原創(chuàng) 蘆薈 龍美術(shù)館 收錄于話題 #展覽 9個(gè)

鹽田千春、沈奇嵐對談講座“靈魂與時(shí)間”，龍美術(shù)館（西岸館），2021，攝影：Shaunley

12月19日，鹽田千春迄今為止最大規(guī)模個(gè)展“顫動的靈魂”繼日本東京開啟后，首次巡展至中國內(nèi)地，約80組100多件作品跨1990年代至今，全面回顧了藝術(shù)家過往25年的創(chuàng)作生涯，激發(fā)人們思考生命的意義和靈魂內(nèi)在的運(yùn)作方式。

展覽開幕當(dāng)天，藝術(shù)家鹽田千春與藝術(shù)評論家、策展人、文化學(xué)者沈奇嵐舉行了一場“靈魂與時(shí)間”對談講座。以下為對談實(shí)錄，因內(nèi)容較多，將分上、下兩篇在龍美術(shù)館公眾號發(fā)布。

鹽田千春：大家好，我是鹽田千春。

沈奇嵐：大家好，我是本次論壇主持人沈奇嵐，歡迎來到“顫動的靈魂” 鹽田千春展覽論壇現(xiàn)場。關(guān)于鹽田千春女士我們知道的很多，不知道的更多，論壇主題“靈魂與時(shí)間”呼應(yīng)展覽主題，靈魂為什么會顫動？是我們要探討的話題。

我想以不同尋常的問題開始今天的對談。你的作品激發(fā)人們對“存在”的感知，這一刻面對觀眾，你心中在想什么？面對熱愛你、熱愛藝術(shù)的觀眾，這一刻你是否感受了他們的存在和愛？想對他們說什么？

鹽田千春：我平時(shí)很少有機(jī)會在大家面前發(fā)言，所以現(xiàn)在非常的緊張。我的作品才是主角，我本人很少作為主角來到大家面前講話，現(xiàn)在手也在顫抖，希望有機(jī)會和大家做深入的交流。

鹽田千春、沈奇嵐對談講座“靈魂與時(shí)間”，龍美術(shù)館（西岸館），2021，攝影：Shaunley

沈奇嵐：我們此次展覽主題是“顫動的靈魂”。靈魂為何會顫動？如何體驗(yàn)?zāi)欠蓊潉樱?/p>

鹽田千春：“顫動的靈魂”是我這一系列巡展的主題。2017年我接到森美術(shù)館的展覽邀約，當(dāng)時(shí)非常高興。但在第二天，醫(yī)生告訴我12年前診斷出的癌癥復(fù)發(fā)了。在準(zhǔn)備展覽的那兩年，我一邊進(jìn)行抗癌治療，一邊進(jìn)行創(chuàng)作，這個(gè)過程中展覽一直陪伴著我，在治療中我感受到了靈魂和肉體做了很多的理解和抗?fàn)?，我也在思考靈魂到底是什么？死后靈魂會去哪里？所以為這次巡展定下了“顫動的靈魂”主題。關(guān)于靈魂為什么會顫動，我也是在準(zhǔn)備中進(jìn)行著了解。

沈奇嵐：大家能感受到在交談中，鹽田千春女士聲音小小的、很溫柔，而從她的作品中我感受到了巨大的力量。你是怎么找到“線”這個(gè)材質(zhì)的？

鹽田千春：其實(shí)我一開始是學(xué)平面繪畫的，我12歲就想成為畫家、藝術(shù)家，所以一直在學(xué)習(xí)畫畫。但從我上京都精華大學(xué)的某一天開始，我就覺得無論我創(chuàng)作什么樣的作品，都會成為對其他人的模仿。繪畫無法滿足我表達(dá)的欲望，而用“線”在空間中作畫，讓我找到了一種新的方式。

上圖最左側(cè)的兩件繪畫作品分別是鹽田5歲創(chuàng)作的《向日葵上的蝴蝶》、1992年創(chuàng)作的《無題》。展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：繪畫為什么不能滿足你表達(dá)的欲望？“線”表達(dá)了什么？

