近年來，中古史研究領(lǐng)域非?；钴S，學(xué)界中涌現(xiàn)出了如“政治文化”、“歷史書寫”和“內(nèi)亞史”等多個(gè)學(xué)術(shù)熱點(diǎn)問題。2016年12月14日，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員、中國(guó)魏晉南北朝史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)樓勁先生作客湖南大學(xué)岳麓書院，暢談魏晉南北朝史的研究方法和熱點(diǎn)問題。他指出，制度史、思想史和政治史的深入研究都是相通的，在不斷革新研究視角、關(guān)注多邊關(guān)系的同時(shí)，歷史研究者應(yīng)該關(guān)注“真問題”，必須從國(guó)家的歷史中尋找歷史研究的途徑和理論。以下是澎湃新聞實(shí)習(xí)生對(duì)樓勁先生的專訪。

澎湃新聞：您的研究方向一直集中在魏晉南北朝的制度史、政治史和思想史，能談一談您的求學(xué)、治學(xué)經(jīng)歷嗎？您是如何走上魏晉南北朝史研究之路的呢？

樓勁：我研究魏晉南北朝史是從漢唐史入手的，當(dāng)年在復(fù)旦念研究生的時(shí)候，畢業(yè)論文題目叫《漢唐政治中樞的比較》，在論文答辯中有老師就提出來：我的論文中漢代部分解釋得比較清楚，唐代的也行，但在直接把漢代和唐代的情況做比較時(shí)，中間魏晉南北朝的情況還是需要拉個(gè)線索。這就是說，想要弄清漢唐史，還需要對(duì)魏晉南北朝史有深入的了解。這條建議對(duì)我影響很大，說起來，我的魏晉南北朝史研究算是從這開始的吧。

在做漢唐比較研究時(shí)，我得到了一個(gè)印象：漢代是先秦以來各方面因素的一個(gè)總結(jié)，但是到了唐代，情況已經(jīng)跟漢代有了很大的不同。我們今天所看到的制度、文化，很多都是唐代以來形成的，跟漢代已有相當(dāng)大的區(qū)別，這種變化的原因，只能到魏晉南北朝史里去找。在這個(gè)發(fā)展過程當(dāng)中，有一些比較關(guān)鍵的因素，比如說民族的因素：整個(gè)南北朝時(shí)期，我們中國(guó)人在種族構(gòu)成上應(yīng)該是發(fā)生了極大的變化，大家都知道人是歷史的主體，種族構(gòu)成發(fā)生變化，歷史必會(huì)有重大變化。這個(gè)問題傅斯年先生早就提過，他把先秦到漢代稱為“第一中國(guó)”，把唐代及之后稱為“第二中國(guó)”，也是從種族出發(fā)，認(rèn)為整個(gè)中國(guó)的歷史在這段時(shí)期經(jīng)歷了巨大的轉(zhuǎn)變。陳寅恪先生的“種族文化論”，也經(jīng)常是從種族的視角來研究的，盡管他從文化角度來解釋種族，但實(shí)際上種族本身的重要性是毋庸置疑的。從這一點(diǎn)出發(fā)，魏晉南北朝史的很多問題就開始進(jìn)入我的考慮范圍了。

澎湃新聞：您的主要研究領(lǐng)域是在制度史，然后以此為中心，您也寫過思想史和政治史的文章，那么您覺得怎樣做好這三個(gè)領(lǐng)域的綜合研究呢？

樓勁：其實(shí)每一個(gè)領(lǐng)域深入到一定程度的話，其主要方面可能都是相通的。對(duì)我來說，制度史研究是一個(gè)突破口，上世紀(jì)八十年代初我開始探討中古官制，就感覺到我們以前的制度研究太僵化、太死板。要進(jìn)行制度史研究，首先就必須考慮，這些制度是怎么樣發(fā)揮作用的？是怎么樣形成的？這樣你就不能不深入到制度形成的政治過程當(dāng)中去。在考慮它為什么會(huì)形成，為什么會(huì)發(fā)揮作用這個(gè)問題的時(shí)候，當(dāng)然也就要考慮，它是在一種什么樣的思想指導(dǎo)下形成的？如統(tǒng)治者到底是實(shí)行王道還是霸道？是按照儒家的思想，還是有法家的思想背景？如此等等。所以，我覺得這類問題的研究，深入到一定程度的時(shí)候，制度、思想和政治，是天然連到一起的。

