澎湃新聞：布羅代爾是法國(guó)年鑒學(xué)派的標(biāo)志性人物，其后則有勒高夫、勒華拉杜里等等學(xué)者。像勒華拉杜里，他也是布羅代爾的學(xué)生，受年鑒學(xué)派的影響，而他的著作《蒙塔尤》，是一部廣為學(xué)者熟知的微觀史著作——有學(xué)者將其看作是年鑒學(xué)派的轉(zhuǎn)型。在法國(guó)史學(xué)界，“年鑒學(xué)派”是什么樣的存在？

莫里斯·埃瑪爾：“年鑒學(xué)派”，這是美國(guó)人的發(fā)明！布羅代爾及相關(guān)研究傳到美國(guó)后，美國(guó)學(xué)界就稱(chēng)之為Annales School。后來(lái)這個(gè)說(shuō)法又回到了法國(guó)，就是你說(shuō)的“年鑒學(xué)派”。但是我也認(rèn)可現(xiàn)在法國(guó)還存在年鑒學(xué)派，但它不是師傅帶徒弟這樣的形式。當(dāng)然《年鑒》雜志有一代又一代的主編，你可以視其為年鑒學(xué)派的陣地，但《年鑒》并沒(méi)有想要把諸如“長(zhǎng)時(shí)段”、整體史這樣的觀點(diǎn)強(qiáng)加于人，他們的編輯思想是推動(dòng)他們認(rèn)為有新意的、對(duì)后人有啟發(fā)的研究。其實(shí)，年鑒學(xué)派更準(zhǔn)確地說(shuō)，是一種史學(xué)潮流，類(lèi)似于1910年代畢加索等人所代表的“巴黎畫(huà)派”。

在布羅代爾之后，如你提到的勒高夫、勒華拉杜里，他們都是布羅代爾的學(xué)生，但布羅代爾與其之前的年鑒學(xué)派的奠基人呂西安·費(fèi)弗爾、馬克·布洛赫并不是師生關(guān)系。布羅代爾沒(méi)有真正意義上的博導(dǎo)，算起來(lái)，起到導(dǎo)師作用的可以說(shuō)是費(fèi)弗爾。這里要說(shuō)說(shuō)布羅代爾前半段的人生經(jīng)歷。

布羅代爾在很年輕的時(shí)候就做了高中教師。1925-1935年，這十年他在阿爾及利亞的一所中學(xué)教書(shū)，業(yè)余在圖書(shū)館廣泛閱讀。其后的1935-1938年是他的一個(gè)重要階段。當(dāng)時(shí)法國(guó)和巴西政府簽訂協(xié)議，在圣保羅建立了一個(gè)大學(xué)中心，布羅代爾被聘任為那里的教授。這是一段至關(guān)重要的穩(wěn)定的學(xué)術(shù)積累期，每年布羅代爾有半年的時(shí)間在圣保羅授課，有四個(gè)月在歐洲的休假（這還不包括游輪往返時(shí)間），休假時(shí)，他就在地中海世界廣泛旅行，查看法國(guó)、西班牙、意大利、南斯拉夫地區(qū)的原始檔案。1938年，36歲的布羅代爾被聘為法國(guó)高等研究實(shí)踐學(xué)院（EPHE）第四部（歷史學(xué)部）的高級(jí)研究員。次年，戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，他作為預(yù)備役軍官應(yīng)征入伍。1940年6月，法國(guó)戰(zhàn)敗，布羅代爾成了戰(zhàn)俘，被關(guān)進(jìn)戰(zhàn)俘營(yíng)，直到1945年5月。布羅代爾的《地中海》一書(shū)就是在戰(zhàn)俘營(yíng)期間寫(xiě)成的。

