講故事容易，但意義難尋。對(duì)于歷史學(xué)家羅新來(lái)說(shuō)，過(guò)去三年，他寫(xiě)了《漫長(zhǎng)的余生：一位北魏宮女和她時(shí)代》，試圖找尋一個(gè)歷史故事之外的學(xué)科意義。

《漫長(zhǎng)的余生》講述了一位出身南朝的普通女性王鐘兒，在30歲那年被掠入北魏平城皇宮，先后以宮女和比丘尼的身份撫育兩代皇帝，在宮中繼續(xù)生活了56年之久。她的命運(yùn)與權(quán)力斗爭(zhēng)密不可分，在時(shí)代的轉(zhuǎn)折處始終身不由己，但縫隙間她也尋得了某種生存的可能和機(jī)會(huì)。

談及王鐘兒的一生跌宕，羅新說(shuō)，人不單單是命運(yùn)的承受者，人也是命運(yùn)的創(chuàng)造者。

在梳理小人物寫(xiě)作史時(shí)，羅新提及一篇史學(xué)經(jīng)典，唐長(zhǎng)孺先生的《〈晉書(shū)·趙至傳〉中所見(jiàn)的曹魏士家制度》。王鐘兒的主要資料只有一方墓志，趙至的生平也只是在《晉書(shū)》中寥寥幾筆帶過(guò)。而在僵硬的史料背后，唐先生挖掘出了趙至掙脫命運(yùn)、反抗建制的一生，展示出歷史的多種可能。史書(shū)上站滿了王侯將相，但留下寥寥文字的普通人，卻同樣能反映時(shí)代，體現(xiàn)人之為人的意義。在《漫長(zhǎng)的余生》中，羅新也試圖做到這一點(diǎn)。

最后，我們意外地發(fā)現(xiàn)，羅新老師可能是中國(guó)歷史學(xué)者中看劇最多的人。從經(jīng)典劇作到時(shí)下新潮，他都如數(shù)家珍，但最喜歡的還是《星球大戰(zhàn)》系列。他說(shuō)，星戰(zhàn)從不蔑視普通人，這是我理想的歷史觀。

嘉賓

羅新，北京大學(xué)中國(guó)古代史研究中心暨歷史學(xué)系教授

主播

靳錦、康堤，GQ報(bào)道編輯

一個(gè)宮女和她的時(shí)代

GQ Talk：《漫長(zhǎng)的余生》的主角是一位材料非常受限的宮女，在眾多可選題材中，她最初吸引你的地方是什么？

羅新：大概十三、四年以前，我就在思考，能否在自己研究的中國(guó)中古史這個(gè)時(shí)段，找到一個(gè)題目，寫(xiě)一下普通人。后來(lái)讀到了這位宮女的墓志。即使她的個(gè)人故事非常有限，但是她所處的北魏的時(shí)代內(nèi)容很豐富，我意識(shí)到是有可能將其展開(kāi)成一本書(shū)的體量。

我過(guò)去是學(xué)文學(xué)的，年輕時(shí)一直想當(dāng)個(gè)作家，最向往的一種寫(xiě)作是普希金的《上尉的女兒》。小說(shuō)很短，也很好讀，通過(guò)一個(gè)虛構(gòu)的人物，描述了普加喬夫農(nóng)民起義，寫(xiě)得那么生動(dòng)。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得這是一個(gè)可以效仿的榜樣。有些作品則很難效仿，規(guī)模宏大如《悲慘世界》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。當(dāng)然后來(lái)我也不再做作家夢(mèng)了，成為了一個(gè)職業(yè)的歷史學(xué)工作者。

一個(gè)虛構(gòu)的人物串在真實(shí)的歷史當(dāng)中，這種表達(dá)方式今天的讀者和觀眾都非常熟悉。比如電視劇《最后的王國(guó)》（The Last Kingdom），虛構(gòu)了一個(gè)男主角，將他放置在英格蘭統(tǒng)一的歷史進(jìn)程當(dāng)中。但是用真實(shí)的歷史人物來(lái)展現(xiàn)比這個(gè)人物更大的歷史，這種做法有沒(méi)有可能呢？我需要找到一個(gè)真實(shí)的人物，并且與真實(shí)的歷史相連接。王鐘兒提供了這個(gè)可能和機(jī)會(huì)。

