世界知名的歷史學(xué)家杜贊奇（Prasenjit Duara）教授的新作《全球現(xiàn)代性的危機(jī)》剛一出版就備受關(guān)注，近日，中文版終于面世，里面回應(yīng)的都是最緊迫的時(shí)代問(wèn)題。

這是一個(gè)雙重危機(jī)的時(shí)代，既是“超越”（transcendence）的危機(jī)，也是環(huán)境生態(tài)的危機(jī)。

什么是“超越”？一個(gè)不可侵犯的、神圣的道德空間，根本上可以是非宗教的，仍然可能為人類(lèi)理想提供條件?！拔覀儸F(xiàn)在比歷史上以往任何時(shí)候都更加需要一個(gè)普世的世界”，杜贊奇教授看到了現(xiàn)代普世主義的失?。核鋵?shí)一直沒(méi)能將其目標(biāo)與生活中活生生的感情、象征的力量成功地聯(lián)系起來(lái)。

生態(tài)危機(jī)則再明顯不過(guò)，這是一個(gè)富人過(guò)度消費(fèi)而窮人連最基本的能源和生存資源都無(wú)從獲得的時(shí)代。相伴相隨的是社會(huì)動(dòng)蕩不安，杜贊奇教授提醒我們敘利亞內(nèi)戰(zhàn)始于一場(chǎng)前所未有的旱災(zāi)。

他來(lái)到茅山，看到了上百公頃的風(fēng)水林、復(fù)興寺廟社區(qū)來(lái)保護(hù)當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)的道士和村民，“盡管他們沒(méi)有現(xiàn)代意義上的環(huán)保意識(shí)，但關(guān)心身邊的自然”。他還看到了一條線(xiàn)索貫穿了亞洲的傳統(tǒng)，從甘地用環(huán)保運(yùn)動(dòng)對(duì)利維坦的挑戰(zhàn)，到泰國(guó)和其它東南亞國(guó)家的佛教環(huán)保運(yùn)動(dòng)和“活躍森林僧侶”運(yùn)動(dòng)，到釋證嚴(yán)法師領(lǐng)導(dǎo)的中華佛教團(tuán)體，里面存在著不同的可能性。

現(xiàn)代的靈修和具有包容性、融合性的亞洲宗教傳統(tǒng)是不是能夠開(kāi)始新的對(duì)話(huà)傳統(tǒng)？來(lái)批評(píng)、反對(duì)或紓解資本主義和民族主義的聯(lián)合進(jìn)攻對(duì)這個(gè)星球所造成的生態(tài)破壞。對(duì)于未來(lái)，“我是樂(lè)觀主義的，而我之外的人都是悲觀主義的?！?/p>

澎湃新聞?dòng)浾呔托聲?shū)對(duì)杜贊奇教授進(jìn)行了獨(dú)家專(zhuān)訪(fǎng)。

澎湃新聞：您的寫(xiě)作主題，從基層社會(huì)生態(tài)，民族國(guó)家建構(gòu)，怎樣走到了這次的現(xiàn)代性危機(jī)？哪些事件促發(fā)了您的思考和寫(xiě)作？

杜贊奇：最初我要寫(xiě)一本關(guān)于中國(guó)宗教的書(shū)，然后發(fā)現(xiàn)一些被忽視的材料非常有趣。我研究了軸心文明的理論，研究了里面的超越，意識(shí)到今天已經(jīng)沒(méi)有什么真正的超越存在了，現(xiàn)代化宣布?xì)v史的終結(jié)，所以我想在宗教中找到一些超越的資源，來(lái)理解今天的世界應(yīng)該是什么樣的。環(huán)境的問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)也很重要。于是，這兩個(gè)想法結(jié)合到了一起，我想到要寫(xiě)這樣一本書(shū)。我在新加坡國(guó)立大學(xué)只開(kāi)了一門(mén)課，就是中國(guó)宗教，在課程中我們討論不同超越的類(lèi)型，后來(lái)我就將其進(jìn)一步發(fā)展了。