中古史上的政治和制度還有一個(gè)非常明顯的特色，就是秦漢以來往往是用某家學(xué)說為指導(dǎo)，用很具體的一些經(jīng)典作為指導(dǎo)來設(shè)計(jì)制度。在南北朝時(shí)期，有些少數(shù)民族政權(quán)，曾直接按照儒家經(jīng)典來設(shè)計(jì)制度。所以要真正深入下去討論，就不能不涉及到大量思想成分和思潮。討論這種政策、制度的思想內(nèi)涵和背景，跟傳統(tǒng)思想史界，跟一般政治思想史的方法、路子不太一樣。這是從政治實(shí)態(tài)切入進(jìn)去，從材料到命題，到研究目的，主要都來自實(shí)態(tài)，回到實(shí)態(tài)再觀照整個(gè)思想界。即以特定思想來解釋具體的歷史過程，當(dāng)然也是在具體地揭示古代思想的歷史過程。

對(duì)思想史研究，我有一個(gè)基本考慮，就是一定要圍繞當(dāng)時(shí)人們實(shí)際在討論的問題，而不是圍繞我們今天的問題來展開。當(dāng)時(shí)人們究竟在討論什么問題？如果連這個(gè)都不了解的話，那是無法研究思想史，無法揭示歷史上的思想進(jìn)程的，也就談不上為今天的問題提供思想資源和借鑒了。我再說得具體一點(diǎn)，比如在魏晉南北朝時(shí)，可以看到當(dāng)時(shí)人們寫很多“論”，所“論”的基本上都是當(dāng)時(shí)人們關(guān)心的重要問題。這種風(fēng)氣直到宋朝猶然，如蘇老泉的《辨奸論》、蘇東坡的《留侯論》，都特有背景和所指。那么在魏晉南北朝，為什么會(huì)有“崇有論”、“崇無論”、“四本論”等命題呢？嵇康為什么要寫《養(yǎng)生論》呢？為什么要寫《聲無哀樂論》呢？因?yàn)檫@些都是魏晉南北朝時(shí)期人們十分關(guān)注的思想問題。

我最近在研究魏晉以來的“革命”論。漢代以來，一直到魏晉南北朝，關(guān)于湯武革命這個(gè)話題，很多人都在提出自己的看法，涉及到朝代更替的合法性，王朝統(tǒng)治的合理性，一直到少數(shù)民族建立王朝的根據(jù)，都有人在討論。他們憑什么建立王朝？他們都說自己是“革命”，其間又有種種差別。那么這后面到底有著什么樣的思想觀念？有關(guān)命題和討論跟當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治過程是密切聯(lián)系在一起的。如果我們只按今天關(guān)心的問題，從那些所謂思想家的著作中擇出相關(guān)的東西，然后分析分析，說這個(gè)思想是這樣，那個(gè)思想是那樣，這跟當(dāng)時(shí)的歷史過程，跟當(dāng)時(shí)實(shí)際存在的思想過程恐怕是有很大距離的。所以我說，重要的是找準(zhǔn)問題，一定要調(diào)動(dòng)自己的全部學(xué)養(yǎng)，牢牢抓住那個(gè)最具實(shí)質(zhì)性的問題來開展研究。像我剛剛所說，制度史的研究，包括制度為什么會(huì)發(fā)生這樣的作用？它是怎么形成的？盡管這是很平淡的問題，但它恰恰就是制度的根本，圍繞這類問題，制度存在和發(fā)展的一系列方面都會(huì)浮出水面，并且全都內(nèi)在相連，需要加以會(huì)通，就可以切實(shí)推進(jìn)認(rèn)識(shí)。如果圍繞一大堆看起來很熱門的問題，但實(shí)際上那些問題跟事情的本質(zhì)沒有什么關(guān)系，那么研究的意義就要打折扣了。制度的本質(zhì)就是它是怎么形成，是怎么發(fā)揮作用的，當(dāng)它出現(xiàn)問題以后，又是怎么修正的，這個(gè)修正的過程，也就是制度發(fā)展或者淘汰的過程。

學(xué)術(shù)界經(jīng)常會(huì)弄出很多方法，很多套路，很多游戲規(guī)則，一個(gè)成熟的學(xué)者，一個(gè)已經(jīng)合格的史家，他應(yīng)該是熟練掌握了所有這些業(yè)內(nèi)的規(guī)則，可以跟大家一起玩這些游戲，但在此同時(shí)，不能忘掉真問題，這個(gè)是最為關(guān)鍵的。

澎湃新聞：關(guān)于湯武革命的問題，孟子提出“賊仁者謂之‘賊’，賊義者謂之‘殘’，殘賊之人謂之‘一夫’。聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也?！边@種思想，在當(dāng)時(shí)并沒有被廣泛地接受，漢初又有著名的“食肉不吃馬肝不為不知味”的爭(zhēng)論。好像到了宋代之后，朱熹他們基本就把這種思想當(dāng)成應(yīng)然的模式來接受。從先秦到宋代，這方面的提法是否有一個(gè)變化的過程？

