今年1月，北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)易人，70后劉俏接替60后蔡洪濱，成為繼厲以寧、吳志攀、張維迎、蔡洪濱之后，光華第五任院長(zhǎng)。

劉俏擁有中國(guó)人民大學(xué)的經(jīng)濟(jì)應(yīng)用數(shù)學(xué)學(xué)士、中國(guó)人民銀行金融研究所（五道口）國(guó)際金融碩士和加州大學(xué)洛杉磯分校經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。

2010年年底加入北大光華前，他任教于香港大學(xué)經(jīng)濟(jì)及工商管理學(xué)院，并獲港大終身教職。2001年12月至2003年7月間，他還曾任職于某知名咨詢公司，負(fù)責(zé)該公司亞洲企業(yè)金融和戰(zhàn)略咨詢方面的研究。

既是經(jīng)濟(jì)學(xué)人，也是理想主義者。

除了在經(jīng)濟(jì)方面有所著述，劉俏還曾出版《光影光年：一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)人的影像流年》一書。在書里，他寫道：

回到北京后，在適應(yīng)一個(gè)全新的環(huán)境過程中，我逐漸明白自己下半輩子究竟要做些什么了。我知道自己在變化著，逐漸從一個(gè)世界進(jìn)入了另一個(gè)世界。但有一點(diǎn)無可改變，我還是活得有些“擰巴”，自覺身上還殘留著一些理想主義色彩。我仍相信：“只要你足夠堅(jiān)強(qiáng)，世界一定是你想象的那個(gè)樣子”（《云圖》）；我仍然相信人生的最高境界不是“見自己，見天地”，而是“見眾生”（《一代宗師》）；我也仍相信人性中有像水和空氣一樣永恒的東西。

這些特點(diǎn)體現(xiàn)在他的思考和實(shí)踐中。

12月12日，劉俏在學(xué)院接受了澎湃新聞（www.loaarchitects.com.cn）的專訪，既談到作為教學(xué)管理者的目標(biāo)，也談到對(duì)中國(guó)企業(yè)邁向偉大之路的觀察。

擔(dān)任院長(zhǎng)之后，劉俏說最大的變化是從管理自己變成管理一個(gè)機(jī)構(gòu)，學(xué)院112位教授（含副教授、助理教授）在某些領(lǐng)域都是學(xué)有所長(zhǎng)，有自己的性格和思考問題的方式，他得考慮怎樣讓組織朝大家認(rèn)可的方向去更好地發(fā)展，做出貢獻(xiàn)。

對(duì)于當(dāng)下社會(huì)精英紛紛從事金融業(yè)的一些憂慮，他表示，最優(yōu)秀的人可以去做金融，金融業(yè)對(duì)于各方面才華的要求是非常頂尖的，但是至少要保證做的是好金融?！叭鐣?huì)最優(yōu)秀的人去做金融并不可怕。就怕最優(yōu)秀的人去做壞金融，這最可怕?！?/p>

【對(duì)話】

澎湃新聞：請(qǐng)談?wù)勚袊?guó)內(nèi)地、香港和美國(guó)大學(xué)在學(xué)術(shù)科研環(huán)境上的異同。

劉俏：香港的大學(xué)跟美國(guó)的大學(xué)很像。在香港，他們受西方文化價(jià)值觀的影響多一些，很多學(xué)者研究主流學(xué)派的問題多一些，從文獻(xiàn)中來又回到文獻(xiàn)中去的課題會(huì)多一些。

過去40年，中國(guó)改革開放成績(jī)很大，問題也很多，有很多著急得到答案的課題。我們的大學(xué)教師在研究問題選擇上，對(duì)中國(guó)問題會(huì)更感興趣一些。這也帶來一個(gè)矛盾，這樣一種研究取向可能在國(guó)際上發(fā)表文章的難度更大。但是從社會(huì)影響力，從對(duì)政策的影響角度講，他（研究）的價(jià)值會(huì)更高一些。