費(fèi)弗爾是《年鑒》雜志的創(chuàng)刊人。布羅代爾與他相識(shí)于巴西，1938年二人一起乘船從圣保羅回到法國(guó)，此后即開(kāi)始了長(zhǎng)久的友誼，布羅代爾任職EPHE第四部時(shí)，他們也是同事。布羅代爾在戰(zhàn)俘營(yíng)寫(xiě)作《地中?！芬粫?shū)時(shí)，沒(méi)有資料，資料都在巴黎的家中，他全靠記憶來(lái)寫(xiě)作這本書(shū)，五年內(nèi)七易其稿，每一稿都是一氣呵成，不作修改。一稿寫(xiě)完就寄給費(fèi)弗爾，費(fèi)弗爾再在回信中，與他不斷討論，并鼓勵(lì)他，布羅代爾根據(jù)討論結(jié)果再?gòu)念^重寫(xiě)。他們的這些通信到現(xiàn)在都還保留著，所以，我們可以看到布羅代爾構(gòu)思的變化過(guò)程。

我們這次上海中法瑞研討班的主題是“文化流通”，而《地中?！吩诙?zhàn)期間的寫(xiě)作也是一個(gè)有關(guān)“流通”的故事。被俘期間，布羅代爾換過(guò)多個(gè)不同的戰(zhàn)俘營(yíng)。軍官身份使他的待遇比普通士兵稍好一些，有條件進(jìn)行寫(xiě)作，當(dāng)然也只是稍好一些而已。他沒(méi)有鋼筆、墨水，文稿也只是用鉛筆寫(xiě)在小本子上，信件要受到德國(guó)當(dāng)局的審查。他的稿件都寄給巴黎的費(fèi)弗爾，費(fèi)弗爾再寄給住在阿爾及利亞娘家的布羅代爾夫人，夫人再將其一遍遍地用打字機(jī)打出來(lái)?！兜刂泻！返某蓵?shū)就是在這樣一個(gè)非常特殊的環(huán)境中完成的。在戰(zhàn)俘營(yíng)中寫(xiě)作，對(duì)布羅代爾來(lái)說(shuō)，也是解放心靈的一種手段——通過(guò)寫(xiě)作夢(mèng)想自由的世界。今天的學(xué)者總是雜務(wù)纏身，很難像布羅代爾那樣，有五年心無(wú)旁騖的寫(xiě)作時(shí)間！

澎湃新聞：您怎么看布羅代爾研究中的“長(zhǎng)時(shí)段”？

莫里斯·?，敔?/strong>：“長(zhǎng)時(shí)段”是布羅代爾提出的最有名的一個(gè)概念。他的研究處理的都是“大”問(wèn)題，這是他的學(xué)術(shù)特點(diǎn)。所以，你看他，一部書(shū)寫(xiě)成都要二三十年。

“長(zhǎng)時(shí)段”是布羅代爾在《地中?！芬粫?shū)中提出的。說(shuō)到這本書(shū)，我還想在這里提到的是，布羅代爾寫(xiě)作這本書(shū)時(shí)有一個(gè)思考的轉(zhuǎn)變。早在戰(zhàn)俘營(yíng)寫(xiě)作之前，最初其師長(zhǎng)建議其研究16世紀(jì)下半葉菲利普二世的外交政策，這是一個(gè)傳統(tǒng)的政治軍事史的命題，后來(lái)在寫(xiě)作中覺(jué)得不對(duì)，于是把這個(gè)命題徹底反過(guò)來(lái)思考，變成了“菲利普二世的地中海世界”，如此一來(lái)，書(shū)的焦點(diǎn)不再是不是君主在一個(gè)朝代、一個(gè)特定地理范圍內(nèi)的外交政策，而是這個(gè)地理區(qū)域本身。地中海——這片海域和環(huán)繞它的陸地——成了他要敘述的“傳主”。當(dāng)然地中海不是封閉的，在地中海沿岸有基督教文明和伊斯蘭文明的沖突和交融，十五世紀(jì)以來(lái)又有歐洲人開(kāi)辟的通往印度和美洲的新航路，由此而產(chǎn)生的物質(zhì)、文化的交流。毫無(wú)疑問(wèn)，這是布羅代爾最令人耳目一新的地方：他可以說(shuō)是第一個(gè)為地理空間做傳的歷史學(xué)家。

