登月競爭是太空競賽（Space Race）的話，那西班牙和葡萄牙的競爭，就可以被稱作是香料競賽（Spice Race）。如果你看一下15世紀中葉歐洲知識分子關心的問題，你會發(fā)現(xiàn)，他們討論最多的是這些問題，比如非洲有沒有盡頭，一直往非洲的南邊走，會走到哪里，能不能通過向西行航行的方式到達中國？最終，在15世紀的這場香料競賽中，葡萄牙人走在了最前面。他們花了八十年的時間，率先搞清楚了西非海岸大西洋洋流和風浪的規(guī)律，最終在人類歷史上第一個成功地駛到非洲的最南端又成功地回到歐洲。正是有葡萄牙人和西班牙人的航海競賽，后來哥倫布、達伽馬、麥哲倫等人的遠洋航行才成為可能。我們現(xiàn)在看這些地理大發(fā)現(xiàn)，可能不覺得有什么，當時在當時，歐洲人是極度振奮的，他們覺得自己終于不再是世界的孤島了，終于成功地和世界的其他地方建立了聯(lián)系。當時，葡萄牙人掌握了大西洋航行最先進和最全面的知識，西班牙人、威尼斯人都想獲取這些信息，比如西非海岸的地圖，大西洋的洋流情況等等，葡萄牙政府把這些信息看作是最高機密，一旦有葡萄牙人泄露這些信息，一律處死。除此以外，葡萄牙政府還在全歐洲派出了不少間諜，負責刺殺那些把航海情報泄露給外國、或者是為外國效力的海員。

還有一個很有意思的事情是，我們都知道，哥倫布是意大利人，但最終他的遠洋航行，是西班牙王室資助的。其實在這之前，他先去尋求了葡萄牙王室的資助，向葡萄牙國王游說向西行駛抵達東方的計劃。葡萄牙王室有著當時最豐富的航海知識，宮廷里也有很多一流的航海家，經(jīng)過計算，他們認為哥倫布的計劃十分粗糙，實際上大大低估了航行所需的費用和時間。比如當時哥倫布說我需要10個月到達中國，但是根據(jù)葡萄牙人掌握的航海知識，他們覺得哥倫布最少需要一年還不止。在這樣的理性計算下，葡萄牙人拒絕了哥倫布。哥倫布不得已轉向西班牙尋求資助，很大程度上是出于無知，西班牙王室被哥倫布說服了，這才有了新大陸的發(fā)現(xiàn)，很多時候，歷史就是這么充滿了意外和吊詭。

“我對布羅代爾充滿了敬意”

澎湃新聞：說回地中海，其實地中海一直是西方史學研究的重點區(qū)域，比如我們都知道的“年鑒學派”，例如布羅代爾的名著《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》、《地中?？脊拧?、《15至18世紀的物質文明、經(jīng)濟和資本主義》等等。和您一樣，年鑒學派的學者們也很強調對地理環(huán)境、氣候、環(huán)境資源以及長時段歷史的分析。我好奇的是，布羅代爾等人的著作，對您的寫作，有什么啟發(fā)？

克勞利：布羅代爾強調的是長時段的歷史，他想知道的是，為什么在地中海從古到今，會有這么多的戰(zhàn)爭，這背后有沒有什么結構性的原因。布羅代爾分析說，地中海其實是個彈丸之地，陸地被分割不相連，很難產(chǎn)生統(tǒng)一的政權，于是不同的地區(qū)會信仰不同的宗教，產(chǎn)生不同的文明。但這些島嶼和陸地，隔得又不夠遠，互相之間很容易就產(chǎn)生戰(zhàn)爭。舉例來說，即便在古代，如果基督徒的西班牙人想入侵穆斯林的突尼斯，從西西里島出發(fā)的話，只需要不到一天的時間，他們就能到達突尼斯。又比如，他提問說，為什么地中海的南部，也就是北非地區(qū)，歷史上盛產(chǎn)海盜？他的回答是，從一個表面的、淺層的動因來看，尤其是在西班牙光復失地運動之后，穆斯林被趕出了伊比利亞半島，回到了北非。這群人出于復仇的渴望，變成了海盜。但是，從深層次來說，如果我們考查地中海南北兩岸的地理環(huán)境，你會發(fā)現(xiàn)地中海南部比北部貧瘠很多。北非可供耕種的土地不多，再往南走就是撒哈拉沙漠。人總是渴望良好的居住環(huán)境和豐富的自然資源，所以地中海南岸的人一直渴望進入北岸，這就解釋了為什么地中海南岸盛產(chǎn)海盜。

