編者按：擔(dān)任《紐約書(shū)評(píng)》主編長(zhǎng)達(dá)五十四年之久的“傳奇”羅伯特·西爾弗斯（Robert Silvers）于今年3月20日身故之后，誰(shuí)將接替他繼續(xù)主持《紐約書(shū)評(píng)》？這個(gè)讓大家懸想了兩個(gè)多月的問(wèn)題，今日答案揭曉。根據(jù)《紐約書(shū)評(píng)》官網(wǎng)于當(dāng)?shù)貢r(shí)間5月18日發(fā)布的公告，荷蘭作家伊恩·布魯瑪（Ian Buruma）成為該刊歷史上第三位主編。今年9月，布魯瑪將正式上任。早在1985年，布魯瑪就為《紐約書(shū)評(píng)》撰稿了，此后成為雜志最活躍的作者之一。

布魯瑪?shù)母赣H是荷蘭人，母親是英籍德裔猶太移民，他曾在荷蘭萊頓大學(xué)攻讀中國(guó)文學(xué)，在日本大學(xué)攻讀日本電影。他能說(shuō)英、德、荷、法、日語(yǔ)和中文，著有《伏爾泰的椰子》《西方主義》《面具下的日本人》《傳教士和浪蕩子》《馴服上帝》等歷史文化書(shū)籍，還寫過(guò)一本小說(shuō)《中國(guó)情人：李香蘭傳》。在《西方主義》一書(shū)中，布魯瑪犀利地指出：“西方主義中對(duì)西方世界的看法，就像它的對(duì)應(yīng)物東方主義里最糟糕的部分，它們都在描述中將對(duì)手的人性剝除殆盡……它的偏見(jiàn)只是簡(jiǎn)單地將東方主義者的看法顛倒過(guò)來(lái)?！辈剪敩敹啻螢椤渡虾?shū)評(píng)》撰文，曾受《上海書(shū)評(píng)》邀請(qǐng)，于2013年上海書(shū)展期間參加“書(shū)評(píng)時(shí)代”論壇，并接受《上海書(shū)評(píng)》關(guān)于“西方主義”的采訪。值此任命公告發(fā)布之際，我們舊文新刊，向這位淵博多產(chǎn)的作家表示祝賀。

《紐約書(shū)評(píng)》官網(wǎng)上發(fā)布的任命公告

您和阿維賽·瑪格里特（Avishai Margalit）教授合寫《西方主義：敵人眼中的西方》時(shí)，是在仇恨的終極表現(xiàn)——“9·11”事件之后不久。如今十多年過(guò)去了，我們看到了華爾街金融災(zāi)難，全球性的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，政府以反恐為名監(jiān)聽(tīng)公民；似乎西方主義者又多了不少理由去恨美國(guó)，甚至美國(guó)人民（例如波士頓爆炸案）。您覺(jué)得西方主義有什么新的動(dòng)向嗎？

布魯瑪：《西方主義》一書(shū)分析的不僅僅是針對(duì)美國(guó)及其政治的不滿或是仇恨，我們分析的是一種針對(duì)西方特定理念的強(qiáng)烈仇恨（而且西方主義的智性根源其實(shí)來(lái)自西方本身）。這種仇恨的效果是將西方刻畫(huà)成一架無(wú)情的機(jī)器，沒(méi)有靈魂，庸俗膚淺，只為權(quán)力和財(cái)富等服務(wù)。通過(guò)這種方式，他們將西方文明以及身處其中的人們描繪得不像人。我個(gè)人認(rèn)為，這種特定的幻想并沒(méi)有比“9·11”之前更有市場(chǎng)。

您覺(jué)得“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)以及歐洲的類似運(yùn)動(dòng)是即將到來(lái)的反資本主義革命的先兆嗎？還是它們僅僅是一群心懷不滿的人的發(fā)泄聚會(huì)？抑或，它可以被視為回歸理想的西方精神、西方價(jià)值的運(yùn)動(dòng)？“占領(lǐng)華爾街”以失敗告終給了我們什么教訓(xùn)？