《地中?！啡珪?shū)的架構(gòu)也是非常獨(dú)特的，蘊(yùn)含了布羅代爾對(duì)時(shí)間的思考?！兜刂泻！贩秩?，每卷講一個(gè)時(shí)間維度。第一卷是“地質(zhì)時(shí)間”，描寫(xiě)地理環(huán)境所代表的硬性邊界，這不是在倡導(dǎo)地理決定論，而是要理解生活在這個(gè)環(huán)境中的人如何在這些限度之內(nèi)去組織他們的日常的經(jīng)濟(jì)生活、社會(huì)生活，例如選擇的農(nóng)牧模式、耕種的谷物種類(lèi)。這就是他所說(shuō)的“長(zhǎng)時(shí)段”，幾乎是恒定的，變化及其緩慢。第二卷對(duì)應(yīng)的是中長(zhǎng)時(shí)段，對(duì)應(yīng)的是人口、經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的周期，是戰(zhàn)爭(zhēng)/和平交替的周期，它以三五十年、一個(gè)世紀(jì)為單位——例如八十年代以來(lái)中國(guó)人的消費(fèi)水平——它深刻地影響著作為集體的人的生活，但身在其中的人往往直到一個(gè)周期結(jié)束才能察覺(jué)這種波動(dòng)。最后，才是第三卷述及的“事件”，這是第三個(gè)時(shí)間維度。最初布羅代爾所關(guān)注的菲利普二世的政治軍事政策是在這個(gè)時(shí)間層面才得以展開(kāi)，而這個(gè)時(shí)間維度在布羅代爾看來(lái)是瞬息萬(wàn)變的，是身在歷史中的人最直觀感受到的時(shí)間。

布羅代爾的洞見(jiàn)在于指出歷史是有多個(gè)時(shí)間層面的，而《地中?！肪褪窃谌齻€(gè)長(zhǎng)短截然不同的時(shí)段上，對(duì)16世紀(jì)的地中海歷史作了三種不同解讀。我們可以看到，某些深刻影響16世紀(jì)的地理環(huán)境因素在千年之前已經(jīng)存在，而今天依然清晰可見(jiàn)。比如，16世紀(jì)發(fā)生了著名的勒班陀海戰(zhàn)，而海戰(zhàn)的勝負(fù)，就在很大程度上受制于長(zhǎng)時(shí)段上的地理因素。當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)艦其動(dòng)力靠人力劃槳，都是150-200人的大船，而地中海的水深是隨著季節(jié)而變化的，每年只有六個(gè)月可以打仗，而決定一場(chǎng)戰(zhàn)役結(jié)果的就是，你是否能在這六個(gè)月內(nèi)打敗對(duì)方。

1949年這部書(shū)第一次出版之后，人們很快就意識(shí)到，它很有創(chuàng)新性，而且文筆優(yōu)美，毫不枯燥——書(shū)中有很多段落完全可以當(dāng)成小說(shuō)來(lái)讀。這本書(shū)開(kāi)創(chuàng)了歷史研究的全新的模式，也吸引了當(dāng)時(shí)很多年輕的歷史學(xué)家，我也是其中之一。

商務(wù)印書(shū)館新近出版的《地中海與菲利普二世時(shí)代的地中海世界》

澎湃新聞：布羅代爾是法國(guó)史學(xué)界的重量級(jí)學(xué)者，他是如何對(duì)待學(xué)生的？

莫里斯·?，敔?/strong>：布羅代爾給予學(xué)生很多幫助和自由，他的學(xué)生并不都做地中海研究，還有的開(kāi)創(chuàng)了大西洋、印度洋研究。我最初是研究地中海歷史，但后來(lái)也有轉(zhuǎn)向。