鹽田千春：通過用“線”在空間中作畫，當(dāng)觀眾來到美術(shù)館時(shí)，能夠更好地給觀眾一個(gè)震撼，傳達(dá)空間是什么樣的，利用空間做出更好的表達(dá)。

沈奇嵐：你在用“線”做空間的繪畫時(shí)，會選擇什么樣的線？

鹽田千春：我會用黑色的線作為線條的延長，就像在畫布上用筆創(chuàng)作。黑色的線會讓我聯(lián)想到夜空、宇宙，我覺得非常有趣。

沈奇嵐：這個(gè)“線”的材料有沒有什么講究？

鹽田千春：我會嘗試通過調(diào)換線的素材，呈現(xiàn)出不一樣的空間。比如我也會用線的交織、纏繞的元素進(jìn)行創(chuàng)作。

沈奇嵐：“線”的顏色有沒有不一樣的能量？紅線、黑線分別是什么樣的感受？

鹽田千春：紅色的線表達(dá)人與人之間的連接，用線連接著人。紅線還表達(dá)著人的血管、血液的顏色，血液中有很多信息，國家、宗教等都被包含在其中，在創(chuàng)作的時(shí)候我覺得紅線有很大的意義，所以我會用很多紅顏色。

未知的旅程，2016/2021，金屬框架、紅色線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：由紅色線構(gòu)成的巨大空間裝置作品《未知的旅程》中，你想傳達(dá)的是喜悅還是其它復(fù)雜情感？

鹽田千春：一瞬間我想傳達(dá)的是高興的、但又是一種無法回答的感覺。大家可能會覺得不確定的旅程是一個(gè)好的東西，但是一百個(gè)人來觀展，可能會有90多種不同的感受，這正是作品的魅力。我認(rèn)為一件作品能夠給大家?guī)韽?qiáng)烈的、復(fù)雜的等等各種感官，反而是非常好的表現(xiàn)力。

沈奇嵐：是的，我們熱愛藝術(shù)，是因?yàn)樗軌虬盐覀儾豢裳哉f的感情表達(dá)出來，《未知的旅程》是一件讓人震撼的作品。你選擇用紅線布滿整個(gè)展廳，同時(shí)有幾艘小船輕盈地穿梭在空間之中。在其中我感受到了某種記憶和情感的涌動，不知你想召喚觀眾怎樣的記憶？

鹽田千春：人生本來就是一個(gè)旅程，大家坐一艘船，目的地不明顯，中途可能有人下車，但不管怎么樣，船會一直往前走。人們生存的目的是什么？也是邊走邊思考，在這樣的基礎(chǔ)上我創(chuàng)作了《未知的旅程》。

未知的旅程，2016/2021，金屬框架、紅色線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：我們?nèi)绾畏胖米约旱那楦泻突貞洠?/p>

鹽田千春：對我來講，記憶是永久的主題。記憶本身是無形的，碰不到它，我如果沒有記憶，我就不知道自己是誰了。沒有記憶的狀態(tài)是什么樣的狀態(tài)？我也一直在思考，這里面主要通過“船”來表達(dá)未知世界。

沈奇嵐：你小時(shí)候會坐船從大阪去高知縣看望祖父母，是不是跟這個(gè)記憶相關(guān)？

鹽田千春：從這個(gè)角度講也是有點(diǎn)關(guān)系的。我出生在大阪，當(dāng)時(shí)我的家庭從事船舶行業(yè)，會做一些小船來玩。所以我對于船也非常喜歡，我也可以坐船到未知的領(lǐng)域去。船在大海中航行，好像有種飄浮在宇宙中的感覺，我未來不管怎么樣，在那個(gè)當(dāng)中會感知到自己的存在。