樓勁：是的。實(shí)際上孟子討論這個(gè)問題也有長(zhǎng)期以來的思想背景，從堯舜到湯武，代表了兩個(gè)時(shí)期的兩大易代模式：堯舜是禪讓，到湯武，易代方式是革命，是放殺。這兩個(gè)模式，古人叫“禪讓易代”和“干戈易代”。但是湯武革命這種易代方式對(duì)于統(tǒng)治者來說是一個(gè)敏感問題，因?yàn)樗鼱可娴饺嗣衲芊衿饋硗品┱?，關(guān)系到統(tǒng)治秩序、君臣綱常的維護(hù)。如果動(dòng)不動(dòng)打著“湯武革命”的旗幟犯上作亂，就會(huì)沒有辦法鞏固統(tǒng)治，只能天下大亂。在這種情況下，戰(zhàn)國(guó)以來堯舜之說和湯武之說，都在不斷排除雜音，這個(gè)排除雜音的過程，或者說逐漸統(tǒng)一口徑的過程，一直要到漢代才基本上完成。所以，孟子他們既討論湯武，也相應(yīng)討論堯舜，如果要研究他們討論湯武革命的部分，就一定要同時(shí)去考慮他們是怎么討論堯舜禪讓的，因?yàn)檫@兩個(gè)問題本來是連在一起的。

在孟子以后，可以在董仲舒的《春秋繁露》中，看到他對(duì)堯舜禪讓和湯武革命的完整闡述，董仲舒的持論跟孟子相當(dāng)接近，但從漢初到西漢后期，革命論在逐漸退化，孟子的這個(gè)說法從來都沒有在中國(guó)古代社會(huì)中占據(jù)過主導(dǎo)地位，這是需要特別加以注意的。因?yàn)椋笫澜y(tǒng)治者做的最多的，就是對(duì)革命過程施加種種前提，以圖限制革命的方式。班固的父親班彪，寫過一篇《王命論》，這又是一篇著名的論，旨在限制革命易代的條件，說明不是誰都可以改朝換代的，只有“賦有天命”的人才可以來領(lǐng)導(dǎo)革命。否則的話，任何一個(gè)小丑都跳出來革命一下，國(guó)家就沒法治理了。

還有一些更具體的原因，比如說漢代為什么要排除革命問題上的種種雜音？因?yàn)闈h代劉邦起來的時(shí)候，就是打著革命的旗幟來跟六國(guó)貴族相爭(zhēng)的。六國(guó)的貴族都是家世、淵源深厚，祖先大都可以上推到堯舜時(shí)期，但劉邦是一個(gè)平民子弟，他身邊的將軍宰相也大都是平民出身，所以要打著革命旗號(hào)與之抗衡。但建立了政權(quán)以后，他就要?dú)椌邞]地限制革命的前提、革命的方式，為了鞏固自己的統(tǒng)治，就不能再按孟子的口徑來討論革命了。即便后世的人還在討論這個(gè)問題，也不是漢初轅固生們爭(zhēng)論的內(nèi)容和樣子了。

澎湃新聞：現(xiàn)在的魏晉南北朝史研究當(dāng)中，歷史書寫和史料批判研究也是一個(gè)比較熱門的方向，您對(duì)于史料批判研究有什么樣的看法呢？您覺得這種方法有什么突破和問題呢？

樓勁：這應(yīng)該是一個(gè)由來已久的方法，實(shí)際上劉知幾《史通》的內(nèi)篇通篇都在講這個(gè)問題。我剛剛說，學(xué)術(shù)界在討論專業(yè)問題的時(shí)候，總是會(huì)有很多討論方式。這些方式有很多都值得提倡，是有利于推進(jìn)研究的。但歸根到底這只是一種方法而已。實(shí)際上歷史書寫尤其是正史的書寫，我更愿意把它叫做“史書的編纂”，它一開始就要受到政治等多重因素的影響。我寫《道武帝所立廟制與拓跋氏早期世系》那篇文章，部分用意就是要揭示道武帝時(shí)期國(guó)史書寫跟他祖先的世系到底有什么關(guān)系，這是當(dāng)時(shí)國(guó)史編纂需要解決的重大政治問題。以前魏晉南北朝史研究過程中，圍繞崔浩之獄等很多問題都展開過討論，實(shí)際上也都涉及了這類問題。