我得承認(rèn)，正如很多人知道的，馬克思主義、毛主義對(duì)我的影響很大，它們很大程度上改變了我，那是我19、20歲的時(shí)候——這也是年輕人很容易有精神危機(jī)的年齡，以前是這樣的，不知道現(xiàn)在是不是這樣了。在這之前我是一個(gè)自由自在的人，并不確定自己想做什么。后來(lái)我對(duì)生活的態(tài)度更嚴(yán)肅了。還有就是基督教的影響，我身邊有很多人出生在基督教家庭，他們雖然不做日常的宗教實(shí)踐，但是積極地關(guān)注著社會(huì)公正議題，其中多少有一些超越的東西。很多在我生活中重要的因素結(jié)合在了一起，影響了我的思考。

澎湃新聞：今天，除了新自由主義，反恐也許是唯一的新的壓倒性的全球意識(shí)形態(tài)，它本來(lái)是對(duì)“超越”的反應(yīng)（反對(duì)伊斯蘭原教旨主義和極端主義），漸漸地甚至似乎成為了“超越”本身（民粹主義的狂熱），您怎么看待這一現(xiàn)象？

杜贊奇：我不這么認(rèn)為，它純粹只是對(duì)恐怖主義的反映，里面沒(méi)有什么理想主義的成分。有趣的是反恐中有怎樣新的想象，但迄今為止我們還沒(méi)有看到。圍繞著反恐，有那么多的監(jiān)控、機(jī)構(gòu)、勢(shì)力，他們都在阻止有想象力的思考。反恐的確是一個(gè)共同的信念，但這種信念只是讓人們更順從了，更遵守紀(jì)律，更多禁區(qū)，而沒(méi)有什么動(dòng)員的能力。

澎湃新聞：該怎樣看待今天全球的政治伊斯蘭？應(yīng)對(duì)的方法是不是重拾如蘇菲主義的對(duì)話(huà)和包容傳統(tǒng)？在今天這樣一個(gè)宗教沖突的時(shí)代，您提醒歷史上中亞、西亞佛教和穆斯林社會(huì)的聯(lián)系，其實(shí)代表了一種早期的世界主義。

杜贊奇：伊斯蘭作為激進(jìn)的超越，是一種潛能。歷史上大多數(shù)時(shí)候，這種潛能是沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的，除了在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。因?yàn)橐了固m帝國(guó)要統(tǒng)治、管治很多不同的社群，不能只是強(qiáng)加，它并沒(méi)有那么激進(jìn)。那么18世紀(jì)中葉究竟發(fā)生了什么呢？沙特的瓦哈比派發(fā)展了起來(lái)，變得很激進(jìn)化，不寬容。很不幸，瓦哈比在政治上的靈感來(lái)自南亞的一個(gè)學(xué)派——但是所有伊斯蘭知識(shí)分子運(yùn)動(dòng)可以從任何地方開(kāi)始，然后被沙特的國(guó)家采納了，我想它可能是一種對(duì)歐洲現(xiàn)代性的回應(yīng)。

至少一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，當(dāng)?shù)氐纳缛旱倪吔缭絹?lái)越堅(jiān)硬，瓦哈比派不再對(duì)蘇菲主義寬容，尤其是對(duì)非洲的、南亞、東南亞的蘇菲主義。他們的做法是資助大量的錢(qián)在伊斯蘭學(xué)校的教育上，灌輸越來(lái)越多的不寬容，比如在東南亞就是如此。就在最近二三十年，溫和的蘇菲派的聲音完全沉默了。政治的因素非常重要，我認(rèn)為美國(guó)并不真的敢與之對(duì)抗，因?yàn)槊绹?guó)如此依賴(lài)沙特，這是全球原教旨主義背后的一個(gè)重要因素。現(xiàn)在，我認(rèn)為沙特政府可能不是直接資助ISIS，但是沙特的一些有錢(qián)人這么干過(guò)。

澎湃新聞：特朗普剛剛訪(fǎng)問(wèn)了沙特。

杜贊奇：是啊，他們是朋友。在原教旨主義背后，沙特政府扮演的角色很關(guān)鍵。當(dāng)然，現(xiàn)在已經(jīng)蔓延開(kāi)來(lái)了，即使打擊掉沙特政府，也無(wú)法阻止原教旨主義了。