布魯瑪：“占領(lǐng)華爾街”不是一次革命。它沒(méi)有導(dǎo)致任何來(lái)自政府的改變，更別說(shuō)政治體制的改變了。這次運(yùn)動(dòng)在情緒和態(tài)度上很堅(jiān)定，但它的初衷是反政治的，所以其成員拒絕參與民主政治，也不支持任何政黨，或是起草任何政治綱領(lǐng)。這樣的傾向限制了其自身的政治影響力。

當(dāng)奧巴馬呼喚“改變”，他得到了民眾的擁戴，被選為美國(guó)總統(tǒng)。但他上任后，似乎并沒(méi)有很多實(shí)質(zhì)性的改變，華爾街沒(méi)有受到懲罰，說(shuō)客操縱國(guó)會(huì)，金融高管照樣不顧廉恥地領(lǐng)著高薪，基尼指數(shù)繼續(xù)增加，經(jīng)濟(jì)不見(jiàn)起色。接著奧巴馬又連任了。民主選舉的體制是否已經(jīng)陷入了厄運(yùn)？西方社會(huì)是否失去了自我糾正的能力？

布魯瑪：人們很容易低估奧巴馬，因?yàn)樗桃獗憩F(xiàn)出一種低調(diào)的風(fēng)格。其實(shí)他任內(nèi)做出的改變要比人們意識(shí)到的多：同性戀權(quán)利獲得了很大程度的認(rèn)可，原本收費(fèi)高昂的醫(yī)療體系現(xiàn)在有更多的人能夠負(fù)擔(dān)得起，針對(duì)華爾街的管理更加嚴(yán)格了，美國(guó)經(jīng)濟(jì)被從大災(zāi)難中挽救回來(lái)，正在慢慢恢復(fù)?？紤]到共和黨國(guó)會(huì)總是動(dòng)用一切資源阻撓奧巴馬想做的任何事情，這些改變就顯得十分了不起。奧巴馬犯過(guò)錯(cuò)誤，但還沒(méi)有栽過(guò)大跟頭。我們對(duì)領(lǐng)導(dǎo)有作為心懷感激，但有時(shí)候我們對(duì)領(lǐng)導(dǎo)不做的事情比如沒(méi)有犯大錯(cuò)也必須心懷感激。美國(guó)比起布什在任的時(shí)候已經(jīng)少了很多戰(zhàn)爭(zhēng)，這真是天大的福佑。人們對(duì)奧巴馬的失望部分來(lái)自于對(duì)他的過(guò)高期待。他不是救世主彌賽亞，而是一個(gè)會(huì)犯錯(cuò)的政治家。美國(guó)政治體制目前陷入的僵局，并不全是奧巴馬的過(guò)錯(cuò)，他的共和黨對(duì)手一樣負(fù)有責(zé)任，他們拒絕進(jìn)行任何妥協(xié)讓步，而一切民主體制運(yùn)作的關(guān)鍵正依賴于商談和妥協(xié)。

斯諾登事件似乎表示某些國(guó)家（也可能是非國(guó)家組織比如大企業(yè)）似乎達(dá)到了無(wú)所不知的境地，他們知道人們做什么，想什么。這種不斷增加的透明度以及對(duì)人類的頭腦和心靈的洞悉，有做善事的可能嗎？還是只是一場(chǎng)奧威爾式的夢(mèng)魘？

布魯瑪：這種透明度是受商業(yè)動(dòng)機(jī)驅(qū)遣的，大型企業(yè)追蹤我們的品位和欲望，是想要賣掉更多他們的產(chǎn)品。政府要依賴這些企業(yè)去追蹤公民之間的交流。這個(gè)問(wèn)題的癥結(jié)不是美國(guó)政府濫用技術(shù)去騷擾美國(guó)公民，而是我們的公共生活和私人生活之間的界限開(kāi)始泯滅，這才是真正的危險(xiǎn)。保護(hù)我們的隱私——我們的想法、我們的人際關(guān)系、我們的情感生活等等，這是抵御威權(quán)政治控制的關(guān)鍵壁壘。極權(quán)國(guó)家企圖控制公民生活的方方面面，新技術(shù)為此類國(guó)家加強(qiáng)控制能力提供了工具。我們既然無(wú)法阻止技術(shù)革新，那么就有必要限制帶著商業(yè)目的和政治目的的機(jī)構(gòu)使用這些技術(shù)。