理想情況下，這個(gè)人物始終在歷史舞臺(tái)的中央，讀者始終能夠看見(jiàn)她、感受到她，她是一個(gè)鮮活的、有立體感的人物。但實(shí)際上做不到。我當(dāng)時(shí)面對(duì)的最大難度是，這個(gè)人本身可寫(xiě)的東西很少，圍繞她的歷史又太大，如果重點(diǎn)寫(xiě)歷史，就很容易把她寫(xiě)沒(méi)了。所以寫(xiě)時(shí)代要控制，寫(xiě)這個(gè)人物也要控制。

GQ Talk：你說(shuō)想以一個(gè)真實(shí)歷史人物串起一段歷史時(shí)代，如果這個(gè)人在舞臺(tái)中央可能會(huì)更好寫(xiě)。這樣的人物應(yīng)該并不少見(jiàn)吧？

羅新：這樣的人物很多，但是我希望她是一個(gè)普通人、邊緣人，這是我的真正的史學(xué)追求。而普通人和邊緣人的材料很有限，無(wú)法寫(xiě)得充分、立體，這是天然的缺陷。包括我現(xiàn)在也聽(tīng)到很多批評(píng)說(shuō)，你打著寫(xiě)普通人的旗號(hào)，結(jié)果這里面看到的全是帝王將相。我想的確如此，但是從對(duì)帝王將相的關(guān)注走向?qū)ζ胀ㄈ说年P(guān)懷，需要一個(gè)過(guò)程，這同樣也是史料的局限和難以擺脫的困境。

GQ Talk：寫(xiě)這本書(shū)，你自己想提出或者回答的問(wèn)題是什么？

羅新：我認(rèn)為寫(xiě)作者，只要有一定的史學(xué)追求，寫(xiě)一本書(shū)就不只是要講一個(gè)故事。講一個(gè)有趣的故事是不太難的，難的是從故事中尋找意義，這個(gè)意義主要是學(xué)科意義，也就是對(duì)于其他歷史學(xué)工作者來(lái)說(shuō)的意義。我們說(shuō)，讀一本書(shū)受到了啟發(fā)，通常是因?yàn)槲覀冊(cè)趯W(xué)科意義上有了提高，對(duì)歷史的理解變得深刻了，對(duì)同一個(gè)時(shí)代、同一個(gè)問(wèn)題，有了更多的想法。

例如《奶酪與蛆蟲(chóng)》這本書(shū)，講了一個(gè)普通的磨坊主，因觸犯了教會(huì)的勢(shì)力而被審判，無(wú)非就是這么一個(gè)故事。當(dāng)然作者有自己的追求，他探討了那個(gè)時(shí)代普通大眾的知識(shí)世界和基本素養(yǎng)是如何構(gòu)成的，描繪了他們的文化和思想。但這些在書(shū)中的比例并不高，而是更多著墨于此人如何與審判者交鋒，如何堅(jiān)守自己的意見(jiàn)，直到送命。

我讀了這本書(shū)深受震撼，我想世界上很多歷史學(xué)的同行們，在后來(lái)的歲月里讀到它都受到了觸動(dòng)，不然這本書(shū)也不會(huì)被稱(chēng)為經(jīng)典著作。當(dāng)然我的書(shū)遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到往經(jīng)典方向發(fā)展，我只是在思考，我能夠給予同行們?cè)鯓拥拇碳ず蛦l(fā)，讓他們寫(xiě)出像《奶酪與蛆蟲(chóng)》這樣的經(jīng)典著作，我做不到的，他們能夠做到。

GQ Talk：你提到過(guò)，看墓志的時(shí)候覺(jué)得里面最特別的是女性，這個(gè)特別指的是什么？

羅新：首先是數(shù)量上的。正史當(dāng)中提及的女性很少，而在墓志中，雖然女性的數(shù)量還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如男性多，但與正史相比，比例大幅度提高。墓志至少在某個(gè)層面上，更接近歷史真實(shí)。