澎湃新聞：如您所說(shuō)，伊朗革命和“圣戰(zhàn)者”曾經(jīng)代表了對(duì)資本主義和社會(huì)主義現(xiàn)代性這兩個(gè)西方選項(xiàng)的祛魅。

杜贊奇：在很久的時(shí)間里，什葉派的伊朗和遜尼派的沙特都是非常競(jìng)爭(zhēng)性的關(guān)系。什葉派對(duì)伊朗人是非常重要的認(rèn)同。但我認(rèn)為比起瓦哈比派，什葉派對(duì)世界沒(méi)有那么危險(xiǎn)，對(duì)于革命和改革還有很多真誠(chéng)的概念，而不僅僅是仇恨，仍然在尋找一個(gè)積極的未來(lái)，仍然是某種意識(shí)形態(tài)上的超越。瓦哈比派完全就是政治的懺悔式（confessional）宗教。

革命永遠(yuǎn)會(huì)被敵對(duì)勢(shì)力所包圍，這些敵對(duì)勢(shì)力不希望革命成功，就像列寧說(shuō)的，被資本主義所包圍，因此必須強(qiáng)壯起來(lái)。但是強(qiáng)壯起來(lái)，就意味著可能變成獨(dú)裁的政權(quán)，從而失落了理想。伊朗也有這個(gè)問(wèn)題，它同時(shí)被美國(guó)和其他遜尼派國(guó)家包圍。所有懺悔式的政治革命都沒(méi)有什么希望，國(guó)家容易變得獨(dú)裁，因?yàn)樗麄冋f(shuō)我們有未來(lái)的理想要追求，所以要讓人們臣服，殺死很多人。

澎湃新聞：您講的中國(guó)宗教的狀況特別有啟發(fā)，歷史上中國(guó)很大程度避開(kāi)了懺悔式宗教、教派化社群之間的矛盾，更主要的是國(guó)家-精英與大眾宗教信仰之間的縱向分割，王鳳儀的故事表現(xiàn)了一個(gè)農(nóng)村知識(shí)分子怎樣贏得了社會(huì)影響，這提醒我們20世紀(jì)八九十年代的民間氣功大師、民科、民哲其實(shí)有其歷史淵源，但是漸漸地，他們地位下降，同時(shí)被科學(xué)話(huà)語(yǔ)污名化，失去了活力。靈修成了精英的游戲，民間已經(jīng)很難產(chǎn)生有影響的表述自身的話(huà)語(yǔ)。您怎么看？

杜贊奇：王鳳儀在中國(guó)很多儒家圈子里很有名，現(xiàn)在正在復(fù)興。我覺(jué)得只要精英和大眾的信仰存在一個(gè)連續(xù)的光譜，這種縱向的分割就是沒(méi)什么問(wèn)題的。比如有的精英會(huì)讀民間故事，他們的媽媽會(huì)去當(dāng)?shù)氐膹R，精英和民間之間有很多來(lái)往，很多流動(dòng)。對(duì)其不要太浪漫化，但他們之間是有共同語(yǔ)言的。但是當(dāng)意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)變了，當(dāng)現(xiàn)代性變成了主導(dǎo)性的意識(shí)形態(tài)，這種連續(xù)性的鏈條就被截?cái)嗔?，縱向分割和鴻溝變得更大。20世紀(jì)早期有個(gè)有趣的故事，是茅盾講的事，一個(gè)老農(nóng)民說(shuō)，國(guó)民黨軍隊(duì)來(lái)了，把人帶走了，把糧食拿走了，給我們一些標(biāo)語(yǔ)讓我們喊，我們認(rèn)得字但不知道是什么意思。這是兩個(gè)完全不同的語(yǔ)言和世界了。要怎樣彌合這個(gè)鴻溝呢？我覺(jué)得一個(gè)有希望的領(lǐng)域是中醫(yī)和養(yǎng)生，里面仍然有某種創(chuàng)造性。也許也不被認(rèn)真對(duì)待了，被說(shuō)成欠發(fā)達(dá)的，我不確定。