所以我覺得比較值得觀察的也比較有趣的現(xiàn)象在于，過去幾十年下來，光華這個(gè)群體找到了一個(gè)平衡，按照國(guó)際通用的工具方法，做出了具有國(guó)際水準(zhǔn)，但同時(shí)又跟中國(guó)關(guān)系尤其密切的一些研究。

澎湃新聞：在院長(zhǎng)任期之內(nèi)，有沒有給自己一個(gè)比較明確的任務(wù)或者目標(biāo)？

劉俏：這個(gè)可能一句話不好講，但我嘗試著來介紹一下。

這33年，基本上光華的發(fā)展跟中國(guó)是同步的，這些變化一方面是因?yàn)閷W(xué)院前輩們的努力，另一方面其實(shí)跟時(shí)代有關(guān)系，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量翻了好幾十倍，也帶來對(duì)管理人才的強(qiáng)烈需求。

在全院內(nèi)部我們做了很多研討，形成一個(gè)共識(shí)，我們希望用十年時(shí)間，把光華明確地變成中國(guó)的世界級(jí)商學(xué)院。我的任期也是為了這個(gè)十年目標(biāo)做一些鋪墊。

我特別強(qiáng)調(diào)“中國(guó)”兩個(gè)字，它有獨(dú)特性在里面，一個(gè)是地理位置獨(dú)特性，確確實(shí)實(shí)是立足中國(guó)，這跟北大一貫的家國(guó)情懷是聯(lián)系在一起的。另外一點(diǎn)，中國(guó)本身是個(gè)富礦，不論作為研究還是作為教育。你很難想像，一個(gè)如此大體量的國(guó)家，在短時(shí)間內(nèi)發(fā)生這么多事情，在未來還會(huì)發(fā)生很多事情。這么多變化，沉淀下來很多問題需要去思考，很多經(jīng)驗(yàn)需要去總結(jié)，也蘊(yùn)含著很多挑戰(zhàn)。

有關(guān)中國(guó)的問題，大家覺得在光華能找到這方面的專家，能找到這方面的啟迪，能找到合適的人才，假如說我們通過十年時(shí)間達(dá)到這樣一個(gè)效果的話，基本上就完成了階段性目標(biāo)。在我任期內(nèi)，我就朝這個(gè)方向盡量接近，越接近越好。

“最可怕的是全社會(huì)最優(yōu)秀的人去做壞金融”

澎湃新聞：你在上任之初談到，會(huì)努力思考如何“培養(yǎng)出有情懷、對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀有理解、對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律有敬畏之心的杰出的商業(yè)領(lǐng)袖”，為什么提出這樣的要求？怎么把這種理念傳導(dǎo)給學(xué)生？

劉俏：北大清華的學(xué)生、教授，在社會(huì)眼中就是“國(guó)之重器”。給定這樣的期許，那我培養(yǎng)出的商業(yè)領(lǐng)袖應(yīng)該具有什么樣的氣質(zhì)？

我想第一，他可能會(huì)是引領(lǐng)者，肯定不該是迎合者。我們這個(gè)時(shí)代，確實(shí)有很多混亂、浮躁、不確定性存在，但我希望北京大學(xué)也好，光華管理學(xué)院也好，培養(yǎng)出來的人應(yīng)該有一種氣質(zhì)，不會(huì)沉淪，知道什么是正確的方向。另外，他應(yīng)該知道如何去定義美好。

哈佛商學(xué)院院長(zhǎng)Nitin，在做課程改革時(shí)希望把ethics（倫理）放到學(xué)院培訓(xùn)體系中最核心的位置，讓學(xué)生明白什么是該做的，什么是不該做的。這一點(diǎn)對(duì)我們啟發(fā)尤其之大。我們過去發(fā)展太快，財(cái)富變成唯一目標(biāo)，對(duì)我們的行為模式，甚至對(duì)認(rèn)識(shí)世界的模式帶來很多深刻的影響。它在一定階段存在合理性，但我還是希望下一代商界領(lǐng)袖或者管理人員，有一定的格局，有一定的訴求，有一定的信仰。

