5月27日至29日，著名印度裔美國(guó)歷史學(xué)家、漢學(xué)家杜贊奇（Prasenjit Duara）應(yīng)邀來(lái)上海參加“上海論壇2017”年會(huì)。在此次論壇上，他將發(fā)表關(guān)于中印軟實(shí)力和國(guó)家戰(zhàn)略的報(bào)告。

杜贊奇現(xiàn)任美國(guó)杜克大學(xué)環(huán)球研究所所長(zhǎng)。他早年師從美國(guó)著名漢學(xué)家孔飛力進(jìn)行漢學(xué)研究，以《文化、權(quán)力與國(guó)家》《從民族國(guó)家中拯救歷史：質(zhì)疑現(xiàn)代中國(guó)敘事》等著作揚(yáng)名漢學(xué)界，近些年他將視野轉(zhuǎn)向更廣大的亞洲和全球現(xiàn)代性問(wèn)題。澎湃新聞?dòng)浾咴谏虾?duì)杜贊奇進(jìn)行了專訪。

杜贊奇

澎湃新聞：你當(dāng)初為什么會(huì)跟隨孔飛力進(jìn)行漢學(xué)研究，是因?yàn)閷?duì)中國(guó)感興趣嗎？

杜贊奇：我25歲的時(shí)候到美國(guó)。在印度念大學(xué)的時(shí)候，我就對(duì)中國(guó)感興趣。當(dāng)時(shí)我對(duì)中國(guó)正在進(jìn)行的“文化大革命”很感興趣。然后我意識(shí)到我不能在印度讀中國(guó)歷史，所以我就去了美國(guó)。

澎湃新聞：你在別的訪談中談到過(guò)毛澤東思想除了對(duì)西歐如法國(guó)產(chǎn)生影響外，也對(duì)亞洲、拉美等地區(qū)產(chǎn)生影響，能談?wù)劽珴蓶|思想在印度的影響嗎？

杜贊奇：這個(gè)問(wèn)題很有意思，我寫過(guò)一個(gè)論文專門談這個(gè)問(wèn)題。我的觀點(diǎn)是毛澤東思想式的革命永遠(yuǎn)不可能發(fā)生在印度這樣的國(guó)家。一個(gè)農(nóng)村革命不可能發(fā)生在有組織的農(nóng)業(yè)社會(huì)，因?yàn)檫@樣的農(nóng)業(yè)社會(huì)里有很多地方精英，他們控制土地，控制工作，控制當(dāng)?shù)氐纳缛?，控制一切。你所在的這家媒體叫澎湃對(duì)吧，很巧，中國(guó)1920年代就有一位叫彭湃的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家，他當(dāng)時(shí)就沒(méi)法組織革命，因?yàn)樗堑胤骄⒓彝コ錾恚赣H是工商地主，他在海陸豐就組織不起來(lái)。他就決定，我們得去那種很偏遠(yuǎn)的地方，所以中國(guó)的革命都是在江西這樣的地方才能搞起來(lái)，那種地方?jīng)]有精英，沒(méi)有武裝力量，窮得叮當(dāng)響，或者像越南這種地方才能搞革命。

印度人也發(fā)現(xiàn)了，實(shí)際上在世界上任何其它地方，這種農(nóng)村革命只能在非常特殊的條件下才能發(fā)生，比方中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，越南的越戰(zhàn)等等。非常有意思的是，當(dāng)馬克思主義從歐洲傳到俄國(guó)的時(shí)候，那是歐洲最不發(fā)達(dá)的國(guó)家。而馬克思主義從俄國(guó)傳到中國(guó)的時(shí)候，它本來(lái)是要搞工人階級(jí)革命的，但實(shí)際上變成了農(nóng)民革命。而從中國(guó)傳到別的國(guó)家的時(shí)候，就變成了部落社會(huì)里的革命。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一種循環(huán)的歷史，一直在變。

澎湃新聞：近些年你的學(xué)術(shù)興趣從中國(guó)轉(zhuǎn)向了更大的亞洲和全球的問(wèn)題。你認(rèn)為亞洲真的可能在現(xiàn)實(shí)層面一體化嗎？

杜贊奇：我十年前也寫過(guò)文章談這個(gè)問(wèn)題。那時(shí)我搬到新加坡，當(dāng)時(shí)很有趣的一個(gè)事情就是中國(guó)帶頭加入《東南亞友好合作條約》，中國(guó)簽了，別的國(guó)家也跟著簽，甚至美國(guó)、俄羅斯也跟著簽。所以我沒(méi)有說(shuō)亞洲的一體化指的是創(chuàng)造一個(gè)新的國(guó)家，而是要?jiǎng)?chuàng)造一種互相依賴的機(jī)制，創(chuàng)造機(jī)會(huì)來(lái)合作處理共同面對(duì)的問(wèn)題。