1949年《地中海》一書(shū)出版的時(shí)候，布羅代爾年富力強(qiáng)，由于與費(fèi)弗爾的關(guān)系，積累了非常重要的學(xué)術(shù)資源。首先，他在1949年繼承了費(fèi)弗爾在法蘭西公學(xué)（Collège de France）講席教授的位置——這個(gè)位置代表了巨大的學(xué)術(shù)威望。其次，1948年布羅代爾和費(fèi)弗爾一起成立了EPHE第六部（經(jīng)濟(jì)和社會(huì)科學(xué)部），它在1975年獨(dú)立成為法國(guó)高等社會(huì)科學(xué)院（école des hautes études en Sciences sociales, EHESS）。這是一個(gè)全新的教學(xué)和研究機(jī)構(gòu)，在法國(guó)教育體制中是一個(gè)新的模式，它沒(méi)有本科生，完全是研討班（seminar）的形式，提供經(jīng)費(fèi)接待國(guó)外年輕學(xué)者來(lái)訪學(xué)、交流。費(fèi)弗爾1956年去世以后，布羅代爾就接替費(fèi)弗爾做了EPHE第六部的主任，還擔(dān)任了《年鑒》雜志的主編。法蘭西公學(xué)的講席教授、EPHE第六部的主任、《年鑒》雜志主編，這三個(gè)身份使得布羅代爾掌握大量學(xué)術(shù)資源，于是有一些對(duì)他不滿(mǎn)的人，說(shuō)他是“滿(mǎn)大人”。但事實(shí)上，布羅代爾充分利用了這些資源，為學(xué)術(shù)的發(fā)展創(chuàng)造了良好的空間，這極大促進(jìn)了法國(guó)學(xué)術(shù)的國(guó)際化發(fā)展。就一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，他利用手上的資源邀請(qǐng)外國(guó)學(xué)者來(lái)巴黎講學(xué)，這在當(dāng)時(shí)的法國(guó)大學(xué)是非常難得的。我1961年讀完大學(xué)都沒(méi)有聽(tīng)過(guò)外國(guó)學(xué)者的講課。

EHESS作為一個(gè)研究機(jī)構(gòu)，它真正超越了史學(xué)的范疇，向其他人文學(xué)科打開(kāi)了大門(mén)，人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、心理學(xué)、符號(hào)學(xué)等等，這些學(xué)科的學(xué)者都可以來(lái)此訪學(xué)，這讓EHESS成為真正實(shí)現(xiàn)跨學(xué)科的研究機(jī)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)了多學(xué)科的交融，而且在這個(gè)過(guò)程中有機(jī)會(huì)發(fā)掘有學(xué)術(shù)潛力的年輕人。比如，1954-1955年，布羅代爾在EPHE第六部建立了最早的區(qū)域研究中心——他將之命名為“文化圈（aireculturelle）”研究，涵蓋了對(duì)各大非歐洲文明的研究，包括對(duì)中國(guó)、印度、拉美、非洲等等。給你個(gè)數(shù)據(jù)，1955年EPHE第六部有三十位教授，其中就有三位是研究中國(guó)的。一位是匈牙利籍的宋史專(zhuān)家白樂(lè)日（Etienne Balazs），一位是當(dāng)時(shí)只有35歲的謝和耐（Jacques Gernet），另一位是研究中國(guó)革命的謝諾（Jean Chesneaux）。蘇聯(lián)研究、日本研究等方面也是如此。

而且，布羅代爾是一個(gè)慧眼識(shí)人的學(xué)者，他發(fā)掘、培養(yǎng)了一些有潛力的學(xué)術(shù)新人，比如勒高夫、弗朗索瓦?傅勒，還有勒華拉杜里，這三人中，前兩位在布羅代爾之后都擔(dān)任過(guò)EHESS的院長(zhǎng)，而勒華拉杜則接任了布羅代爾在法蘭西公學(xué)的教授講席。