當(dāng)然，他還要有實(shí)現(xiàn)美好的愿力，也需要一些基本技能。

我們現(xiàn)在更多的是營(yíng)造一種氛圍。我們會(huì)在課程體系上面做修正，另外我們也緊扣時(shí)代，比如說我們推了一個(gè)思想平臺(tái)，叫光華思想力，把我們認(rèn)為比較重要的方向梳理出來，整合校內(nèi)外資源去破題，希望能形成一批對(duì)政策有影響力的成果。它可以是案例，可以是書籍，可以是報(bào)告、白皮書，最終它會(huì)反哺教育，把我們認(rèn)為正確的一些思考，納入到課程體系里。

還有一點(diǎn)，就是我們需要大師。結(jié)合明年北大120周年校慶，我們有一個(gè)企業(yè)捐贈(zèng)計(jì)劃，捐贈(zèng)的目標(biāo)不是大樓，而是大師。我們希望能內(nèi)部培養(yǎng)出大師，也能從外界找到與我們價(jià)值觀一致的大師，大家聚在一起，在一個(gè)良好的氛圍中，一起來破題。

澎湃新聞：施一公說，當(dāng)這個(gè)國(guó)家的精英都從事金融的時(shí)候，一定是社會(huì)出了問題。你既從事金融研究，也從事教育管理，想聽聽你的看法。

劉俏：我是做金融的，但是我對(duì)學(xué)生都來拼命學(xué)金融這件事蠻憂慮。我們現(xiàn)在金融業(yè)占GDP比重已經(jīng)接近9%，而且這是官方數(shù)字，不包括一些灰色領(lǐng)域，美國(guó)是6%到7%。金融作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，它在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的權(quán)重已經(jīng)太高了。但我國(guó)金融對(duì)經(jīng)濟(jì)的支持并不是特別到位，從這個(gè)角度來講，現(xiàn)在有一些金融是不好的金融。

這個(gè)社會(huì)最優(yōu)秀的人可以做金融，因?yàn)榻鹑谛袠I(yè)對(duì)于各方面才華的要求是非常頂尖的，但是至少要保證你做的是好金融，這點(diǎn)不容易做到。

我希望學(xué)院，比如通過課程體系改革，通過價(jià)值觀的重新梳理給學(xué)生兩樣?xùn)|西，第一知道什么是好金融，什么是可做的什么是不可做的；第二，一旦做好金融就堅(jiān)持做下去，不忘初心，不忘金融的本質(zhì)是服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

施一公這話我完全同意，而且我這邊有很多統(tǒng)計(jì)數(shù)字可以支持他的結(jié)論。但是有一點(diǎn)我想說，就是全社會(huì)最優(yōu)秀的人去做金融并不可怕，怕什么？就怕全社會(huì)最優(yōu)秀的人去做壞金融，這最可怕。

“相對(duì)開放的思想氛圍有利研發(fā)成果的出現(xiàn)”

澎湃新聞：你在《從大到偉大》這本書里提出，中國(guó)企業(yè)大而不偉大。這本書是在2012、2013年寫的。

劉俏：寫了很久。

澎湃新聞：到現(xiàn)在還是堅(jiān)持這個(gè)結(jié)論？

劉俏：堅(jiān)持觀點(diǎn)，而且更加堅(jiān)信這一點(diǎn)。

澎湃新聞：為什么？

劉俏：中國(guó)企業(yè)成長(zhǎng)分為兩個(gè)階段，從沒有到大這個(gè)階段基本上已經(jīng)結(jié)束了。

對(duì)于一個(gè)追求質(zhì)量的經(jīng)濟(jì)體而言，最好的微觀基礎(chǔ)，就是那些能創(chuàng)造價(jià)值的企業(yè)，它跟追求規(guī)模至上的企業(yè)有本質(zhì)區(qū)別。