澎湃新聞：在馮珠娣（Judith Farquhar）的一篇訪(fǎng)談中，她說(shuō)養(yǎng)生是對(duì)醫(yī)療危機(jī)的應(yīng)對(duì)。氣功熱時(shí)代，除了大眾組織，還有官方支持，如今這些組織和運(yùn)動(dòng)都已煙消云散，您覺(jué)得今天的養(yǎng)生實(shí)踐有發(fā)展壯大進(jìn)而形成“運(yùn)動(dòng)”的可能性嗎？

杜贊奇：因?yàn)獒t(yī)療費(fèi)用太高而選擇養(yǎng)生、氣功，這種因素是存在的。但馮珠娣也認(rèn)為養(yǎng)生可以以一種方式給人帶來(lái)真正的舒適，帶來(lái)社群，帶來(lái)理想。我覺(jué)得她是對(duì)的。養(yǎng)生是一個(gè)古老的中國(guó)傳統(tǒng)，有各種各樣的根源，可能變得更強(qiáng)大。而且我覺(jué)得養(yǎng)生有發(fā)展成為環(huán)保運(yùn)動(dòng)的潛能。我想如果說(shuō)中國(guó)的今天還保留著一些富有創(chuàng)造力的資源，其中也許包括養(yǎng)生，它建立在一套古老的宇宙論的基礎(chǔ)上。

澎湃新聞：印度的養(yǎng)生呢？

杜贊奇：印度有各種各樣的瑜伽，甚至有大笑瑜伽。中國(guó)和印度都有許多有宇宙論根源的民間傳統(tǒng)，不僅僅提供身體的舒適，而且有潛力和生態(tài)環(huán)境、宇宙（cosmos）相連，我希望在中國(guó)可以發(fā)展成相關(guān)的運(yùn)動(dòng)。印度有很多這樣的運(yùn)動(dòng)，其中喜馬拉雅的印度教獨(dú)立僧侶作為宗教人物也很重要，他們英語(yǔ)很好，在全球推動(dòng)環(huán)保。我挖掘得還不夠深，也許下次專(zhuān)門(mén)研究。我對(duì)民間的運(yùn)動(dòng)很感興趣，比如柬埔寨的。印度的環(huán)保運(yùn)動(dòng)有甘地的遺產(chǎn)，里面的人也許不是那么宗教性的，而是精神性的。

澎湃新聞：您提到過(guò)中國(guó)道教名山茅山的例子，一些村民通過(guò)復(fù)興寺廟社區(qū)來(lái)保護(hù)當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)。

杜贊奇：是的，我去過(guò)那里，非常美麗、干凈、有序，生物多樣性非常高，我和一位植物學(xué)家和一位環(huán)保主義者一起去的，他們對(duì)那里多達(dá)上百公頃的森林印象深刻。那里的道士也讓人印象深刻，宗教文化和自然聯(lián)系非常緊密，盡管他們沒(méi)有現(xiàn)代意義上的環(huán)保意識(shí)，但關(guān)心身邊的自然。在中國(guó)鄉(xiāng)村很多風(fēng)水林，很多林子出于風(fēng)水原因被保留下來(lái)，比如在墓地，或?yàn)榱送恋毓脑颉ｏL(fēng)水的意思就是風(fēng)、水、土、山一起致力于生命的興盛，于是人選擇在此處安居。這種理念非常有趣。

澎湃新聞：您批判宗教的教派化，其反面是不受牧師制度化控制的現(xiàn)代“靈修主義”，可“靈修主義”總的來(lái)說(shuō)是否存在動(dòng)員能力相對(duì)不足的問(wèn)題？