當(dāng)然這些女性能夠出現(xiàn)在墓志里，是因?yàn)樗齻冇幸欢ǖ纳鐣?huì)地位。人對(duì)父母的愛(ài)幾乎是均等的，她們的兒子在埋葬她們的時(shí)候會(huì)寫(xiě)墓志。因此，只要墓志保存狀況合適，男女?dāng)?shù)量上的差別不是那么懸殊。

當(dāng)然有的時(shí)候不完全是出于愛(ài)，某些情況下，它變成了一種社會(huì)規(guī)范。母親去世了，作為一個(gè)有社會(huì)地位的人必須按規(guī)格行事。這個(gè)環(huán)節(jié)成為歷史資料的一個(gè)重要來(lái)源，恐怕也是當(dāng)時(shí)的人意想不到的。

GQ Talk：書(shū)名的副標(biāo)題是“一個(gè)北魏宮女和她的時(shí)代”，她的時(shí)代和身處的時(shí)代是重合的，還是非常不同？

羅新：非常不同。就像一場(chǎng)災(zāi)難發(fā)生了，對(duì)于一些人來(lái)說(shuō)是真實(shí)的災(zāi)難，對(duì)于另一些人來(lái)說(shuō)是巨大的獲利機(jī)會(huì)，所以他們的時(shí)代是不一樣的。每個(gè)人有自己的時(shí)代，對(duì)于王鐘兒來(lái)說(shuō)，她的時(shí)代是如何被卷入到“子貴母死”這樣一個(gè)制度當(dāng)中，以及她如何與兩代皇帝的撫養(yǎng)發(fā)生直接關(guān)聯(lián)，以至于死后還能夠得到一個(gè)墓志。因此我講述的這個(gè)時(shí)代是她的時(shí)代。

GQ Talk：“子貴母死”這個(gè)制度是為了防范皇帝與生母的血緣關(guān)系對(duì)于皇權(quán)的干擾，但是縱觀全書(shū)，從馮太后垂簾聽(tīng)政，到40年后，胡太后再次垂簾聽(tīng)政，這個(gè)制度好像并沒(méi)有真正地阻擋后宮對(duì)于皇權(quán)的干涉。

羅新：任何制度設(shè)計(jì)都有其理由，無(wú)論在一些人看來(lái)是多么的荒謬。但是制度并不會(huì)按照設(shè)計(jì)者的意愿去運(yùn)行，而可能走向另外一個(gè)方向?！白淤F母死”最初也許是為了防止后宮干政，這些是田余慶先生研究的成果，但事實(shí)上沒(méi)到兩代就變了味兒。如果制度最終不能按照設(shè)計(jì)者的意愿運(yùn)行，甚至走向反面，那原因一定不出于制度本身，而在于這個(gè)制度是圍繞著更大的制度在運(yùn)行，也就是專(zhuān)制皇權(quán)。如果皇帝本人不能夠運(yùn)行如此崇高、如此絕對(duì)的皇權(quán)，那一定需要?jiǎng)e人來(lái)運(yùn)行，例如漢代的外戚與宦官的輪流專(zhuān)權(quán)。這是皇權(quán)本身決定的，只要有這樣絕對(duì)的皇權(quán)在，就一定會(huì)有與設(shè)計(jì)者相反的發(fā)展方向。

批判、懷疑和想象力

GQ Talk：說(shuō)到小人物寫(xiě)作史，大家印象深刻的應(yīng)該是史景遷寫(xiě)的《王氏之死》。最近魯西奇老師出版的《喜》，也是寫(xiě)的一個(gè)小人物。作為一個(gè)寫(xiě)作者，在您看來(lái)，小人物承載了怎樣的功能？他只是反映某種歷史的度量或者工具嗎？