法國(guó)歷史學(xué)家雅克·勒高夫

我要強(qiáng)調(diào)，布羅代爾確實(shí)掌握了很多學(xué)術(shù)資源，但他從中獲取的并不是權(quán)勢(shì)，而是信息。地中海的研究畢竟是在一個(gè)有限的地區(qū)展開(kāi)，布羅代爾可以靠一己之力完成。但《資本主義》這部書(shū)如果沒(méi)有同事為他提供其他地區(qū)的信息，是沒(méi)有辦法完成的，比如其中有關(guān)中國(guó)的一些內(nèi)容就有白樂(lè)日的幫助，關(guān)于印度有Daniel Thorner，關(guān)于印度洋和東南亞則有Denis Lombard?？梢哉f(shuō)，他利用這些資源營(yíng)造了一個(gè)卓越的學(xué)者群體和在此基礎(chǔ)之上的信息網(wǎng)絡(luò)。此外，我還要強(qiáng)調(diào)的是，布羅代爾一貫鼎力支持學(xué)生、同事的研究，給予他們自由去尋找自己的學(xué)術(shù)道路?，F(xiàn)在大學(xué)里有些老師會(huì)讓學(xué)生變得貧乏，但布羅代爾會(huì)讓他的學(xué)生變得豐富。他給學(xué)生的建議是，在盡可能大的尺度上思考問(wèn)題，這個(gè)尺度不一定指時(shí)間，也可能是地理上的。雖然研究要從小處著手，但要在盡可能大的尺度思上考問(wèn)題，因?yàn)槿绻麤](méi)有宏觀的視角，是沒(méi)有辦法真正理解個(gè)案的。

澎湃新聞：1990年代中國(guó)出版了布羅代爾的三部大著，或因?qū)W界近年對(duì)“重回長(zhǎng)時(shí)段”的呼吁，近期出版社也再版了他的著作。法國(guó)學(xué)界/社會(huì)怎么看待布羅代爾的遺產(chǎn)？

莫里斯??，敔?/strong>：不同的書(shū)有不同的命運(yùn)。布羅代爾的成名作《地中?！肪徒?jīng)歷了很奇特的三次生命。它對(duì)學(xué)術(shù)界的地中海研究而言無(wú)疑是開(kāi)山之作，第一版出版之后，在法國(guó)很多學(xué)者受其影響，投身地中?；虼笪餮笱芯康搅肆呤甏?，這批學(xué)者逐漸開(kāi)始轉(zhuǎn)向心態(tài)史或者是歷史人類(lèi)學(xué)。盡管它很早就有了西班牙語(yǔ)和意大利語(yǔ)的譯本，但市場(chǎng)都很小，影響十分有限。

《地中?！氛嬲_(kāi)始走向世界是1973-74年美國(guó)出版了英譯本。當(dāng)時(shí)讀布羅代爾的書(shū)并受其影響的第一代法國(guó)學(xué)者已經(jīng)轉(zhuǎn)向了，可以說(shuō)，《地中?！吩诜▏?guó)學(xué)術(shù)界的影響已經(jīng)大不如前了，但此時(shí)《地中?！芬粫?shū)在美國(guó)卻是生逢其時(shí)，在美國(guó)大學(xué)引起了巨大的反響，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)人文學(xué)科正在尋求突圍，尋求人文學(xué)科與社會(huì)學(xué)科、自然科學(xué)、還有大數(shù)據(jù)的結(jié)合。我第一次到美國(guó)，在機(jī)場(chǎng)書(shū)店看到了口袋書(shū)版的《地中?！酚⒆g本，我非常驚訝，這在法國(guó)真是不可想象的。

《地中?！吩诿绹?guó)的翻譯、出版改變了它在世界范圍內(nèi)的命運(yùn)。其他語(yǔ)種的譯本在此之后接連出版，1985年出版了德文版，而后就有中文版、日文版、韓文版、阿拉伯文版等等。所以，《地中?！吩趪?guó)際學(xué)術(shù)上的地位是在1973、1974年以后才確立起來(lái)的，盡管當(dāng)時(shí)在法國(guó)，它已經(jīng)不是不可取代的典范了。書(shū)籍的接受史在國(guó)內(nèi)和國(guó)際是存在時(shí)間差的，《地中?！返那樾尉褪且粋€(gè)證明。