在第一階段，因?yàn)橐桓F二白，短缺經(jīng)濟(jì)，這種情況下規(guī)模導(dǎo)向有合理性。但到現(xiàn)在，我們需要思考重新塑造微觀基礎(chǔ)，再去強(qiáng)調(diào)這種規(guī)模意義上的大企業(yè)，有多少員工、多少資產(chǎn)規(guī)模，多少銀行貸款背后支撐，這樣的大企業(yè)的弊端我們已經(jīng)看到很多了，自然而然的，標(biāo)準(zhǔn)要變化?，F(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)不再是規(guī)模至上，應(yīng)該把對(duì)價(jià)值創(chuàng)造的要求放在更高的位置。

我想對(duì)企業(yè)家而言，下一個(gè)最大的命題在于，怎么在中國(guó)崛起一批能創(chuàng)造價(jià)值的、了不起的企業(yè)，這是偉大的企業(yè)。

澎湃新聞：十九大報(bào)告未提GDP目標(biāo)，供給側(cè)改革也對(duì)過去粗放式的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式提出了新的要求，看起來局面在發(fā)生變化?，F(xiàn)在來看，應(yīng)該如何解決阻礙中國(guó)企業(yè)走向偉大的外部問題的和內(nèi)部問題？

劉俏：“十九大”報(bào)告有一個(gè)很大的亮點(diǎn)，它在宏觀政策上給了更寬松的可能性。

我有一個(gè)分析框架，增長(zhǎng)目標(biāo)總是靠?jī)蓚€(gè)東西來推動(dòng)完成，一個(gè)是投資率，一個(gè)是投資效率。做投資效率是比較長(zhǎng)期的事情，它涉及到技術(shù)革新，涉及到更優(yōu)秀的組織形式、更聰明的商業(yè)模式、更基礎(chǔ)性的研發(fā)等，所以投資效率提升相對(duì)長(zhǎng)期相對(duì)困難。

中國(guó)過去的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要靠投資率，而投資率主要靠銀行信貸。我經(jīng)常講一句話，只要中央定目標(biāo)我都能完成，8%能完成，7%能完成，6%也能完成，為什么呢？投資率就決定了。大不了多修房子，多修公路，靠基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)或者房地產(chǎn)投資，把投資率做起來，這樣就達(dá)到了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的目標(biāo)。

但這種投資不一定有效率。一方面，有些產(chǎn)能已經(jīng)過剩，你還繼續(xù)投資，那怎么辦？另外投資主體往往是不具備優(yōu)秀生產(chǎn)模式和管理能力的主體，這樣必然帶來投資效率不高的問題。

所以不去界定增長(zhǎng)目標(biāo)，本身有兩個(gè)含義，一方面彰顯決心，未來我們可以犧牲速度，來實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量增長(zhǎng)的狀態(tài)。另一方面，也為政策制定騰出更寬松的空間。從外部環(huán)境上講，我樂于看到未來出現(xiàn)這樣的變化，它有助于偉大企業(yè)的出現(xiàn)。

澎湃新聞：企業(yè)內(nèi)部呢？

劉俏：內(nèi)因就兩點(diǎn)，企業(yè)家精神和研發(fā)。

企業(yè)家精神今天講的比較多，十九大也在講要激發(fā)和保護(hù)企業(yè)家精神。大家知道重要性，但還需要去摸索如何做，到底什么是激發(fā)什么是保護(hù)。

研發(fā)的話，有些（做法）是未來做戰(zhàn)略布局可以思考的。比如我經(jīng)常講一個(gè)數(shù)字，中國(guó)去年的研發(fā)經(jīng)費(fèi)是1.57萬億元，占GDP的2%左右，74.4萬億GDP總量占2%其實(shí)是不小的數(shù)字。但是一些創(chuàng)新型國(guó)家已經(jīng)把研發(fā)占GDP比做到了4%。我們講深圳是一個(gè)奇跡，深圳的研發(fā)占GDP比例常年在4%以上，最高時(shí)候到6%。假如可以像當(dāng)年把教育開支做到GDP的4%作為鐵律來執(zhí)行一樣，如果我們對(duì)研發(fā)支出做到4%做出一些呼吁或要求，（鼓勵(lì)研發(fā)的）信號(hào)會(huì)非常強(qiáng)。