至于技術(shù)的積極影響，也是不容忽視的，信息技術(shù)能夠幫助威權(quán)政治的反對(duì)者更容易地交流以及獲取信息。而且即便威權(quán)國(guó)家本身也意識(shí)到這些技術(shù)是維系現(xiàn)代社會(huì)運(yùn)作的關(guān)鍵。威權(quán)國(guó)家利用技術(shù)的目的是獲取經(jīng)濟(jì)利益和安全保衛(wèi)，同時(shí)阻礙公民自由表達(dá)和獲取信息。民主國(guó)家的公民的目的應(yīng)該是保障自由獲取信息的同時(shí)不放棄個(gè)人隱私。我不知道未來(lái)這些問(wèn)題會(huì)怎樣解決，但我懷疑并沒(méi)有一個(gè)清晰而簡(jiǎn)單的答案。

一個(gè)美籍華人李世默最近在TED（以視頻共享及傳播知識(shí)為主的非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，以它組織的Ted大會(huì)著稱）上做了題為“中國(guó)崛起與元敘事的終結(jié)”的演講，在中國(guó)民族主義者中相當(dāng)受歡迎。他所代表的“中國(guó)模式”“中國(guó)特殊論”在許多人心目中是可以與西方模式并行甚至取而代之的另一種選擇。您怎么看李世默的演講？

布魯瑪：“中國(guó)模式”的說(shuō)法在一些西方商人那里也非常流行，他們很容易被李世默的觀點(diǎn)說(shuō)服。他們不希望經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)（也就是他們利潤(rùn)的來(lái)源）因?yàn)槊裰髡蔚某镀ぁ⒒靵y受到阻礙。李世默聽(tīng)上去像個(gè)愛(ài)國(guó)的中國(guó)人，實(shí)際上他表達(dá)的正是資本主義財(cái)閥的典型觀念。

而且李世默的論述在太多地方有缺陷。其中最大的缺陷是，他選了一個(gè)稻草人當(dāng)靶子。在他的演講中，他將民主理想和美國(guó)式的彌賽亞救世宣傳——也就是新保守主義的“元敘事”等同起來(lái)。而民主制度的最佳論述并沒(méi)有說(shuō)它是普渡眾生的烏托邦理想，自由民主體制的貢獻(xiàn)在于，其領(lǐng)導(dǎo)者對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)。他們知道自己可能會(huì)遭到批評(píng)，甚至被投票出局。而當(dāng)李世默相當(dāng)狡猾地引用中國(guó)的民意觀點(diǎn)時(shí)，似乎全部是積極正面的，而在一個(gè)民主社會(huì)，公眾觀點(diǎn)通常更傾向于負(fù)面否定。他刻意忽略的事實(shí)是，批評(píng)性的觀點(diǎn)不太可能出現(xiàn)在缺乏某些條件的環(huán)境中。他說(shuō)得對(duì)的地方是，不是所有社會(huì)都應(yīng)該追隨一種烏托邦式的藍(lán)圖。但他也應(yīng)該說(shuō)，人們應(yīng)該能夠自由選擇他們生活的方式。

我感覺(jué)他的演講是以己之長(zhǎng)衡人之短，列數(shù)西方民主制度的缺點(diǎn)和失敗就能夠成為否定民主的理由嗎？

布魯瑪：不能。民主的確有很多的缺陷，但它的優(yōu)勢(shì)是靈活性，這在危機(jī)時(shí)代尤其顯得不可或缺。現(xiàn)代威權(quán)主義在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)期是能夠良好運(yùn)作的，大部分公民會(huì)感覺(jué)他們的生活變好了。但在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)代，它會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重的緊張和社會(huì)不安。公民無(wú)法投票反對(duì)不受歡迎的政府，也缺乏公開(kāi)表達(dá)批評(píng)意見(jiàn)的空間。共識(shí)會(huì)很快消失，伴隨共識(shí)消失的，是體制本身的合法性。