杜贊奇：我覺(jué)得靈修主義本來(lái)就不是用于進(jìn)行動(dòng)員的，動(dòng)員的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。社會(huì)動(dòng)員對(duì)那些基本的事物（食物、空氣）是重要的，在中國(guó)這些議題已經(jīng)被回應(yīng)了。動(dòng)員要付出巨大的代價(jià)，要給人們賦權(quán)，甚至要建立獨(dú)裁的權(quán)力，等等。有時(shí)靈修主義被認(rèn)為不重要，解決不了問(wèn)題。但是如查爾斯·泰勒所說(shuō)，這沒(méi)關(guān)系。他認(rèn)為靈修主義是宗教的現(xiàn)代版本，人們有表達(dá)的自由，有探索內(nèi)在自我和超越的自由，這就足夠好了。政治的靈修主義是另一回事。我正在寫(xiě)關(guān)于“生態(tài)靈修主義”的論文，我認(rèn)為“生態(tài)靈修主義”對(duì)美國(guó)的國(guó)家公園運(yùn)動(dòng)非常重要，它可以提供一個(gè)讓不同群體的人聯(lián)合起來(lái)的基礎(chǔ)，它提供一種對(duì)生態(tài)的整體主義的看法。對(duì)于傳統(tǒng)的社群如鄉(xiāng)村來(lái)說(shuō)，環(huán)境就是整體主義的，在此之上決定怎么做。生態(tài)靈修主義不是政治的，但也不只是個(gè)人的表達(dá)，它是兩者之外的第三現(xiàn)象，我稱(chēng)它為第三未來(lái)。我們可以想到瓦茨拉夫·哈維爾的理念——反政治的政治，你表達(dá)一些政治價(jià)值，但并不參與政治行動(dòng)。我認(rèn)為靈修主義會(huì)被越來(lái)越多地實(shí)踐，以各種各樣的方式，不是懺悔式宗教那樣的，也不是政治的。它是比較弱，但是更有彈性（resilient）。

我覺(jué)得可以在儒家和甘地之間做一個(gè)有趣的對(duì)比，他們當(dāng)中都有某種反政治的政治。甘地領(lǐng)導(dǎo)的運(yùn)動(dòng)當(dāng)然是有動(dòng)員能力的，但他又是反動(dòng)員的，他說(shuō)動(dòng)員是強(qiáng)力的，他是反對(duì)強(qiáng)力的。儒家也說(shuō)過(guò)，理想的統(tǒng)治者不是用強(qiáng)力的，而是通過(guò)以身作則。甘地說(shuō)我們可以交談，勸說(shuō)，他自己會(huì)過(guò)一種理想圣王的生活來(lái)影響別人，而不是強(qiáng)迫。在不同動(dòng)員激烈競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代，這套方式是行不通的。在我看來(lái)，靈修主義的政治有重要的潛能，如果能找到重要的企業(yè)家（也許在中國(guó)）成為其領(lǐng)袖，也許就可以發(fā)揮這個(gè)潛能，會(huì)是很有趣的事。

澎湃新聞：可靈修是不是很容易成為個(gè)人主義式的消費(fèi)時(shí)尚？今天越來(lái)越多的中國(guó)中產(chǎn)對(duì)靈修感興趣，從而帶動(dòng)了相關(guān)產(chǎn)業(yè)，某些人以此斂財(cái)，也引來(lái)很多爭(zhēng)議。

杜贊奇：這沒(méi)什么，你有做你想做的事情的自由，你可以拿走它，變成你想要的樣子。不要用非黑即白的思維考慮，沒(méi)有一種社會(huì)現(xiàn)象是單一的，非黑即白可是一種非常激進(jìn)的超越。（笑）你說(shuō)的現(xiàn)象全世界都有，泰國(guó)和印度有些宗教領(lǐng)袖非常富有，有人甚至有性奴隸。但靈修主義也能進(jìn)行好的動(dòng)員和承諾，也有很多好的宗教領(lǐng)袖，比如在印度、泰國(guó)，很多人因此把自身的建構(gòu)和更大的意義連結(jié)在一起。在中國(guó)臺(tái)灣就有一些很重要的團(tuán)體，他們非常真誠(chéng)，他們做的不僅僅是個(gè)人主義的表達(dá)。我同意你，完全變成一種個(gè)人表達(dá)、個(gè)人追求是存在危險(xiǎn)的，不是追求精神解放，而是追求物質(zhì)解放?？档禄旧险J(rèn)為馬丁·路德正逢其時(shí)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的教會(huì)太腐敗了，需要一個(gè)人來(lái)更新?，F(xiàn)在人們也需要不斷激活和更新信仰。在這個(gè)意義上我是樂(lè)觀主義的，而我之外的人都是悲觀主義的。（笑）