正史本身在古代的意義或者說地位，是要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們今天一般歷史書這種層面的，史館在古代是一個(gè)極為重要的部門，一般來說都是由宰相兼領(lǐng)、監(jiān)修，皇帝也非常關(guān)心這個(gè)事情，它的重要性，我們今天的歷史書寫是沒有辦法相比的。歷史書寫的牽涉面可以很廣，前朝史或國(guó)史又尤其跟當(dāng)時(shí)重大的政治、社會(huì)問題密切相關(guān)，這都是應(yīng)該進(jìn)行研究的。但同時(shí)也要看到，這個(gè)問題是一直存在的，并不是說我們今天的學(xué)者發(fā)明了這個(gè)問題。像陳垣老講史源學(xué)，他很早就這樣來研究了。近代的“古史辨派”其實(shí)也是在做史料批判，是在辨別史料之所以形成的原因，了解文獻(xiàn)本身形成的過程，這樣就可以更好地解讀文獻(xiàn)的記載，更好地利用文獻(xiàn)。這是從史學(xué)產(chǎn)生以來就存在的問題，至于最近熱門的歷史書寫問題，好處是明確了更多的角度和方法，提醒我們要更多地注意這方面的問題。但說到底，這些東西仍屬于基本功，仍是要強(qiáng)調(diào)史料需要進(jìn)行分析，文獻(xiàn)需要弄清楚它是怎么形成、發(fā)展的。從我所知道的我們的老師，以及我們老師的老師，從這幾代學(xué)者的情況來看，比較廣泛和精深的史料批判，或者說史書是怎么形成的討論，他們一直都自覺在做。比如說陳垣老還有像余嘉錫先生的不少文本研究，我們今天可以稱之為歷史書寫研究的經(jīng)典之作了。

當(dāng)然一代人有一代人的學(xué)問。實(shí)際上，史學(xué)或者任何一個(gè)學(xué)科的發(fā)展，總是有一群人在前沿探索，也有更多的人在做基礎(chǔ)工作。在一代一代的更新?lián)Q代中，新一代學(xué)者總是要從頭學(xué)起的，能夠站在前人肩膀上的情形并不普遍，在從頭學(xué)起的過程中，當(dāng)然就會(huì)有好多重復(fù)的發(fā)現(xiàn)。包括發(fā)表文章也是這樣，我當(dāng)年寫文章覺得是自己的創(chuàng)造，后來年紀(jì)大一點(diǎn)，看多了，發(fā)現(xiàn)前人其實(shí)已經(jīng)寫過。當(dāng)然現(xiàn)代學(xué)者有條件發(fā)現(xiàn)和提出更多的東西，但是認(rèn)真說來，進(jìn)步其實(shí)是有限的。從代際更迭的總體來看，可以說后一代人總可以在前人的基礎(chǔ)上更進(jìn)一步；但大量的重復(fù)發(fā)現(xiàn)實(shí)際上不可避免，就具體個(gè)案或?qū)W者來說，其研究較之前人倒退也并不鮮見。

歷史書寫和史料批判，我的解釋就是，它屬于重新發(fā)現(xiàn)問題過程中的一種現(xiàn)象。這種問題雖然并不新鮮，卻仍可以拓展論域和方法。我還是強(qiáng)調(diào)，我們一定要抓準(zhǔn)問題。實(shí)際上，在任何一個(gè)領(lǐng)域中，真正重要的問題是有限的。真正的問題是什么呢？對(duì)歷史書寫來說，重要的依然是對(duì)歷史和文獻(xiàn)編纂學(xué)的認(rèn)識(shí)，是要在文獻(xiàn)的歷史形成過程中加深對(duì)文獻(xiàn)記載，包括其內(nèi)容和形式的認(rèn)識(shí)。只要始終抓住這個(gè)問題，就可以確切地推進(jìn)研究。

對(duì)于歷史過程的研究也是這樣，我再舉一個(gè)比較典型的例子——“唐宋變革論”。“唐宋變革論”到底應(yīng)該怎么表述并不重要，關(guān)鍵是中外史學(xué)界，都公認(rèn)唐宋之際中國(guó)的社會(huì)，很多方面的現(xiàn)象都發(fā)生變化了。至于到底應(yīng)該怎么表述，是表述成一種革命、一種改良還是一種轉(zhuǎn)型，那是另一個(gè)問題。歸根到底，史界最終面對(duì)的，依然是我們這個(gè)民族、這個(gè)國(guó)家，在各個(gè)時(shí)期生生不息的發(fā)展過程。史界當(dāng)然要講究方法、規(guī)則或套路，學(xué)術(shù)需要規(guī)范化，就會(huì)形成模式，形成公認(rèn)的話題和關(guān)鍵詞。但是，我們一方面意識(shí)到研究創(chuàng)新和規(guī)范的重要，另外一方面，我們不要忘掉問題本身。我一直是這個(gè)想法：作為一個(gè)歷史學(xué)者，尤其是一個(gè)研究中國(guó)史的學(xué)者，他始終應(yīng)該關(guān)心的，是我們這個(gè)民族、這個(gè)國(guó)家，是怎么樣一步一步發(fā)展過來的，這才是根本問題。