您寫過(guò)好幾本關(guān)于日本的書(shū)，對(duì)日本非常熟悉。日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)低迷多年，似乎毫無(wú)方向。它出口不再?gòu)?qiáng)勁，韓國(guó)公司從高科技到鋼鐵產(chǎn)業(yè)似乎都有趕超日本的趨勢(shì)。它在地緣政治上也無(wú)關(guān)緊要。日本社會(huì)似乎越來(lái)越封閉，年輕人毫無(wú)斗志，無(wú)欲無(wú)求的草食男和宅男宅女成為普遍現(xiàn)象。日本剛烈進(jìn)取的民族精神是不是被西方自由理想給磨滅了呢？您覺(jué)得是什么原因?qū)е铝诉@種衰落？您會(huì)給日本什么建議？

布魯瑪：這是個(gè)相當(dāng)復(fù)雜棘手的問(wèn)題，因?yàn)樗舶酥袊?guó)在亞洲崛起，成為主導(dǎo)力量這一因素。從某種程度上說(shuō)，日本發(fā)生的一切都是自然而然的。它的經(jīng)濟(jì)很成熟，大部分日本人過(guò)著相對(duì)富裕的生活。他們已經(jīng)沒(méi)有追趕最富有國(guó)家的需求，日本現(xiàn)在仍是全球最富裕的國(guó)家之一。發(fā)生在日本的情況，很快會(huì)發(fā)生在韓國(guó)，也許最后也會(huì)發(fā)生在中國(guó)。

至于日本在地緣政治或是軍事上的弱勢(shì)，不是自由理念導(dǎo)致的結(jié)果，而是二戰(zhàn)結(jié)束后簽訂的兩大條約的結(jié)果。美國(guó)在占領(lǐng)日本期間，起草了一份和平憲法，剝奪了日本在外交政策中使用武力的權(quán)利。作為交換，美國(guó)接管了日本的國(guó)家安全工作。實(shí)際上這意味著日本可以正常運(yùn)轉(zhuǎn)，而華盛頓負(fù)責(zé)處理東亞的地區(qū)安全問(wèn)題。隨著中國(guó)的崛起，這就產(chǎn)生了變數(shù)。日本民族主義者希望改變和平憲法，使得日本能夠在外交事務(wù)中扮演更積極的角色。然而大部分日本人以及美國(guó)政府，都不希望日本扮演更獨(dú)立的軍事角色。問(wèn)題在于中國(guó)的想法。選擇很簡(jiǎn)單：要么美國(guó)繼續(xù)平衡中國(guó)在東亞的力量；要么日本接手美國(guó)的角色，其中可能包括發(fā)展自己的核能力。在過(guò)去，出于可理解的歷史原因，中國(guó)政府容忍了美國(guó)作為地區(qū)性力量出現(xiàn)在東亞，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為如果讓日本軍事自主可能會(huì)更糟。

這個(gè)問(wèn)題最終必須由中國(guó)和日本來(lái)解決。也許一種沒(méi)有美國(guó)插手的新平衡會(huì)在東亞建立，但這非常困難。我們只能期待問(wèn)題得到合理的解決。用二十世紀(jì)的慘痛歷史來(lái)影響公眾情緒是一種妨害而非幫助。

您是荷蘭人，肯定會(huì)注意到德國(guó)曾經(jīng)是個(gè)英雄浪漫主義的國(guó)度，有強(qiáng)烈的反商人、反自由的傳統(tǒng)，隨時(shí)準(zhǔn)備為更高的理想犧牲。這也是西方主義的重要思想根源。一位荷蘭作家最近出人意料地說(shuō)“我們可能最后會(huì)變得像德國(guó)人一樣”。那么西方主義在德國(guó)式微了嗎？如果回答是肯定的，是因?yàn)槿藗冋嬲\(chéng)地重估了各種價(jià)值、優(yōu)先選擇、消費(fèi)主義的生活方式嗎？還是德國(guó)民族主義在表面之下暗涌，隨時(shí)準(zhǔn)備等待時(shí)機(jī)浮出水面？