澎湃新聞：您的書(shū)中既專(zhuān)門(mén)分析了資本的邏輯，也講到了慈善和靈修。怎么看待一些精英的慈善工作？一些著名的資本主義精英敵視舊式宗教，支持精神性和非懺悔式冥想（non-confessional mediation），宣揚(yáng)慈善，有較為激進(jìn)的批評(píng)認(rèn)為他們掩蓋了以下事實(shí)：他們致力于挽救的可持續(xù)性危機(jī)正是他們所代表的系統(tǒng)一手造成的，他們的做法本身是資本主義邏輯的一部分，因?yàn)榭梢匝舆t危機(jī)。也許這也是您書(shū)中說(shuō)的“體系性的虛偽”。資本主義不僅去領(lǐng)土化，也會(huì)以“多元文化主義”的面貌和不同文化（您強(qiáng)調(diào)的地方的、傳統(tǒng)的文化）結(jié)合，從而完成吸納和收編。您怎么看？

杜贊奇：很久以前，我是一個(gè)馬克思主義者。周期性地，我會(huì)回到馬克思主義。我基本上認(rèn)為，我們可以和資本主義一起工作，但資本主義是一種非常需要控制和調(diào)節(jié)的東西，需要政治力量的指揮。現(xiàn)在的問(wèn)題是政治體系已經(jīng)無(wú)法控制資本主義了，所以在做其他事情之前要先解決這個(gè)問(wèn)題。如果能解決了這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得資本主義在環(huán)境方面能做很多事。

提姆·杰克遜(Tim Jackson)的觀念是英國(guó)的可持續(xù)發(fā)展研究所的所長(zhǎng)，他有一本書(shū)叫《Prosperity without Growth: The Transition to a Sustainable Economy》，值得一讀。我贊同他的觀點(diǎn)：資本主義在可再生能源、天然氣能源的市場(chǎng)化配置上還是能做一些事的。有時(shí)節(jié)能技術(shù)最后卻不一定有節(jié)能的結(jié)果，比如技術(shù)變遷減少了生產(chǎn)單位產(chǎn)品所需的某種能源，但一旦能源投入的價(jià)格下降了，能源的總體消耗卻增加了，則是因?yàn)槭袌?chǎng)會(huì)利用更多此類(lèi)廉價(jià)能源。這就是資本主義的一個(gè)問(wèn)題。我贊同那些再生產(chǎn)（reproduce）資本主義的努力。但資本主義不一定意味著壞的。如果我們從頭到腳有效地控制了資本主義，控制利潤(rùn)，我們的生活質(zhì)量將會(huì)上升。

我們還需要重新定義什么是財(cái)富。阿馬蒂亞·森說(shuō)過(guò)，財(cái)富并不總是用GDP來(lái)衡量的，那些生態(tài)學(xué)者說(shuō)財(cái)富還可以用其它的很多因素來(lái)衡量。對(duì)于不丹王國(guó)，這個(gè)單位是快樂(lè)，但這不是一個(gè)好的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槟愕目鞓?lè)和我的快樂(lè)可能不一樣，你的效用（utility）和我的效用也可能是不一樣的。森的概念是能力（capacities），經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目的是為了提高人類(lèi)的能力，因此政府有責(zé)任向人們提供基本的食物、健康、教育、醫(yī)療等等——關(guān)于這些“能力”（capabilities），阿馬蒂亞·森有一套關(guān)于公民權(quán)的能力理論。除此之外，如杰克遜所說(shuō)，還應(yīng)該讓人們意識(shí)到世界上資源是有限的。我們需要緩慢的革命來(lái)達(dá)到目標(biāo)。革命真的能改變資本主義嗎？也許比社會(huì)主義更激進(jìn)的革命可以改變？我不知道。我們也可以考慮斯堪的納維亞國(guó)家的做法。我覺(jué)得比爾蓋茨們的做法應(yīng)該被歡迎，因?yàn)槲覀兠鎸?duì)的是一個(gè)巨大的危機(jī)，我們需要能得到的一切幫助，不要執(zhí)著于唯一的教條。

這次上海論壇，有人在討論失業(yè)，談?wù)撊窕臼杖?，卻鮮有人在討論環(huán)境問(wèn)題。我認(rèn)為不能僅僅指望一場(chǎng)工作的革命，使得人們共享工作，從而改變?nèi)藗兊膬r(jià)值觀。需要一個(gè)更大的革命。