羅新：我們都是小人物，當(dāng)然希望看到別人去寫(xiě)小人物。我們讀《王氏之死》，讀《喜》，讀《奶酪與蛆蟲(chóng)》，都會(huì)有這種感受，就是終于有人愿意去平視這個(gè)世界，去看看生活在我們周?chē)倪@些人的命運(yùn)，而不總是仰視那個(gè)權(quán)力的頂峰。

只講一個(gè)人的故事，更像小說(shuō)，而非歷史學(xué)的工作。歷史學(xué)的工作是希望通過(guò)講述一個(gè)小人物，讓讀者對(duì)這個(gè)時(shí)代有更多的了解。例如，《王氏之死》用大量的地方志等材料，展示了一個(gè)在明清史中不會(huì)讀到的基層社會(huì)的具體狀況，使我們看到了在金鑾殿之外還有這樣的社會(huì)圈子，還有這樣的人物，還有這樣的命運(yùn)。包括魯西奇老師寫(xiě)的《喜》，他通過(guò)書(shū)寫(xiě)一個(gè)普通人，將那個(gè)時(shí)代的生活樣貌展示出來(lái)，我們看到他們?cè)鯓舆^(guò)私人生活，怎樣過(guò)公眾生活，怎樣去參與政治。這是一個(gè)很大的創(chuàng)新，是我們讀這樣的書(shū)必須要看到的。

GQ Talk：新聞的非虛構(gòu)寫(xiě)作，如果有學(xué)科意義，和歷史的非虛構(gòu)寫(xiě)作也有相似之處。例如是否占有或者發(fā)掘了一些新的材料，是否找到了在主流敘述中未曾占有話語(yǔ)權(quán)的敘述對(duì)象，以及書(shū)寫(xiě)的內(nèi)容或者對(duì)象，是否可以打開(kāi)對(duì)于這個(gè)時(shí)代的新的理解方向，就像一個(gè)學(xué)者找到了墓志中女性數(shù)量這樣一個(gè)角度。在進(jìn)行歷史的非虛構(gòu)寫(xiě)作時(shí)，寫(xiě)作者能夠抵達(dá)的事實(shí)的邊界是哪里，或者說(shuō)局限是什么？

羅新：材料是一切的邊界，但同時(shí)，讀者可以看出我在書(shū)中有很多猜測(cè)。比如大馮為了奪取妹妹的位置，用了某些手段讓皇帝相信自己的太子是反改革的。你要說(shuō)她有這個(gè)能量，總是讓人有點(diǎn)難以置信，我只能夠說(shuō)可能背后有什么，這是我們敘述的邊界。我希望讀者同我一樣，在這個(gè)問(wèn)題上充滿懷疑。

GQ Talk：在《有所不為的反叛者》中您也提及，歷史學(xué)家有三大美德，其中一條是想象力。在處理這些材料的時(shí)候，想象力是怎么來(lái)發(fā)揮作用的？

羅新：有一句話叫做“史料自己不會(huì)說(shuō)話”，因?yàn)槭妨隙际欠浅＞唧w的幾個(gè)字，它們背后的意義是需要研究者去闡釋的，史料之間的關(guān)系是需要研究者去建立的，這個(gè)過(guò)程需要想象力。材料有自己被割裂和破壞的歷史，我們作為研究者有責(zé)任去把這個(gè)部分揭示出來(lái)，這就是對(duì)史料的解釋和分析。

羅新

GQ Talk：普通人進(jìn)入中國(guó)的歷史學(xué)視野中是有一個(gè)演變的階段嗎？是從什么時(shí)候開(kāi)始，現(xiàn)在大概處于哪種狀況？

羅新：我們總說(shuō)，材料限制了我們，這其實(shí)是一個(gè)巨大的借口。相比于很多國(guó)家來(lái)說(shuō)，中國(guó)古代的歷史材料是豐富的，而且這個(gè)豐富體現(xiàn)在有些意外的材料存在，只有很好的學(xué)者有可能將它的價(jià)值讀出來(lái)。