但1976年《地中?！芬粫?shū)在法國(guó)的接受情況又發(fā)生了變化。由布羅代爾兼職顧問(wèn)的一部講述地中海歷史的紀(jì)錄片在法國(guó)熱映，這部紀(jì)錄片共有十二集，每集五十分鐘。伴隨紀(jì)錄片良好的播出效果，《地中?！芬粫?shū)開(kāi)始走出學(xué)術(shù)界，走向大眾。法國(guó)又開(kāi)始重印這部書(shū)，還做成了口袋本，當(dāng)年大家還會(huì)將其作為饋贈(zèng)親友的圣誕禮物。1976-1978年，這兩年間法國(guó)賣(mài)出的《地中海》是過(guò)去三十年的總和，它已經(jīng)不僅是學(xué)術(shù)研究著作，而成了大眾閱讀的經(jīng)典。我這次回國(guó)后就要跟出版社見(jiàn)面，他們即將出版典藏版的《地中?！贰Ａ硗?，法國(guó)歷任總統(tǒng)，比如薩科齊、奧朗德、馬克龍，他們?cè)诎l(fā)言中有時(shí)候也會(huì)引用布羅代爾的話，從這個(gè)意義上說(shuō)，這本書(shū)一直是“活著”的。它已經(jīng)成就了它的經(jīng)典地位。

澎湃新聞：對(duì)于近年史學(xué)界“重回長(zhǎng)時(shí)段”的呼吁，您認(rèn)為“長(zhǎng)時(shí)段”的歷史研究進(jìn)一步努力的方向是什么？

莫里斯·?，敔?/strong>：“長(zhǎng)時(shí)段”的定義在歷史上是辯證的。布羅代爾在提“長(zhǎng)時(shí)段”的時(shí)候，也沒(méi)有一個(gè)確切的定義，它是一個(gè)不斷變化的，而且現(xiàn)在還在不斷變長(zhǎng)的概念。布羅代爾當(dāng)時(shí)說(shuō)的“長(zhǎng)時(shí)段”是地質(zhì)學(xué)和民俗學(xué)意義上的，同時(shí)，他也提出過(guò)，我們是不是可以研究氣候的歷史。后來(lái)，勒華拉杜里的研究就涉及了氣候史的書(shū)寫(xiě)。2013年，英國(guó)學(xué)者Cyprian Brookband寫(xiě)了一本《中央之海的形成：從起點(diǎn)到古典世界出現(xiàn)的地中海歷史》（The Making of the Middle Sea: A History of the Mediterranean from the Beginning to the Emergence of the Classical World）。作者從100萬(wàn)年前寫(xiě)起，從地中海本身的形成，直布羅陀海峽的出現(xiàn)，寫(xiě)到植被、動(dòng)物的出現(xiàn)，寫(xiě)到人類(lèi)走出非洲、進(jìn)入這一地區(qū)，寫(xiě)到一萬(wàn)年前農(nóng)業(yè)的發(fā)明，最后寫(xiě)到公元前3500年，這是人類(lèi)文字記載的開(kāi)始，是傳統(tǒng)意義上的“歷史”的開(kāi)端，而他這本書(shū)就寫(xiě)到此為止。這次，我在研討班上也提到了這本書(shū)，想要刺激大家在這方面的思考。顯而易見(jiàn)，這是史學(xué)、人類(lèi)學(xué)、考古學(xué)與古氣候?qū)W、地質(zhì)學(xué)的結(jié)合。這種跨學(xué)科的結(jié)合不僅是人文和社科的結(jié)合，還打破了我們與自然科學(xué)的學(xué)術(shù)疆界。這可能是“長(zhǎng)時(shí)段”在未來(lái)的一個(gè)發(fā)展方向。而且，正是在這個(gè)超長(zhǎng)的時(shí)段上，我們才能真正理解一些與今天人類(lèi)命運(yùn)息息相關(guān)的問(wèn)題——如氣候變化。這個(gè)意義上，“長(zhǎng)時(shí)段”是很鮮活的，了解這個(gè)時(shí)段上的歷史才可以拯救我們的未來(lái)。