研發(fā)主體也可以多元化一些。國(guó)家大工程，像航空航天等重大工程往往是一些最獨(dú)創(chuàng)技術(shù)產(chǎn)生的有力源泉，此外也要考慮怎么讓市場(chǎng)力量加入。像華為，它的研發(fā)投入占營(yíng)收的10%以上，甚至到15%。它是一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，還沒上市，沒法利用資本市場(chǎng)圈錢套錢，但它可以做到一百億美元以上的研發(fā)投入，一半員工從事研發(fā)項(xiàng)目，為企業(yè)帶來很多活力。應(yīng)該鼓勵(lì)研發(fā)主體多樣性。

還有一點(diǎn)涉及到軟性層面。我自己做研究，也在學(xué)校呆了很長(zhǎng)時(shí)間，我覺得相對(duì)開放的、有討論有爭(zhēng)議的思想氛圍，有利深度原創(chuàng)，有利研發(fā)成果的出現(xiàn)，這不僅是對(duì)自然科學(xué)，對(duì)社會(huì)科學(xué)也有用。有時(shí)過度強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一或者效率，意義不大。

這些能夠有變化的話，未來十年、二十年、三十年，出現(xiàn)一些偉大企業(yè)在中國(guó)，我是比較樂觀的。

澎湃新聞：你在書里提到，基于對(duì)美國(guó)上市企業(yè)的研究發(fā)現(xiàn)，誕生于危機(jī)時(shí)期的企業(yè)，整體上比其他企業(yè)有更高的投資資本收益率（ROIC），經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)也更出色。在中國(guó)有沒有觀察到類似的規(guī)律？

劉俏：中國(guó)不同，我們沒有經(jīng)歷過完整周期。過去40年聽的比較多的是高歌猛進(jìn)，是不可阻擋，以至于我們的GDP增長(zhǎng)點(diǎn)跌到7以內(nèi)，大家覺得天都要塌下來了。

我2012年去秘魯參加一個(gè)行業(yè)年會(huì)，當(dāng)時(shí)秘魯?shù)慕?jīng)濟(jì)部長(zhǎng)做了一個(gè)發(fā)言，他特別自豪地說，這是我們過去四十年增長(zhǎng)最高的一年，百分之六點(diǎn)幾。我們這兒跌破7就有點(diǎn)惶惶不可終日了，這是值得思考的事情。一個(gè)成熟的經(jīng)濟(jì)體，或者說成熟的企業(yè)，它得經(jīng)歷過若干周期之后，才能沉淀下來真正有生命力的核心競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

華為，大家為什么對(duì)任正非評(píng)價(jià)比較高？他總是在公司最好的時(shí)候，提醒你寒冬要來了，但國(guó)內(nèi)很多企業(yè)是完全沒有這種意識(shí)的。這也是為什么我說在未來我們需要更多的企業(yè)家，他要意識(shí)到企業(yè)可能會(huì)有好日子，也可能會(huì)有苦日子，但是最重要在于，企業(yè)的使命是什么，從這個(gè)角度來組織戰(zhàn)略、研發(fā)，讓企業(yè)立于不敗之地，最終變成一個(gè)偉大的企業(yè)。

美國(guó)NBER（國(guó)家經(jīng)濟(jì)研究局）有一個(gè)宏觀數(shù)據(jù)庫，他們界定美國(guó)企業(yè)的周期有七八次，有高潮、有低谷。七八個(gè)周期走過來之后，企業(yè)對(duì)商業(yè)的理解，對(duì)國(guó)際環(huán)境、宏觀政策影響的理解，比那種只走過9%、10%增長(zhǎng)率的企業(yè)要深很多。

“共享模式還有待觀察”

澎湃新聞：你對(duì)現(xiàn)在遍地開發(fā)的“共享”模式怎么看？

劉俏：年歲大了之后，可能有些東西開始慢慢變保守了。我們今年入學(xué)的本科生，有三分之一是2000年出生。我一個(gè)同事勸我說，你該跟這些本科生聊一聊，然后你就知道這個(gè)世界變化很大。