以此衡量，我們以往對(duì)于自身歷史的描述，是不能令人滿意的。我最近一直在說：第一，我們對(duì)自己的歷史太冷漠，好像這是跟我們沒有關(guān)系的事情一樣。我們研究中國(guó)史跟研究日本史沒什么區(qū)別，這個(gè)現(xiàn)象是世界史上很少見的。各國(guó)學(xué)者在研究自己的國(guó)家或自身族群歷史的時(shí)候，總是不太一樣的，在研究自己過去朝代和皇帝的時(shí)候，總還是有一點(diǎn)感情在里面，甚至有一點(diǎn)神圣性。而當(dāng)代中國(guó)人沒有，一說過去都是批判，就像解剖尸體似的冷靜中立，有的更多的否定。第二，我們現(xiàn)在勾勒的歷史，認(rèn)為中國(guó)大概是按照與其他國(guó)家差不多的規(guī)律發(fā)展過來的，再加上一些說法調(diào)劑一下，說我們中國(guó)的發(fā)展是有特點(diǎn)，有中國(guó)特色的。這兩種說法都不太能讓人滿意，我們今天描述的整個(gè)歷史過程中，有好多環(huán)節(jié)互相之間的關(guān)系是斷裂的，或者是含糊的，不少地方是脫離歷史實(shí)際的。第三，我們總是在隨外人起舞，還沒有真正從中國(guó)或中華民族出發(fā)來研究自己的歷史。他們說唐宋變革論，我們就探討唐宋時(shí)期的變化；他們說貴族制，我們就大力研究六朝的門閥等級(jí)；他們說古代中國(guó)是一個(gè)長(zhǎng)期停滯僵化的社會(huì)，我們就討論其到底是不是一個(gè)長(zhǎng)期停滯僵化的社會(huì)；諸如此類。近年這種現(xiàn)象尤為明顯，似乎是外國(guó)人關(guān)心什么，我們就一涌而上，其實(shí)只是為之?dāng)U展外延。每個(gè)國(guó)家和民族的發(fā)展都是獨(dú)特的，也就都必須首先立足于自身來加以研究，從自己的民族、自己的國(guó)家的歷史和問題當(dāng)中，去尋找和形成研究方法和理論。我覺得這是史學(xué)界一定要解決的一個(gè)問題，這個(gè)問題不解決，中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)就難言成熟。

無論是對(duì)人類發(fā)展過程，還是對(duì)于一個(gè)人、一群人的發(fā)展，對(duì)于一個(gè)家庭、一個(gè)國(guó)家的命運(yùn)來說，真正重要的問題其實(shí)不多，大量問題都是圍繞基本問題展開的，史學(xué)就是要著重去考慮歷史上的這種問題。現(xiàn)在我們很多人在研究以前不受關(guān)注的一些領(lǐng)域，比如說醫(yī)療史、生態(tài)史、婦女史等等，這些都是有價(jià)值的，都揭示了歷史過程的重要側(cè)面，但也必須意識(shí)到，這些畢竟不是古人最為關(guān)心的問題，而是在當(dāng)代觀念中凸顯出來的內(nèi)容，邊緣可以與中心相關(guān)，卻畢竟不是中心。事實(shí)上，我們需要的是，在這些邊緣的基礎(chǔ)上，對(duì)中心有一個(gè)更好更深入的綜合，要自覺去尋找自己的家國(guó)之根、民族之根、歷史之根，這才是史界最重要的任務(wù)。

澎湃新聞：您在新書《北魏開國(guó)史探》的自序里面談到，研究北魏也要從傳統(tǒng)王朝的那一方面來進(jìn)行。如今有很多學(xué)者提倡用“內(nèi)亞史”視角來研究，請(qǐng)問您對(duì)此有什么看法呢？

樓勁：內(nèi)亞史、東亞史、區(qū)域史以及很多新的視角，對(duì)于我們豐富自己的研究是很重要的，因?yàn)樗鼈兇_實(shí)打開了很多窗戶，可以從新的角度來觀察中國(guó)史。如果用內(nèi)亞史的角度來觀察，先就要面對(duì)南北朝時(shí)期的北族。北族對(duì)中國(guó)歷史有非常大的影響，他們建立的王朝，從北魏、遼、金、元到清朝都含有內(nèi)亞色彩，內(nèi)亞視角就是要去觀察、揭示這些東西。中國(guó)歷史中存在很多內(nèi)亞因素，但這一點(diǎn)不能直接說明中國(guó)本身的歸屬或定位。比如北魏，它主要是一個(gè)內(nèi)亞帝國(guó)還是中國(guó)的傳統(tǒng)王朝？恐怕不能因?yàn)樗袃?nèi)亞因素就說它主要是一個(gè)內(nèi)亞帝國(guó)。我的觀點(diǎn)是，中國(guó)傳統(tǒng)的王朝體制，是完全可以包容內(nèi)亞等多種因素的。如八旗制度是清朝的制度，有內(nèi)亞成分，你能說它不是中國(guó)的制度嗎？南北面官制度也有內(nèi)亞成分，是遼朝的制度，你能說它不是中國(guó)的制度嗎？我們肯定內(nèi)亞因素對(duì)于中國(guó)的影響，但是不能說內(nèi)亞的因素就不是中國(guó)因素，這是不行的。中國(guó)相當(dāng)一部分版圖都在內(nèi)亞，內(nèi)亞各族對(duì)中國(guó)歷史有重大影響，中國(guó)對(duì)內(nèi)亞同樣存在著極為重要的影響，不少原出內(nèi)亞的族群都融入了中華民族，這些地區(qū)和族群的歷史，實(shí)際都是中國(guó)歷史的一部分。