沈奇嵐：剛剛提到很重要的關(guān)鍵詞，“不存在中的存在”，靈魂也是如此被感知的，通過回憶感知自己的存在的。你很勇敢地從日本去了澳洲、德國，在世界各地探索“未知的旅程”，這個(gè)過程當(dāng)中你在尋找什么？

鹽田千春：我想離開自己居住的地方，離開得越遠(yuǎn)，就越能發(fā)現(xiàn)自己身體的標(biāo)識是什么。25年前我到了德國，獲得人生中各種各樣不同的經(jīng)歷，有了這些經(jīng)歷，我能強(qiáng)烈地感受到自己是個(gè)亞洲人。這種身份的認(rèn)知越來越強(qiáng)烈，我也越來越容易表達(dá)自己的情緒。

沈奇嵐：《未知的旅程》表達(dá)的是記憶，而無法挽留的過去，我們在哪里安置它呢？

鹽田千春：我以前也有一些失敗、錯(cuò)誤的經(jīng)歷，每一次我就說，下一次不要再犯上一次的錯(cuò)誤了，要超越上一次的成就。所以我沒有選擇，只能往前走。

沉默中，2002/2021，燒焦的鋼琴和椅子、黑線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：我們來聊聊“不存在中的存在”?！冻聊小吩醋杂谀銉?nèi)心深處的記憶——9歲那年鄰居家的一場大火和被燒焦的鋼琴。這個(gè)作品中，你想把那場回憶重現(xiàn)給大家，為什么選擇黑色的線？

鹽田千春：這是我9歲的時(shí)候鄰居家被大火燒焦的鋼琴，它不能再發(fā)出聲音了，有一瞬間我產(chǎn)生出自己的聲音也會消失的感覺，所以我用鋼琴、椅子、黑色的線，營造出一個(gè)音樂會的現(xiàn)場。我希望通過黑色的線，連接燒焦的鋼琴和宇宙的深度，帶著自我的想象，感知沒有聲音的音樂會的存在。想象著在這個(gè)不存在的空間里，雖然沒有聲音，但又似乎有人在彈奏，有人坐著聆聽，音樂會仍然在進(jìn)行中的感覺。

沈奇嵐：這就是展覽集中體現(xiàn)的“不存在中的存在”觀念嗎？

鹽田千春：對，我是這樣想的。

沉默中，2002/2021，燒焦的鋼琴和椅子、黑線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：如果人的軀體有天不再存在，會不會像燒焦的鋼琴一樣依然會聽到它留下來的聲音？

鹽田千春：壞掉的鋼琴和能發(fā)出聲音的鋼琴比起來，更可能被感知到一種記憶的存在，也許更具一種表現(xiàn)力，讓我的作品更加強(qiáng)烈。

沈奇嵐：也就是說燒焦的鋼琴承載了具體的回憶，它能夠激發(fā)出觀眾更強(qiáng)烈的感受？

鹽田千春：是的，一開始看到這個(gè)鋼琴，我有一種強(qiáng)烈的感覺，如果聲音消失，自己也不存在，那么如何表達(dá)？有的時(shí)候言語無法傳達(dá)的東西、心情，可能只有通過這樣的作品才能表達(dá)出來。

沈奇嵐：其實(shí)在你的童年里儲存了很多的回憶，它們在后來逐漸成為了作品？

鹽田千春：對，應(yīng)該可以這么說。

外在化的身體，2019/2021，牛皮、青銅、線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：除了童年的回憶，還有一些來自于你近年的生活經(jīng)歷。比如《外在化的身體》，你在過去幾年中奮力抗擊癌癥，在這個(gè)過程當(dāng)中重新思索生與死，我們的身體對我們來說究竟意味著什么。這件作品不像從前那樣用線勾連、纏結(jié)著，而是碎開了。

鹽田千春：我生病的時(shí)候，會考慮去世后的事情，考慮“不再存在”這樣的話題在作品中的如何呈現(xiàn)。比如說人們生前使用的一些凳子、物品，相對于我們的軀體來講，在作品中會一直存在下去，所以當(dāng)時(shí)我就開始做這樣的作品了。