布魯瑪：德國(guó)已經(jīng)成為全世界最自由和民主的國(guó)家之一，這一進(jìn)程從西德開(kāi)始，現(xiàn)在已經(jīng)遍及整個(gè)德國(guó)。這不等于民族主義已經(jīng)消亡，而且并不是所有形式的民族主義都對(duì)其他民族國(guó)家有暴力或敵視的傾向。極端的德國(guó)民族主義的確已經(jīng)消亡了。目前遍及歐盟的緊張趨勢(shì)挑起了歐洲南部和北部的競(jìng)爭(zhēng)，這將荷蘭和德國(guó)劃入同一陣營(yíng)。民族主義在其中起到了一定作用。荷蘭和德國(guó)都傾向于忘記一個(gè)事實(shí)，那就是他們兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展多少得益于歐元，得益于向西班牙、葡萄牙和希臘等國(guó)的廉價(jià)出口和貸款。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)艱難，北部富裕地區(qū)開(kāi)始忍不住向南部相對(duì)貧窮的地區(qū)說(shuō)教，假裝希臘等國(guó)的問(wèn)題都是因?yàn)槟戏饺说膽猩⒃斐傻?。不過(guò)這種類型的民族主義不能與1930年代的納粹主義或法西斯主義相提并論。

您覺(jué)得西方和它的敵人有朝一日可以互相理解甚至達(dá)成某種和解嗎？還是人性注定會(huì)成為“偏見(jiàn)確認(rèn)”的受害者？

布魯瑪：我覺(jué)得把世界劃分成“西方”及其“敵人”是沒(méi)有用的。這樣劃分的話，日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣或印度，或者東南亞和南美的大部分國(guó)家地區(qū)該放到哪里去呢？競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的國(guó)家之間肯定會(huì)有緊張，它們會(huì)在影響力、自然資源或是軍力范圍等方面爭(zhēng)搶。民主社會(huì)和威權(quán)社會(huì)之間也有意識(shí)形態(tài)的沖突。此外還有更深層次的宗教分野。

如果你想問(wèn)的是整個(gè)世界是否有可能生活在完美的和平與和諧之中，我的答案是否定的。只要人類存在，就會(huì)有沖突，因?yàn)槲覀兿衩褡鍑?guó)家之間一樣，無(wú)法共享完全一致的利益。也許這是令人遺憾的，但你若想象一個(gè)沒(méi)有人類沖突的世界，那會(huì)是多么無(wú)聊。實(shí)際上，可能比無(wú)聊更糟糕。只有很少的社會(huì)才宣稱廢止個(gè)人利益的沖突，因?yàn)檫@樣的社會(huì)中只有一種利益，那就是國(guó)家利益。

《西方主義》一書(shū)英文版扉頁(yè)上寫著題獻(xiàn)給《紐約書(shū)評(píng)》的主編羅伯特·西爾弗斯先生。他是你們寫這本書(shū)的靈感嗎？

布魯瑪：他雖然不是直接的靈感來(lái)源，但是我和阿維賽都為鮑勃（譯注：羅伯特的昵稱）寫了很多年稿。我們同許多其他人一樣，將他視為英語(yǔ)世界最好的文藝編輯。他對(duì)于清晰的思考有著完美的直覺(jué)。西爾弗斯也是一位真正的政治自由派，不偏不倚，有勇氣，同時(shí)有懷疑精神。他會(huì)質(zhì)疑一切掌權(quán)者，包括美國(guó)政府；而當(dāng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始時(shí)，即便許多美國(guó)人也不愿批評(píng)自己的領(lǐng)導(dǎo)。在很長(zhǎng)一段時(shí)間中，《紐約書(shū)評(píng)》是美國(guó)采取反戰(zhàn)立場(chǎng)的少數(shù)幾份嚴(yán)肅刊物之一。

鮑勃啟發(fā)了許多作家寫出了最上乘之作。他不光是我們?cè)S多人的朋友，也是我們最好的讀者。你知道他會(huì)理解你要說(shuō)的是什么，他的天才在于能找到各種辦法讓你說(shuō)得更好。

我們寫《西方主義》是受了“9·11”的觸動(dòng)。我們沒(méi)有簡(jiǎn)單地譴責(zé)伊斯蘭極端主義，而是試圖通過(guò)分析其思想根源去理解它，這思想根源有一部分來(lái)自西方自身。我和阿維賽的第一次嘗試是一起為《紐約書(shū)評(píng)》寫了一篇文章，鮑勃擔(dān)任編輯?！段鞣街髁x》一書(shū)是對(duì)這篇文章的擴(kuò)充。