我舉一個(gè)很了不起的學(xué)者的例子，武漢大學(xué)的唐長(zhǎng)孺先生，他是那一代做中國(guó)古代史研究最偉大的學(xué)者，在各個(gè)方面樹(shù)立了研究的典范。關(guān)于對(duì)待普通人的材料，在上世紀(jì)50年代，他寫(xiě)了一篇文章討論《晉書(shū)》中的一篇傳記——《趙至傳》。趙至是一個(gè)小人物，只有兩篇作品保留在《文選》里面。他的小傳非常短，而且主要是引用了他的作品。

趙至的事跡很少，而唐先生通過(guò)他的小傳寫(xiě)出了一篇可以說(shuō)是史學(xué)經(jīng)典的文章。文中提及，趙至是士兵家庭的孩子，在東漢末年到西晉時(shí)期，士兵家庭是世襲的，只能當(dāng)兵，不能做別的。即使不去當(dāng)兵，也需要在軍隊(duì)管理的體系中做事。

如果教育程度不高，或者沒(méi)有什么大的追求，很多人可能一生就這樣過(guò)去了。但趙至不是。他很聰明，是個(gè)讀書(shū)種子，從小就喜歡溜出去，偷看別人讀書(shū)，也跟著一起偷學(xué)，學(xué)到了能創(chuàng)作的程度。而且他在洛陽(yáng)見(jiàn)過(guò)嵇康，為嵇康所折服。這時(shí)他已經(jīng)14、15歲了，16歲就要成為正式的軍人，所以他在16歲之前要擺脫自己的命運(yùn)。在那樣一個(gè)僵硬的體制里邊怎么擺脫呢？他就裝瘋賣(mài)傻，逃跑。

這些在史料里就幾句話，但是唐先生讀懂了，還講出了他的故事，說(shuō)你看這個(gè)人為什么16歲之前要逃跑，還要裝瘋，目的是將來(lái)有一天自己消失了不會(huì)連累父親。因?yàn)檫@樣的家庭，如果有人跑了，父親是要受連累的。

趙至跑到了河北，去找嵇康說(shuō)，我在太學(xué)里見(jiàn)過(guò)你，還隱姓埋名跟嵇康家子侄輩的孩子一起讀書(shū)。有一天他意識(shí)到自己躲不下去了，就寫(xiě)了一篇文章跟嵇康家的孩子道別，然后跑到了邊疆地區(qū)，換了姓名，還做到了郡里邊的小吏。做這個(gè)吏可以去上計(jì)，就是把本地的材料按年份報(bào)告到中央去，所以他有機(jī)會(huì)回到了洛陽(yáng)，看到了父親，而此時(shí)母親已經(jīng)去世了。有父母不能認(rèn)，有家不能歸，他傷痛欲絕，不久后嘔血身亡了。

趙至寫(xiě)給嵇康子侄的文章成為了文學(xué)名篇，流傳到了南朝，被收錄到了《文選》當(dāng)中。這個(gè)故事，過(guò)去的人讀到了不會(huì)太在意，但是唐先生發(fā)現(xiàn)，這里面隱含著一個(gè)深刻的制度，就是士家制度。唐先生將其揭示出來(lái)，這是重要的學(xué)科意義。除此之外，他還看到了普通人如何在自己的階級(jí)局限下掙扎，如何反抗。唐先生發(fā)現(xiàn)了他，也寫(xiě)出了他。

了解這個(gè)背景之后再去讀《文選》，真是忍不住要哭出來(lái)，那是多么強(qiáng)烈的掙扎啊。文章中反復(fù)說(shuō)，你看我生下來(lái)是一只燕子，你生下來(lái)是一只鷹，我們之間怎么比呢。盡管如此，我要反抗，我也要爭(zhēng)取能夠像鷹一樣飛到九天之上。

GQ Talk：您在寫(xiě)王鐘兒的一生中，是否也有與她非常共情的時(shí)刻？

羅新：最大的共情之處就在于，在最重要的節(jié)點(diǎn)上她是身不由己的。她成為一個(gè)俘虜，一個(gè)宮女，最后陪伴、服侍宮中那些有身份的人，這些都不是她能夠選擇的。但是我覺(jué)得小的節(jié)點(diǎn)上一定是有自我選擇的，比如在一個(gè)崗位上，如何工作。她一定做得非常好，才能被兩代皇帝所記住。人不單單是命運(yùn)的承受者，人也是命運(yùn)的創(chuàng)造者，即使是在最卑微的處境里。