所以，提出“內(nèi)亞視角”本身不是問題，不具有什么挑戰(zhàn)性，無論是內(nèi)亞視角也好，東亞視角也好，或者是區(qū)域史視角也好，所有這些視角的基本共同點(diǎn)，就是一個(gè)地區(qū)的歷史，必須在跟其他地區(qū)的相互關(guān)聯(lián)當(dāng)中，才能夠得到準(zhǔn)確描述，否則就會(huì)有缺漏、有問題。這個(gè)立場(chǎng)和方法是我們贊同的。

區(qū)域歷史有別于國(guó)家歷史，區(qū)域是在跟相關(guān)地區(qū)和國(guó)家的互動(dòng)中，才顯出這個(gè)區(qū)域的存在。我們以前的確有中國(guó)中心論，就如歐美學(xué)者常見的西方中心論。舉一個(gè)例子，國(guó)內(nèi)有學(xué)者在討論東亞世界時(shí)，說無論東亞世界怎么變化，有一個(gè)始終不變的中心，那就是中國(guó)。這聽起來很有道理，因?yàn)橹袊?guó)在東亞真的很重要，這個(gè)日本和韓國(guó)的學(xué)者都公認(rèn)，像漢字、佛教、教育、科技、儒學(xué)，這些東西構(gòu)成了東亞共同的一些色彩，尤其是漢字，古代很多東亞國(guó)家的文獻(xiàn)都以此寫成，因?yàn)樗麄兌际怯脻h語(yǔ)作為通用語(yǔ)言和基本文字。但是根據(jù)這個(gè)就能說中國(guó)是一個(gè)始終不變的中心嗎？不行。比如有些日本學(xué)者勾畫的東亞世界歷史是這樣的：漢代開始形成一個(gè)以漢朝為中心的東亞世界；但是到了唐代，東亞秩序已經(jīng)是大崩潰后的重建結(jié)果；唐代結(jié)束后東亞世界又崩潰了；再經(jīng)宋元明清東亞秩序的屢屢重建和文明重心的游移變遷，一直到以日本為中心的大東亞共榮圈。人家至少是在說明，東亞世界是有一系列復(fù)雜演化過程的。韓國(guó)人、越南人勾畫的東亞世界，也有與之相類而不同的樣態(tài)。因此，粗糙地說，東亞的中心始終是中國(guó)，跟人家精致得多的勾勒相比，明顯就是拿武斷來代替研究。

總之，我們的確應(yīng)該在中國(guó)和內(nèi)亞互動(dòng)的關(guān)系當(dāng)中來研究、描述中國(guó)和內(nèi)亞。同理，我們也必須要在中國(guó)跟東亞密切互動(dòng)、互不可缺的關(guān)系中，來研究、描述中國(guó)、朝鮮半島、日本列島或者是中南半島。對(duì)于中國(guó)史、東亞史或內(nèi)亞史來說，近年以來全球史、區(qū)域史或多邊關(guān)系史等角度的提出，本身都是切實(shí)有益的，其間存在國(guó)家、民族立場(chǎng)或感情之爭(zhēng)，也在意料之中，是可以討論的。在此同時(shí)，學(xué)術(shù)界的確應(yīng)該自覺摒棄那種不切實(shí)際的大國(guó)中心主義或自我中心論。

澎湃新聞：您強(qiáng)調(diào)以中原王朝為本位來研究北魏，又是基于什么呢？

樓勁：長(zhǎng)期以來，我們多是把北族政權(quán)主要當(dāng)成異族政權(quán)來研究的，但實(shí)際上這些王朝都有兩面性，一方面它是一個(gè)異族政權(quán)；另外一方面，它也是一個(gè)傳統(tǒng)王朝，即是按照中國(guó)傳統(tǒng)王朝的方式來建立和實(shí)施統(tǒng)治的。我們長(zhǎng)期按照異族政權(quán)的角度來研究，大概有兩個(gè)出發(fā)點(diǎn)：第一，它的文明程度比較落后，所以入主“先進(jìn)”的中原后，一定會(huì)有一個(gè)社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展，向中原文化學(xué)習(xí)的過程，這個(gè)就叫“漢化”過程。第二，它的社會(huì)形態(tài)有一個(gè)“封建化”過程，畢竟這些異族原來可能都處于奴隸社會(huì)甚至是原始末期。這樣一來，實(shí)際上我們就是在研究異族政權(quán)的“漢化”過程和“封建化”過程。