澎湃新聞：順便說(shuō)，您對(duì)印度現(xiàn)在的全民基本收入計(jì)劃怎么看？據(jù)說(shuō)2013年印度政府就有過(guò)打算，但由于難以確定誰(shuí)應(yīng)該得到錢(qián)而未實(shí)施。

杜贊奇：我覺(jué)得這個(gè)想法很好，但是還很遙遠(yuǎn)。中國(guó)已經(jīng)有了，低保也是一種全面基本收入?，F(xiàn)在印度有很龐大的社會(huì)福利體系，是世界上最大的福利體系之一，因?yàn)樗泄ぷ鞲＠w系，人們從事挖掘、建造，這個(gè)福利計(jì)劃保障一年內(nèi)100天有工資的勞動(dòng)，人們就不會(huì)餓死了。政府根據(jù)每個(gè)人的生物特征數(shù)據(jù)建立銀行賬戶(hù)，政府的錢(qián)、補(bǔ)貼會(huì)直接打到這個(gè)賬戶(hù)。

澎湃新聞：您提到伴隨著各國(guó)民族主義的興起，您對(duì)第三世界大團(tuán)結(jié)的熱情消減了，但幾十年前不是這樣的，相比之下，現(xiàn)在中國(guó)大眾對(duì)正發(fā)生在中東的戰(zhàn)爭(zhēng)顯得非常冷漠，還被一些人批評(píng)為“中國(guó)人一直缺乏人權(quán)思想和人道主義精神”，卻早已忘了曾經(jīng)的第三世界感情。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)重喚革命時(shí)代的這樣一種“超越”表述怎么看？

杜贊奇：我認(rèn)為復(fù)興這種超越不太可能。全世界的人都對(duì)他人的苦難都不感興趣了，因?yàn)槿藗円沧霾涣耸裁础，F(xiàn)在中東已經(jīng)完全變成了碎片，人人都在苦難中，但是大家有不同的理念和想法，甚至互相導(dǎo)致了對(duì)方的苦難。正如我書(shū)中寫(xiě)的，身份政治是排他的。我認(rèn)為創(chuàng)造一種團(tuán)結(jié)的運(yùn)動(dòng)是很困難的，不再有運(yùn)動(dòng)，只有苦難。我倒認(rèn)為應(yīng)該更加強(qiáng)調(diào)我們現(xiàn)在有的東西，比如人權(quán)的觀念。環(huán)境的觀念也很重要，你看看敘利亞的危機(jī)，它始于一場(chǎng)前所未有的旱災(zāi)，全球變暖背景下的旱災(zāi)導(dǎo)致糧食減產(chǎn)，大量農(nóng)民背井離鄉(xiāng)遷徙到城市，社會(huì)問(wèn)題和不安定因素也接踵而至。所以環(huán)境問(wèn)題和這些社會(huì)問(wèn)題是緊緊聯(lián)系在一起的，全世界都是如此。我們應(yīng)該意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為我們還是要堅(jiān)持普世理念意義上的人權(quán)觀念和環(huán)境觀念，對(duì)于全世界受苦的人的聯(lián)合的可能性我則表示懷疑，有些人不明白世界局勢(shì)已經(jīng)變了。該如何構(gòu)筑和加入這樣的團(tuán)結(jié)呢？很多人都是受害者，但他們有不同的訴求……對(duì)我來(lái)說(shuō)，盡一切辦法救能救的人，比政治干涉主義更重要。我非常欽佩進(jìn)行人道主義救援的聯(lián)合國(guó)機(jī)構(gòu)人員。中國(guó)也有救援機(jī)構(gòu)，比如萬(wàn)字會(huì)，你去南京大屠殺博物館，會(huì)看到最后兩個(gè)展廳里都是關(guān)于萬(wàn)字會(huì)的，能看到他們?nèi)绾尉热恕?/p>