文昭皇后禮佛圖

普通人的歷史

GQ Talk：當(dāng)選擇書(shū)寫(xiě)歷史人物的時(shí)候，無(wú)論是大人物還是小人物，一定要選一個(gè)時(shí)代在其身上發(fā)生了強(qiáng)烈作用力的人嗎？

羅新：我希望不是這樣的，但是只有這樣的人物才能有材料，我又找了材料作為借口。我希望他為自己活著，不為別的事件和人物活著，事實(shí)上在北朝墓志里面有這樣的人。

我今年寫(xiě)過(guò)一篇小文章，所依賴(lài)的是兩個(gè)墓志。文章主人公是一個(gè)男性，是這兩方墓志的寫(xiě)作者。這兩方墓志對(duì)他來(lái)說(shuō)非同尋常，一個(gè)是他的姑母，一個(gè)是他的姐姐，而這兩個(gè)人物又是婆媳關(guān)系。那兩方墓志在我看來(lái)是北朝墓志中，文學(xué)性上水平最高的。同時(shí)，好的作品在形式上是不拘一格的，一般墓志都是有規(guī)格的，寫(xiě)作者要隱藏在文字后面，他寫(xiě)著寫(xiě)著把自己寫(xiě)了進(jìn)去，因?yàn)闊o(wú)法壓制自己過(guò)于強(qiáng)烈的情感。

在那個(gè)墓志里面你能看出，那個(gè)女性她沒(méi)有什么政治角色，沒(méi)有參與什么重大歷史事件，她就活在家庭里面，可是她的家庭生活是極為動(dòng)人的。比如說(shuō)她為什么要讓自己弟弟的女兒嫁到自己家來(lái)呢，是因?yàn)檫@個(gè)弟弟很早就去世了，而這個(gè)侄女小時(shí)候得病，盲了一只眼。如此一來(lái)，在等級(jí)制社會(huì)里，就無(wú)法去門(mén)當(dāng)戶對(duì)的家里說(shuō)親。

作為姑媽?zhuān)荒芙邮苓@個(gè)結(jié)果。她讓侄女嫁給了自己的兒子。自己的姐姐找了一個(gè)同等家庭的人，對(duì)于弟弟來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)多么大的恩德，所以他非常感激自己的姑母，更不用說(shuō)姑母在他的成長(zhǎng)當(dāng)中可能還承擔(dān)了撫養(yǎng)的工作。

他們沒(méi)有參與到國(guó)家大事里，就只因家人之間的愛(ài)而產(chǎn)生了許多命運(yùn)上的變化。我們把這些講出來(lái)，一樣是動(dòng)人的故事。

這里一個(gè)值得注意的問(wèn)題是，我們?nèi)绾卫斫鈺r(shí)代。有的人喜歡壟斷對(duì)時(shí)代的解釋?zhuān)俏覀兯腥硕忌钤跁r(shí)代中，發(fā)生在政治最頂層的那些事件是時(shí)代的，發(fā)生在街道上的某些小事也是時(shí)代的。我們要爭(zhēng)奪對(duì)于時(shí)代的解釋權(quán)，這中間是一場(chǎng)激烈的競(jìng)爭(zhēng)，在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中我們不能夠退步。

前壁西側(cè)禮佛圖局部(鞏縣石窟)

GQ Talk：你寫(xiě)到了北魏時(shí)期宗教的影響，說(shuō)宗教在一個(gè)時(shí)期內(nèi)會(huì)提供去對(duì)抗已有建制的思想資源和組織力量，女性對(duì)此是非常敏感且積極參與行動(dòng)的。除了宗教之外，還有什么因素能夠提供這種對(duì)抗建制的空間？