但是北魏也好、遼朝、金朝也好、元朝、清朝也好，它們除了漢化和封建化過程，還有很多重要的歷史過程，是“漢化”和“封建化”沒法概括的，這些過程對(duì)當(dāng)時(shí)的民族關(guān)系，對(duì)當(dāng)時(shí)制度、思想、文化和統(tǒng)治體系的發(fā)展同樣非常重要。更何況，這些政權(quán)本身有極為錯(cuò)綜的歷史，拿北魏來說，其歷史的不斷展開有多種過程的加入和交織，北魏對(duì)北齊、北周和隋唐歷史的影響，對(duì)南朝和北方各族的影響，光用封建化和漢化過程顯然是難以解釋的。事實(shí)上，中國(guó)歷史上的異族政權(quán)，不少也都在按照傳統(tǒng)中原王朝的方式來建立統(tǒng)治體系，并且展開統(tǒng)治。所以我認(rèn)為，當(dāng)我們按照前一個(gè)方式已經(jīng)研究了很久，而且取得了豐碩成果以后，也應(yīng)該回過頭來看看，是不是將之當(dāng)作傳統(tǒng)王朝來研究，同樣也具有重要的意義，有助于發(fā)現(xiàn)以往關(guān)注不夠的許多問題？我不僅是從補(bǔ)缺的角度來提出這個(gè)問題的，還要更進(jìn)一步上連下掛考察，實(shí)際上周秦漢唐，都經(jīng)歷了統(tǒng)治種族的變更。夏商周是這樣，商人推翻夏人統(tǒng)治，周人推翻商人的統(tǒng)治；到漢唐也是這樣，漢人推翻秦人有種族背景；隋唐“還依漢魏”也有推翻異族政權(quán)的成分，當(dāng)然隋唐統(tǒng)治集團(tuán)多有胡人血統(tǒng)。那么為什么沒把這些朝代當(dāng)成一個(gè)異族政權(quán)來研究？這說明當(dāng)代史學(xué)也有某種局限，也還是受到了我們以前正統(tǒng)史觀的影響。

把這些問題放到一起來看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們以往研究存在著一些缺陷，還有不少問題有待解決，那么研究就有了推進(jìn)的余地。我的《北魏開國(guó)史探》就是這么寫出來的，此書試圖通過北魏建國(guó)前后問題的研究，來提出和解決這方面的問題。我們以前的相關(guān)研究仍有片面之處，大量以往關(guān)注不夠的問題應(yīng)該再作深入考察，增進(jìn)對(duì)之的認(rèn)識(shí)。進(jìn)而言之，中國(guó)傳統(tǒng)王朝的體制，也有必要納入我們的視野來重新研究和理解。

澎湃新聞：在《北魏開國(guó)史探》里您提出一個(gè)叫“儒家化北支傳統(tǒng)”的命題，您認(rèn)為這是書中最為重要的結(jié)論之一，您能給我們?cè)敿?xì)解釋一下這個(gè)命題嗎？

樓勁：儒家化的命題陳寅恪先生已經(jīng)提出來了，后面瞿同祖先生在他論述法律儒家化時(shí)也有非常系統(tǒng)的闡述，但是我們還可以對(duì)其學(xué)說做進(jìn)一步研究。從漢代開始，儒學(xué)被確立為官方意識(shí)形態(tài)，但是儒學(xué)向制度、社會(huì)體制、政治體制滲透有一個(gè)長(zhǎng)期的過程，我認(rèn)為，這個(gè)過程應(yīng)該是到唐代才完成的。我們可以看到，唐代的整個(gè)政治體制、社會(huì)體制以及各種制度，確實(shí)都是在儒家思想的指導(dǎo)下建立起來的；但是在漢代，情況還不是這樣。

這個(gè)滲透過程有兩支，魏晉南朝是一支，北朝是一支。北朝的問題在于它有民族因素，北朝要很好地統(tǒng)治中原地區(qū)，必須要更徹底地按照儒家學(xué)說進(jìn)行變更。所以北朝經(jīng)常是大規(guī)模地進(jìn)行制度建設(shè)，因?yàn)楸弊逭?quán)是平地起家的，是從頭來建立一個(gè)政權(quán)，而不是現(xiàn)成接受一個(gè)政權(quán)。我剛剛已經(jīng)提到，南朝魏晉就是禪讓易代；而北族就是要強(qiáng)調(diào)革命的，它是推翻你的統(tǒng)治，自己建立王朝。在儒家化的傳統(tǒng)當(dāng)中，恰恰是北支為隋唐開辟了道路，北支更大地影響了歷史。