過(guò)去五六年發(fā)生的情況是，中國(guó)希望自己來(lái)定義亞洲這個(gè)區(qū)域，而不是跟著東盟后頭?，F(xiàn)在隨著特朗普上臺(tái)，一切都不確定，沒(méi)人知道未來(lái)會(huì)發(fā)生什么，東盟也不知道美國(guó)會(huì)不會(huì)加入進(jìn)來(lái)，不然它們肯定希望美國(guó)和中國(guó)兩方可以制衡。這個(gè)狀況是在變的。通常我不做國(guó)際政治的研究，因?yàn)樽兓炝恕?/p>

澎湃新聞：說(shuō)到“泛亞洲”話語(yǔ)或亞洲一體化這種話語(yǔ)，我們?cè)趺炊ㄎ恢衼嗊@些地方呢？這些地方也在這套話語(yǔ)里嗎？

杜贊奇：中亞一直是一塊空白的區(qū)域，所有20世紀(jì)初的泛亞洲論述的倡導(dǎo)者像章太炎、泰戈?duì)柕榷疾幌矚g中亞、中東這些地方，因?yàn)樗麄冇X(jué)得那些地方都是些過(guò)著游牧生活的野蠻人，這些野蠻人經(jīng)常會(huì)侵犯那些長(zhǎng)期穩(wěn)定下來(lái)的文明。所以這些地方從來(lái)都不在這個(gè)泛亞洲的圖景里。

可能我也遺傳了這樣一種偏見(jiàn)，我也覺(jué)得非常難把這些地區(qū)納入進(jìn)來(lái)。但我發(fā)現(xiàn)很有趣的是，在新的中國(guó)主導(dǎo)的中國(guó)-亞洲區(qū)域化計(jì)劃里，她沒(méi)有排斥中亞。

澎湃新聞：說(shuō)到泛亞洲這樣的論述的時(shí)候，我們知道亞洲國(guó)家內(nèi)部是有很多沖突，歷史的、領(lǐng)土的，各個(gè)國(guó)家也有強(qiáng)烈的民族主義情緒，你認(rèn)為我們要對(duì)民族主義的話語(yǔ)保持警惕嗎？

杜贊奇：我是這么思考民族主義的問(wèn)題的。著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家卡爾·波蘭尼在1940年代就講過(guò)，資本主義就是這樣，盛極而衰，一到衰落的時(shí)候，那些開(kāi)放國(guó)家會(huì)突然間關(guān)閉大門，然后就是保護(hù)主義，極端民族主義傾向。

我們就是處于這樣的階段，世界在往下沉，世界各地的大門都在關(guān)閉。我希望我們會(huì)走出這樣的階段。但在走出這樣的階段之前，我們可能會(huì)面臨巨大的環(huán)境危機(jī)，從而改變游戲規(guī)則，盡管我不知道這一切會(huì)怎么發(fā)生。

澎湃新聞：您有過(guò)在新加坡這樣的東南亞地區(qū)工作生活的經(jīng)驗(yàn)，是不是像新加坡這種多語(yǔ)言、多種族的國(guó)家不太有強(qiáng)烈民族主義情緒？

杜贊奇：幾乎所有亞洲國(guó)家都有過(guò)屈辱的歷史，這也是一種官方建構(gòu)的歷史敘述，因?yàn)檫@種敘述很有用。你想聽(tīng)我給你講講印度的屈辱歷史嗎？從17世紀(jì)的帝國(guó)主義侵略一直到20世紀(jì)，有多少人的生命被剝奪，多少資源被掠奪，對(duì)政府來(lái)說(shuō)這當(dāng)然是一種非常重要的敘述。

但我跟你說(shuō)的另一個(gè)事情是，為什么新加坡當(dāng)年要從馬來(lái)亞獨(dú)立出來(lái)？因?yàn)槟菚r(shí)馬來(lái)亞的華人和馬來(lái)人處不好，老干仗，所以華人就分離出來(lái)了?，F(xiàn)在新加坡在種族這個(gè)問(wèn)題上處理得非常好，馬來(lái)西亞也做得很好，他們盡量開(kāi)發(fā)作為少數(shù)族裔的華人的力量，所以沒(méi)有發(fā)生種族沖突的理由。