羅新：我認(rèn)為在人類(lèi)歷史上的任何時(shí)代出現(xiàn)的嶄新的思想、組織方式、觀念，都發(fā)揮同樣的功能，都會(huì)給一部分人提供新的機(jī)會(huì)，讓他們擺脫過(guò)去的束縛，獲得一定的自由和解放。只是宗教十分明顯、強(qiáng)烈，而且涉及面如此之大，這是比較少見(jiàn)的。就像玄學(xué)出現(xiàn)，對(duì)于讀書(shū)人就提供了一個(gè)嶄新的活動(dòng)空間和活動(dòng)方式，和過(guò)去講經(jīng)的方式大不一樣，這是兩漢時(shí)代的讀書(shū)人不能想象的。但這主要影響的是讀書(shū)人，宗教就不一樣，無(wú)論是最上層的知識(shí)分子，還是最底層的沒(méi)有受過(guò)文化訓(xùn)練的人，都被提供了這個(gè)機(jī)會(huì)。

GQ Talk：你之前提到中國(guó)近年來(lái)有歷史學(xué)熱，對(duì)這個(gè)現(xiàn)象您有什么觀察？

羅新：有人說(shuō)當(dāng)前人們都特別關(guān)心歷史，反映了一種歷史焦慮。我認(rèn)為這個(gè)焦慮是假象，真正的焦慮仍然是對(duì)于現(xiàn)實(shí)的焦慮，是對(duì)現(xiàn)實(shí)難以充分理解而將目光投向過(guò)去。

很多人喜歡說(shuō)我們讀歷史是為了更好地看現(xiàn)實(shí)，我不知道這個(gè)說(shuō)法有沒(méi)有道理。就我個(gè)人的體驗(yàn)來(lái)說(shuō)是相反的，我之所以能夠理解一些歷史，恰恰是因?yàn)槲铱吹搅爽F(xiàn)實(shí)，體驗(yàn)了現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)中的許多遭遇和經(jīng)歷會(huì)告訴我們，不要從字面上讀歷史，而是從字背后去讀。

余音：回到未來(lái)

GQ Talk：你前段時(shí)間與保羅·薩羅佩克去徒步了，能否分享一下那段經(jīng)歷？

羅新：保羅·薩羅佩克的徒步可能是人類(lèi)史上空前絕后的。他從東非開(kāi)始走起，要像古代智人走出非洲一樣，先走到歐亞大陸，再走到美洲大陸上，最后要走到南美的極點(diǎn)——火地島，走遍世界的道路。他在2013年啟動(dòng)這個(gè)他稱(chēng)之為“走出伊甸園”的計(jì)劃的時(shí)候，預(yù)計(jì)是七年時(shí)間完成，今年已經(jīng)是第九年了，才走到中國(guó)的四川省。

所以他說(shuō)可能至少還需要七年時(shí)間，他今年已經(jīng)60歲整了，走完都快70歲了，這一生大概只能做這一件事情了。只有他才叫徒步，我們這種走都是散步，你走個(gè)幾百公里，一千公里，在他面前根本不算走。我很敬仰這種行為，也很想知道他一邊走，一邊想什么，做什么，于是跟他聯(lián)系上，7月份過(guò)去陪了他三周時(shí)間。

這三周我才了解到，他不是每天都不停地走，他另一個(gè)重要的工作是寫(xiě)作。他的記者人生給他的烙印很深，他還像記者一樣一邊走，一邊尋找任何可能的題目和采訪。白天走，晚上寫(xiě)，甚至白天停下來(lái)寫(xiě)。他定期為《國(guó)家地理》供稿，同時(shí)還在寫(xiě)書(shū)，每天跟編輯討論自己的書(shū)稿。

我起初沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，因此我規(guī)劃的路線都是每天走很遠(yuǎn)，最后有一天甚至走了36、37公里，那對(duì)我來(lái)說(shuō)都是巨大的挑戰(zhàn)。他后來(lái)跟我說(shuō)，如果這樣走下去，就寫(xiě)不了任何東西了，所以只好停下來(lái)休息一兩天，期間做一些采訪，想一些題目。