把自己的心情作為有形的東西做出來，這樣的工作是非常困難的，自己的靈魂也必須做出一種形狀，讓大家看得到。把無形變成有形，其實(shí)是費(fèi)了很多功夫的。

沈奇嵐：你是如何選擇這個(gè)形狀和材料的？

鹽田千春：就是牛皮吧，包括以前沒有使用過的材料，我也進(jìn)行了嘗試。我身體的一個(gè)部分能不能永遠(yuǎn)存在下去？我以這樣的想法尋找一些材料表達(dá)。

外在化的身體（局部），2019/2021，牛皮、青銅、線，展覽現(xiàn)場圖：“鹽田千春：顫動的靈魂”，龍美術(shù)館（西岸館），上海，2021，攝影：Shaunley ?德國波恩VG Bild-Kunst圖片和鹽田千春

沈奇嵐：什么材料可以永久的存在下去呢？

鹽田千春：我作品當(dāng)中“線”是最多的，這件作品也是用“線”織在一起?！坝肋h(yuǎn)存在”也并不能這么說，但可能永遠(yuǎn)存在于人們心中，存在于人們的記憶當(dāng)中。

沈奇嵐：進(jìn)入我們記憶的、情感的，才是會永遠(yuǎn)存在下去的東西，而不是某一個(gè)物質(zhì)。

鹽田千春：是的，我也是一樣的看法。2019年森美術(shù)館《顫動的靈魂》展覽之時(shí)，我回顧了過去25年作為藝術(shù)家的人生，這件作品是當(dāng)時(shí)唯一的新作，主題叫“外在化的身體”。當(dāng)我死后靈魂會去哪里？這是對死后思考的創(chuàng)作。

沈奇嵐：在生活或者生命的過程當(dāng)中，靈魂會發(fā)生變化嗎？

鹽田千春：我被確診癌癥復(fù)發(fā)之后，非常在意我的女兒，當(dāng)時(shí)她只有十歲。如果我生病離開這個(gè)世界，她會怎么活下去？我一直非常擔(dān)心我的孩子。后來我在展覽中也有進(jìn)行創(chuàng)作，思考靈魂的存在。但是對于十歲的女孩來說，靈魂是什么？這個(gè)問題其實(shí)是很難的。十歲的孩子并不能理解靈魂的概念，她們可能覺得靈魂是皮膚的顏色，因?yàn)槟w色是永遠(yuǎn)不會改變的，所以覺得靈魂不會改變。另外她和她弟弟經(jīng)常會吵架，姐弟關(guān)系并不好，我入院的時(shí)候，弟弟必須寄養(yǎng)在奶奶家。后面他們一起生活時(shí)，我第一次感受到姐弟之間有血緣關(guān)系靈魂的連接。

另外，印度人認(rèn)為靈魂是在出生之前就擁有的，來自于爺爺奶奶、祖父輩傳承下來的，經(jīng)過本人也會傳承給自己的后代。對于這樣的想法我是非常敬佩的。在這么長時(shí)間的創(chuàng)作之中，我發(fā)表了很多作品，但我仍然不知道靈魂是什么，到底是什么概念，我并沒有準(zhǔn)確的回答。

沈奇嵐：對談開始前我跟鹽田千春碰面聊了很多，我們今天在公共場合聊這些話題，是因?yàn)槲腋_認(rèn)，她已經(jīng)康復(fù)了。你現(xiàn)在如何理解生與死？以及哪一種狀態(tài)更接近我們的存在？

鹽田千春：我覺得生與死是同一個(gè)次元的狀態(tài)，無論是生與死都是在一個(gè)空間之中。通過我的作品，大家可能會感受到“原來生是這樣的”，我在創(chuàng)作完之后也會感覺到生命的力量。

注：未完待續(xù)

原標(biāo)題：《LONG對談實(shí)錄·上 | 鹽田千春：將無形的心情、靈魂做出形狀，非常困難》

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