澎湃新聞：你認(rèn)為我們依然生活在一個(gè)后殖民世界里嗎？

杜贊奇：這取決于后殖民這個(gè)詞意味著什么。后殖民主義是一個(gè)歷史時(shí)期，指的就是第三世界民族獨(dú)立運(yùn)動(dòng)后的時(shí)期。但作為一種意識(shí)形態(tài)或批判話語(yǔ)的話，后殖民主義的意思是這些獨(dú)立后的國(guó)家精英們?cè)诤艽蟪潭壬辖永m(xù)了之前的殖民者的角色，他們并不真的想解決殖民者留下的問(wèn)題，而只是像殖民者一樣獲得利益。如果這么說(shuō)的話，當(dāng)然，我們還在一個(gè)后殖民的邏輯里，我們還是面臨這樣的情況。

但是，我會(huì)更傾向于用后西方現(xiàn)代性（post-western modernity）這個(gè)概念。長(zhǎng)期以來(lái)，我們覺(jué)得現(xiàn)代性是西方的，我們模仿他們，眼里也只有西方。但現(xiàn)在我們也在這個(gè)現(xiàn)代性的進(jìn)程里，我們用的科技、吃的食物、經(jīng)濟(jì)制度等等，都在這個(gè)現(xiàn)代進(jìn)程里。現(xiàn)代性不再只是西方的，當(dāng)然各個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代性會(huì)有一些區(qū)別，但我不認(rèn)為這有什么大不了。我們不應(yīng)該再緊緊盯著那個(gè)全盤西方的現(xiàn)代性概念里。

澎湃新聞：在你那本《全球現(xiàn)代性的危機(jī)》書(shū)里你著重談到后西方現(xiàn)代性這樣的說(shuō)法，那你認(rèn)為訴諸傳統(tǒng)的做法能應(yīng)對(duì)現(xiàn)代性的危機(jī)嗎？

杜贊奇：我腦中有一些更具體的例子。很多這種傳統(tǒng)的復(fù)興給你的感覺(jué)都不那么真誠(chéng)。但如果你去那些因?yàn)榄h(huán)境問(wèn)題導(dǎo)致家園被摧毀的地方去看看的話，你去很窮的農(nóng)村地區(qū)去看看的話，你就會(huì)看到，他們生存在很邊緣的社會(huì)里，他們有什么呢？他們有宗教資源。我在世界很多地方發(fā)現(xiàn)的是，很多當(dāng)?shù)氐姆钦M織、公民社會(huì)組織都是和這種傳統(tǒng)資源有很多連接的，他們利用這樣的傳統(tǒng)資源創(chuàng)造一種替代性的可持續(xù)發(fā)展的生活方式。說(shuō)不定最后他們可以創(chuàng)造出一套新的世界秩序。

澎湃新聞：說(shuō)到軟實(shí)力，最近《摔跤吧，爸爸》這部電影取得了巨大成功。很多人都認(rèn)為印度電影是有別于好萊塢的另類模式，你認(rèn)為在提高軟實(shí)力的意義上說(shuō)，中國(guó)可以向印度借鑒什么？

杜贊奇：這得自然發(fā)展，而不是說(shuō)把印度經(jīng)驗(yàn)、印度模式照搬到中國(guó)。我認(rèn)為印度電影工業(yè)的一個(gè)重要傳統(tǒng)是它根植于當(dāng)?shù)孛癖姷膽騽?、?dāng)?shù)氐奈幕?，也就是在地性非常?qiáng)，傳播的價(jià)值觀都是很傳統(tǒng)的關(guān)于家庭啊、父親啊這類價(jià)值觀，西方人會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)多愁善感，但是世界上大部分地區(qū)的觀眾恰恰就喜歡看這些。

澎湃新聞：你認(rèn)為20世紀(jì)的新文化運(yùn)動(dòng)是不是也像印度這樣在地性很強(qiáng)，以工農(nóng)利益為重。

杜贊奇：我沒(méi)太深入思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。上世紀(jì)三四十年代，印度有過(guò)電影戲劇運(yùn)動(dòng)，這是一個(gè)共產(chǎn)主義的文化運(yùn)動(dòng)，但也有很多當(dāng)?shù)氐膽騽?、劇團(tuán)是不搞政治那一套的。印度的情況是，這些文化從業(yè)者很有才華，但他們沒(méi)有和大眾化的娛樂(lè)傳統(tǒng)相割裂。