圖片來(lái)自保羅的推特

他寫(xiě)道：又走了2000公里，上海的朋友送來(lái)一雙新鞋。

這是第幾雙？已經(jīng)數(shù)不清了。

GQ Talk：他寫(xiě)作的內(nèi)容是什么？

羅新：他要討論的是今天的人類(lèi)面對(duì)什么，所到之處看到什么，遇到了什么。

GQ Talk：你之前給我們寫(xiě)過(guò)一個(gè)專(zhuān)欄，戰(zhàn)地記者麥加恩，我是看你的專(zhuān)欄才知道這樣一個(gè)十九世紀(jì)的記者。你對(duì)新聞業(yè)很關(guān)心和了解嗎？

羅新：一點(diǎn)都不關(guān)心，一點(diǎn)都不了解。我關(guān)心這個(gè)人，是因?yàn)槲蚁胍懻撍麑?xiě)的書(shū)。他在1873年參與了俄國(guó)征服希瓦漢國(guó)的行軍，寫(xiě)下了幾乎是唯一的一本戰(zhàn)地報(bào)告，這對(duì)了解俄國(guó)征服中亞的歷史非常重要。

GQ Talk：新聞業(yè)有一句算是自我激勵(lì)的話，“新聞是歷史的底稿”。

羅新：我覺(jué)得不是底稿了，新聞就是歷史，今天的新聞就是未來(lái)的歷史，今天的敘述就是未來(lái)的歷史敘述。歷史不再是由某個(gè)單一力量決定，那樣的歷史時(shí)代結(jié)束了。今后的歷史是真正的多樣性的時(shí)代，所以我的一個(gè)口號(hào)是，多樣性是唯一真理。

GQ Talk：疫情期間，你花了很多精力打理北大辦公室的花園，成為了一名園丁?，F(xiàn)在花園什么樣？

羅新：我出去了三周時(shí)間，回來(lái)后花園已經(jīng)不成樣子，變成了荒野了，還需要一段時(shí)間去整理。我覺(jué)得種植這個(gè)事情很治愈，也許是因?yàn)榻K于操作到了上萬(wàn)年前祖先們做的事情。

GQ Talk：你需要被治愈的是什么？

羅新：我們的現(xiàn)實(shí)焦慮，每個(gè)人都有的。

GQ Talk：業(yè)余時(shí)間你會(huì)看什么??？

羅新：主要是美劇和英劇。我可能在中國(guó)的學(xué)者里面，除了電影電視方面的專(zhuān)業(yè)工作者以外，看劇最多的。

GQ Talk：你最鐘愛(ài)的幾部是？

羅新：也不叫鐘愛(ài)，所有與《星球大戰(zhàn)》有關(guān)的我必須看，那是一個(gè)很大的世界。《權(quán)力的游戲》我也看。我過(guò)去很喜歡金庸的作品，但我更偏愛(ài)星戰(zhàn)。我發(fā)現(xiàn)星戰(zhàn)從不蔑視小人物。在金庸的武俠小說(shuō)里，所有人都必須是頂級(jí)高手。而且武功只要有一點(diǎn)差別，兩個(gè)人之間就完全無(wú)法比。但星戰(zhàn)中，普通人也可以做偉大的人做的事情，偉大的人也可以做很惡劣的事情，武功高的人也可能輸給武功很低的人，這更接近我理想中的社會(huì)，我想表達(dá)的社會(huì)。

《權(quán)力的游戲》里最偉大的那些人物，布朗、薩姆，那些真正偉大的人都是殘疾，或者打架很差的人，但是他們內(nèi)在的品質(zhì)，是那個(gè)世界真正的價(jià)值所在。

《星球大戰(zhàn)》（1977）

GQ Talk：而且《權(quán)力的游戲》小說(shuō)中的POV視角，解構(gòu)了宏大史學(xué)，歷史是由不同人的眼睛里看到的東西。

羅新：對(duì)，每個(gè)人都是一部歷史，這是我特別崇拜的歷史觀。

原標(biāo)題：《羅新：人不單單是命運(yùn)的承受者，也是命運(yùn)的創(chuàng)造者》

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