北支傳統(tǒng)有幾個(gè)特點(diǎn)：第一，它有大規(guī)模的變革活動(dòng)。第二，它比魏晉南朝這一支更大程度地信奉“本本主義”，恰恰是更落后的、或者是更野蠻的北族，它更教條主義，北朝真的按《周禮》來改革，幾次“周官改制”都是在北朝發(fā)生，南朝不會(huì)發(fā)生，因?yàn)槟铣瓉淼闹贫染褪呛芟到y(tǒng)的，重新推倒重來是不可能的。第三，北支擴(kuò)充了儒學(xué)中的民族內(nèi)涵，它要通過儒學(xué)建立一個(gè)不同種族可以合作的平臺(tái)。原來的儒學(xué)是在“尊王攘夷”的過程中發(fā)展起來的，孔子也比較強(qiáng)調(diào)“夷夏之辨”，但對(duì)于北朝的統(tǒng)治來說，就要淡化這方面的內(nèi)容，要強(qiáng)調(diào)文化的重要性，強(qiáng)調(diào)他們都是在堯舜文武之道下實(shí)行統(tǒng)治，而不要那么強(qiáng)調(diào)種族之別，這是北制傳統(tǒng)的一個(gè)非常重要的貢獻(xiàn)。正因?yàn)楹鷿h合作才會(huì)有偉大的隋唐，所以儒家化北支傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)影響是極為深遠(yuǎn)的。我把這個(gè)看成個(gè)人研究生涯中最重要的成果之一，就是認(rèn)為我揭示出來了這一點(diǎn)。而且“儒家化北支傳統(tǒng)”也是我命名的，以前人們只說儒家化就完了，而我認(rèn)為，儒家化有南支北支兩個(gè)傳統(tǒng)，北支傳統(tǒng)才真是代表隋唐的傳統(tǒng)，它重新建立了王道，重新解釋了王道。

澎湃新聞：蒙文通先生在《經(jīng)學(xué)抉原》中提到，經(jīng)學(xué)歷史中在魏晉南北朝時(shí)期有“南學(xué)”和“北學(xué)”兩支，兩者是互相影響的。您覺得這個(gè)儒家化的北支傳統(tǒng)跟南支傳統(tǒng)，有什么樣的聯(lián)系和區(qū)別呢？

樓勁：蒙文通先生的這個(gè)“南學(xué)”和“北學(xué)”，應(yīng)該是從學(xué)術(shù)風(fēng)格層面來說的。南方的儒學(xué)或者南方的學(xué)術(shù)對(duì)于北方的影響，是一波又一波完成的。陳寅恪先生已經(jīng)揭示了一波，就是太武帝時(shí)期平定河西，河西士大夫進(jìn)入北魏，這是南學(xué)對(duì)于北朝一次大的影響。之后東晉、劉宋之際，劉宋、蕭齊之際等幾次改朝換代都有大批士大夫北逃，大批的人口北移，其實(shí)北移本身已經(jīng)表明，北朝的異族性已經(jīng)淡化了，人們不再把它看成一個(gè)異族政權(quán)了，而是把它看成一個(gè)地區(qū)政權(quán)。到了隋唐時(shí)期，實(shí)際上已經(jīng)不能再?gòu)谋狈轿幕斜鎰e哪個(gè)是南方的，哪個(gè)是北方的，它已經(jīng)都吸收到那里面，成為一個(gè)系統(tǒng)了。

儒家化北支傳統(tǒng)，本身是受到南方儒學(xué)、南方學(xué)術(shù)影響的，但是形成的東西最終是北方的，因?yàn)樗鉀Q的是北方民族的問題，因?yàn)楸狈降拿褡鍐栴}呈現(xiàn)了一系列特點(diǎn)，這些特點(diǎn)也是南方所沒有的。北朝大規(guī)模進(jìn)行制度改造，比較多地按照教條主義的方式來建立制度，最終是為了解決這個(gè)民族問題，解決胡漢合作的問題。北支傳統(tǒng)要在王道的旗幟下淡化種族，強(qiáng)調(diào)政教，即政治和教化。

南方一直抱著一種不切實(shí)際的文化優(yōu)越感，最后南方為什么競(jìng)爭(zhēng)不過北方？我的《北魏開國(guó)史探》中有一篇文章叫《北魏開國(guó)之際的文明程度》，就是說南朝國(guó)史當(dāng)中對(duì)北朝歷史言之鑿鑿，卻連北方具體的文明程度都弄不清楚，有機(jī)會(huì)就貶低他們兩句，認(rèn)為要是王肅不到北方的話，北朝連什么叫制度都不知道。這樣子南朝能不輸嗎？北方統(tǒng)一南方，絕對(duì)不只是一個(gè)偶然，到后期從制度、物質(zhì)到精神，北方是全面勝出南方的。所以儒家北支傳統(tǒng)，真是可以深入研究的。