The Making of the Middle Sea: A History of the Mediterranean from the Beginning to the Emergence of the Classical World

歷史是對(duì)過(guò)去的拷問(wèn)。然而，我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是，這個(gè)“過(guò)去”不是單數(shù)的過(guò)去，是復(fù)數(shù)的過(guò)去，是越來(lái)越長(zhǎng)的過(guò)去。像環(huán)境史，這是對(duì)政治家短視思維的一個(gè)挑戰(zhàn)——我想它可能會(huì)成為未來(lái)中法歷史文化研討班的一個(gè)討論主題，

另外，“長(zhǎng)時(shí)段”也不僅僅是一個(gè)單純的長(zhǎng)度概念，它還包含了對(duì)傳統(tǒng)史學(xué)線性時(shí)間觀的反思。在這次研討班上，有一位法國(guó)學(xué)者，格勒諾布爾大學(xué)的Etienne Bourdon教授提出了對(duì)中國(guó)和歐洲的時(shí)間觀念進(jìn)行比較研究的重要性，不同文化、甚至同一文化內(nèi)部是不是對(duì)時(shí)間都有不同的理解，不僅僅有線性的時(shí)間，還有分叉的時(shí)間、循環(huán)的時(shí)間？以相對(duì)論為代表的現(xiàn)代物理學(xué)是否可以為我們思考非線性的、主觀的、多元的時(shí)間提供啟示？歷史學(xué)家應(yīng)該參與到這個(gè)思考中。而當(dāng)我們思考這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，布羅代爾正在身后看著我們呢。

澎湃新聞：全球史的書(shū)寫(xiě)也是一個(gè)熱門(mén)的話題。與其相關(guān)的是全球化進(jìn)程。您怎么看全球化進(jìn)程中年鑒學(xué)派的意義？針對(duì)近年由于難民問(wèn)題、英國(guó)脫歐等等一系列國(guó)際時(shí)局的變動(dòng)而引發(fā)的“逆全球化”的討論，您怎么看？

莫里斯·埃瑪爾：我在講座中也說(shuō)了，全球化不是今天才有的，幾百年前就有跨地域的交流，有在大地理尺度上不同文明的碰撞，其中有前進(jìn)，有挫折，也有倒退，這是很復(fù)雜的過(guò)程。而我們目前這幾年集中面對(duì)的，是全球化提出的困難，那么，我們要對(duì)我們社會(huì)的價(jià)值觀進(jìn)行更深入的思考——不是回到過(guò)去，也不是通過(guò)行政禁令的方式切斷人口的流動(dòng)?？纯疵绹?guó)以前的禁酒政策，它反而刺激了走私，因?yàn)橐坏┤藗兞?xí)慣了一種生活方式，是不可能回到過(guò)去的。

歷史學(xué)給我們的教訓(xùn)是人類(lèi)社會(huì)是一個(gè)很堅(jiān)韌的東西。我相信今天的人類(lèi)社會(huì)和過(guò)去的人類(lèi)社會(huì)一樣，面對(duì)困難，有堅(jiān)忍不拔的精神。當(dāng)然今天的消費(fèi)社會(huì)、消費(fèi)文化帶來(lái)了額外的困難，我們要讓人們知道消費(fèi)不可能是無(wú)限的，要對(duì)自己的欲望設(shè)限。

我年輕的時(shí)候有一句話，叫“歌唱的明天”——意思是明天會(huì)更好。對(duì)于今天的年輕人來(lái)說(shuō)，似乎未來(lái)看上去并不像我年輕時(shí)面對(duì)的未來(lái)那么光明，但是大家不要因此而認(rèn)為，前路堵塞，無(wú)路可走。人類(lèi)需要、也能夠找到未來(lái)的出路，但這需要的就不僅是個(gè)人，而更是人類(lèi)集體的智慧了。

澎湃新聞：這也是一個(gè)基于“長(zhǎng)時(shí)段”的歷史思考。