地中海的歷史上，還有一個謎團，被布羅代爾很好地解答了。這個謎題是，為什么在地中海的歷史上，一直到工業(yè)革命前，人們都只使用槳船而非帆船？漿船靠人力驅動，一艘上那么多人，船長要養(yǎng)活這些水手，是很不經(jīng)濟也是很沒有效率的。相比之下，帆船就經(jīng)濟得多。布羅代爾對此的回答是：地中海的風向非常復雜，帆船很難依靠風力驅動來到達指定的目的地，所以盡管很不經(jīng)濟，但是地中海地區(qū)依舊只能使用漿船。布羅代爾還進一步指出，地中海的自然環(huán)境不僅決定了它不會是一片和平之海，甚至決定了戰(zhàn)爭發(fā)生的季節(jié)和頻率。地中海上，因為風浪太大，四月以前都很難出海，而在秋天以后，也很難進行海戰(zhàn)。實際上，一年里能夠打仗的季節(jié)，也就只有每年的4月到10月左右的半年時間。除此以外，因為地中海上的船大多是槳船，靠人力驅動，所以航行必須貼近島嶼和陸地，只有這樣才能確保船上人員的補給，這也意味著地中海的海戰(zhàn)其實都是在島嶼和陸地周邊發(fā)生的。

可以說，布羅代爾的研究極大地啟發(fā)了我的寫作，尤其讓我佩服的是，《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》這本巨著的初稿，是布羅代爾在納粹集中營里，完全憑借記憶寫出來的，這太了不起了。我們知道布羅代爾把歷史分成長、中、短三個時段，長時段是地理環(huán)境、氣候決定的歷史，中時段是社會、經(jīng)濟史，短時段的歷史，也是他覺得最不重要的，就是我寫的那些歷史，戰(zhàn)爭、國家興衰這些。在布羅代爾那里，某場戰(zhàn)役的勝負是無關緊要的，他認為這完全不改變歷史的走向，他也不認為任何個體對長時段的歷史會有什么影響。

按照布羅代爾的觀點，因為航行條件、風向、水流的限制，不管是地中海的南部或是北部，都不可能完全地占據(jù)整個地中海，最后的歷史就像現(xiàn)在這樣，穆斯林在一邊，基督徒在另一邊。至于上千年中的任何戰(zhàn)役，其實對現(xiàn)在的結果，都不會有任何影響，我想在這些問題上，我還是跟他有不同看法的。

澎湃新聞：接著上一個問題，布羅代爾認為沒有任何一股政治勢力能夠完全地占據(jù)地中海，但歷史上羅馬帝國確實曾經(jīng)將地中海變成了它的“內陸湖”，您怎么解釋羅馬帝國的這一成就？

克勞利：羅馬帝國控制整個地中海，首先我覺得是羅馬對地中海的南岸有需求，因為在當時，尼羅河三角洲、西西里都是重要的糧倉，而羅馬有好幾百萬人，對糧食的需求是巨大的。一直到近代，地中海都是海盜猖獗的地方，這就需要羅馬有一支強大的海軍來保衛(wèi)糧食供應。就連凱撒也被海盜俘虜過，在付了好大一筆贖金之后才獲釋。當然，凱撒是凱撒，沒過多久他就帶了一隊人馬殺了回來，把這幫海盜全都釘上了十字架。羅馬本來是一個陸上強權，但羅馬人在海上也學習得很快，很快就學會了制造自己的船艦。另外一點跟羅馬帝國的意識形態(tài)有關，羅馬帝國是很神奇的存在，在它的對外擴張中，它總能把朋友搞得多多的，把敵人搞得少少的，最后被征服的地區(qū)都以獲得羅馬公民權為榮。在很長的時間里，羅馬都是一個在宗教和文化上非常包容的帝國，它的心態(tài)是很開放的，地中海上那些信仰不同宗教、擁有不同傳統(tǒng)習俗的部落和民族，都能在帝國內找到自己的生存空間而不用擔心遭到迫害，這點或許和古代的中國很像。