澎湃新聞：《摔跤吧！爸爸》（Dangal）不久前在中國(guó)帶來(lái)出人意料的高票房，高達(dá)8億人民幣，里面表現(xiàn)的正是地方性知識(shí)和鄉(xiāng)土的勝利。很多中國(guó)評(píng)論者都說(shuō)這個(gè)電影提供了一種中國(guó)電影難以做到的有力而感人的愛(ài)國(guó)主義敘事，另一方面，如您所說(shuō)，印度狂熱的民族主義者也大有人在，尤其是莫迪在推行的印度教民族主義，據(jù)說(shuō)宗教氛圍越來(lái)也濃，您對(duì)現(xiàn)在的“藏紅色化”（Saffronization）怎么看？

杜贊奇：阿米爾·汗的電影都很成功啊，還有《三傻大鬧好萊塢》、《我的個(gè)神啊》，和之前的印度電影《流浪者》有的一比。阿米爾·汗這個(gè)演員的公共性對(duì)我們來(lái)說(shuō)是非常重要的，因?yàn)樗恢痹诘挚褂《冉痰恼位?，他公開(kāi)和莫迪叫板，他說(shuō)“您的政治化的印度教是反對(duì)像我這樣的人”。他是一個(gè)穆斯林，妻子是印度教徒，他們的孩子信仰是混合的，既去清真寺，又去印度教的廟。他做了非常重要的公共陳述，沒(méi)人有這樣的膽子，他如此勇敢，如此受歡迎。雖然這部電影描述了傳統(tǒng)，但我認(rèn)為他完全不代表莫迪的那套模式。這部電影受歡迎是因?yàn)槲樟嗣耖g的文化，講述家庭和承諾（文化的承諾和社群的承諾），讓人覺(jué)得溫暖。寶萊塢在這方面做的很成功，而西方的電影已經(jīng)失去了這個(gè)能力——如果有過(guò)的話(huà)，他們只有理性主義和個(gè)人主義。

澎湃新聞：而且爸爸用鄉(xiāng)間的身體技術(shù)勝過(guò)了所謂科學(xué)的、學(xué)院體系的摔跤訓(xùn)練。

杜贊奇：你覺(jué)得電影有說(shuō)服力嗎？

澎湃新聞：挺有說(shuō)服力。

杜贊奇：這是很有意思的地方，這跟你前面提到的民間知識(shí)、民科也有關(guān)系，這個(gè)爸爸不就是一個(gè)民科嗎？這部電影表現(xiàn)了民科也能發(fā)揮自己的角色。

澎湃新聞：與莫迪現(xiàn)在推行的國(guó)際瑜伽日、復(fù)興傳統(tǒng)醫(yī)藥（阿育吠陀ayurveda）也存在某種呼應(yīng)。

杜贊奇：但莫迪是印度教民族主義者，是非常危險(xiǎn)的。我被他弄得很分裂。一方面，他是印度擁有的第一位強(qiáng)人領(lǐng)導(dǎo)，尼赫魯是有魅力的，但不是強(qiáng)人的，莫迪有鐵一般的意志。這曾經(jīng)挺好的，他的政策非常大膽，比如廢鈔令。但他在政治和文化上做的很壞，他力圖極化印度的宗教團(tuán)體，尤其在克什米爾問(wèn)題上。我很開(kāi)心的是在印度真的有很多對(duì)莫迪的反抗，通過(guò)各種各樣的途徑。穆斯林出于擔(dān)心不太敢發(fā)出自己的聲音，但是左派、底層、反對(duì)派一直在反抗。但是今年三月，莫迪領(lǐng)導(dǎo)的執(zhí)政黨印度人民黨在關(guān)鍵邦北方邦贏得壓倒性勝利。他的勝利就像特朗普的勝利，他有非常好的戰(zhàn)略團(tuán)隊(duì)，他們非常了解社會(huì)的分化。我希望反對(duì)黨也能找到好的戰(zhàn)略。莫迪的競(jìng)選團(tuán)隊(duì)就像經(jīng)濟(jì)咨詢(xún)團(tuán)隊(duì)，和美國(guó)一樣，他們通過(guò)大數(shù)據(jù)來(lái)進(jìn)行預(yù)測(cè)，這種做法非常成功，非常嚇人。他們知道對(duì)手的鐵倉(cāng)，不去觸碰，集中力量動(dòng)員搖擺選民，這就像特朗普的政治。

（本書(shū)譯者黃彥杰對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)。）