我可能有時(shí)評(píng)價(jià)不是特別準(zhǔn)確，但我學(xué)金融，對(duì)現(xiàn)金流比較感興趣，一個(gè)商業(yè)模式到最后怎么變現(xiàn)，怎么傳遞價(jià)值，怎么給投資人提供回報(bào)，這方面我會(huì)比較關(guān)心一些。而且我發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)樸實(shí)的判定標(biāo)準(zhǔn)，很多時(shí)候判斷蠻準(zhǔn)確的。

幾年前我就對(duì)樂視有疑問，你怎么變現(xiàn)？投那么多錢你怎么去還？這個(gè)項(xiàng)目為什么你能做好別人做不好？這些問題一問，很多邏輯就不像看起來那么經(jīng)得起推敲了。

共享是很好的理念，有很多有趣的元素在里面。但是怎么變現(xiàn)？是不是每種模式都適合共享的方式？我覺得還有待觀察，有待思考，所以我樂觀其成。

我也不排除在這里面，資本它有一種推波助瀾的嫌疑。畢竟泡泡吹得越大的話，對(duì)早期投入資本來說會(huì)越容易脫身。

澎湃新聞：你認(rèn)為共享是一種創(chuàng)新嗎？

劉俏：常見的分類方法，一般把研發(fā)形態(tài)分為四類，客戶體驗(yàn)、效率、工程和科學(xué)。我們的研發(fā)比較多地停留在前兩層，它不low，但確實(shí)相較另外兩個(gè)要容易一些。

共享算不算創(chuàng)新？我認(rèn)為如果共享能夠把全要素生產(chǎn)率提升的話，那它就是可靠的創(chuàng)新?，F(xiàn)在我看到更多的是一些停留在語境或者論壇上的討論，沒反映在統(tǒng)計(jì)數(shù)字上。

美國(guó)過去講互聯(lián)網(wǎng)講得比較厲害，互聯(lián)網(wǎng)無處不在，但沒反映在統(tǒng)計(jì)數(shù)字上，對(duì)生產(chǎn)力的貢獻(xiàn)并不是那么明顯?，F(xiàn)在也是一樣的道理，我們講共享模式，講各種各樣的創(chuàng)新，它會(huì)不會(huì)反映在全要素生產(chǎn)率的提升上？美國(guó)沒給我提供一個(gè)特別有說服力的樂觀的預(yù)測(cè)，對(duì)于中國(guó)我也會(huì)謹(jǐn)慎一些。

澎湃新聞：你新近被聘為第十七屆屆發(fā)審委委員，這屆發(fā)審委也被外界評(píng)價(jià)為特別“狠”，尤其有一次是零通過，請(qǐng)談?wù)勼w會(huì)。

劉俏：我是兼職委員。整個(gè)思路我們都了解，要加強(qiáng)監(jiān)管，篩選出好企業(yè)，但我還沒參與過評(píng)審，到目前為止“痛下殺手”的人沒有我，所以我不好評(píng)價(jià)。

我覺得大家在做規(guī)范，做規(guī)范過程中，可能力度把握不是特別均衡，但是一旦把規(guī)范做出來，長(zhǎng)遠(yuǎn)講對(duì)中國(guó)資本市場(chǎng)發(fā)展、對(duì)一般的投資而言，是利好消息。因?yàn)橐郧按_實(shí)有很多不規(guī)范的行為，財(cái)務(wù)作假、非常惡劣的關(guān)聯(lián)交易比比皆是。

他們每個(gè)月會(huì)組織學(xué)習(xí)，對(duì)一些企業(yè)過了或者沒過，背后的原因做一些分享。我現(xiàn)在在考慮把這些數(shù)據(jù)收集起來，對(duì)中國(guó)資本市場(chǎng)上的企業(yè)和擬上市企業(yè)，他們的行為模式做一些分析，我覺得這可能是未來研究的富礦，能產(chǎn)出很多有趣的成果。我還是樂于做這方面的一些收集和時(shí)間的分配。