編者按：經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度放緩后，一個(gè)社會(huì)會(huì)發(fā)生什么？本期嘉賓日本女子大學(xué)名譽(yù)教授沈潔表示，在她初到日本時(shí)，尚是昭和末期，她也因此得以經(jīng)歷日本經(jīng)濟(jì)放緩的過(guò)程。在這期間，許多不曾在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展期出現(xiàn)的問(wèn)題逐漸浮現(xiàn)，女性貧困就是其中之一，并成為不容忽視的社會(huì)問(wèn)題。

家庭主婦的脆弱、薪資不平等、單親媽媽的苦楚、女性不愿生育、少子化...... 日本用過(guò)去 30 年的時(shí)間來(lái)反思和解決這些問(wèn)題，并讓人們看到：女性貧困只是表象，其背后有錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)因素，需要更多個(gè)體的關(guān)注和社會(huì)政策的支持。本文為聲東擊西播客與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿。

十幾年前，就有不少日本中老年貧困女性不得不“小偷小摸”

聲東擊西：您剛到日本時(shí)，對(duì)經(jīng)濟(jì)衰退有體感嗎？

沈潔：有非常明顯的體感。我在日本經(jīng)歷了三個(gè)時(shí)代，昭和、平成和現(xiàn)在的令和。剛到日本時(shí)，我就感覺(jué)到這里男性社會(huì)的氣氛非常濃厚，在大街上幾乎看不到有男性抱孩子或推幼兒車的情況；超市里幾乎都是家庭主婦，很少看到男性。平成時(shí)期有了很大改善，到了令和時(shí)期，男性抱孩子或去超市的情況已經(jīng)非常普遍了。

這種現(xiàn)象與觀念轉(zhuǎn)變，尤其是政策的轉(zhuǎn)變關(guān)系密切。昭和時(shí)期，更多是男性掙錢養(yǎng)家、女性在家操持家務(wù)。當(dāng)時(shí)勞動(dòng)力充沛，用不了那么多勞動(dòng)力，就優(yōu)先選擇男性勞動(dòng)力。為了讓女性呆在家，政府就制定了一些懷柔政策：女性參加工作時(shí)，要和男性一樣交醫(yī)療保險(xiǎn)費(fèi)、養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)，還有各種各樣的高額稅收，最后女性的實(shí)際收入大概只有工資的 60%。但男性工資會(huì)有附加津貼以及免交稅收——而這些女性沒(méi)有。

經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展時(shí)，相對(duì)來(lái)說(shuō)看不到貧困問(wèn)題。社會(huì)保險(xiǎn)是由政府、企業(yè)、參保人這三者來(lái)負(fù)擔(dān)的，經(jīng)濟(jì)走向下行后，企業(yè)負(fù)擔(dān)的這一部分保險(xiǎn)就被壓縮了，其中首先壓縮的就是對(duì)專職太太群體的投入。

過(guò)去企業(yè)還有給男性職員妻子的津貼，即使不工作，每個(gè)月的工資里可以額外加上2萬(wàn)到5萬(wàn)的補(bǔ)貼。另外一個(gè)因素就是失業(yè)，減員之后，大家的工資會(huì)受到?jīng)_擊，其它的福利待遇也都會(huì)取消。因此經(jīng)濟(jì)上行時(shí)期，回家做專職太太的這些女性直接受到了經(jīng)濟(jì)上的沖擊。

聲東擊西：日本媒體如何報(bào)道這個(gè)情況？我們現(xiàn)在沒(méi)有辦法直接感受到這個(gè)現(xiàn)象當(dāng)時(shí)在日本有多嚴(yán)重。

沈潔：舉個(gè)例子，十幾年前，中老年人盜竊在盜竊罪中的比例占了60%，其中女性中老年又約占60%-70%。在由于經(jīng)濟(jì)貧困不得去超市做一些小偷小摸的盜竊群體中，女性的比例非常高。

另外一個(gè)情況是，我經(jīng)常會(huì)帶學(xué)生給無(wú)家可歸的人送一些食物或衣服等等，前十年，幾乎沒(méi)有看到過(guò)無(wú)家可歸的女性。女性貧困者相對(duì)少是一個(gè)因素，還有一點(diǎn)，女性貧困者一般會(huì)被勸導(dǎo)到女性福利機(jī)構(gòu)，因?yàn)榕粤髀浣诸^很危險(xiǎn)。2000年以后，無(wú)家可歸的女性越來(lái)越多。

聲東擊西：日本年輕女性也在面臨很多貧困問(wèn)題，這是為什么？

沈潔：日本的性別政策經(jīng)歷了三個(gè)發(fā)展階段。第一是男性養(yǎng)家糊口模式，第二是在經(jīng)濟(jì)上男女平等模式，第三是現(xiàn)在家務(wù)工作平衡兩不誤模式。

當(dāng)男女都是職工時(shí)，許多男性還沒(méi)有從男性社會(huì)的觀念轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)，致使夫婦關(guān)系出了很多問(wèn)題，離婚率非常高，特別是經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的女性提出離婚的情況非常多。

有一個(gè)學(xué)者叫阿部彩，她從單親家庭形式來(lái)看女性貧困問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)單身女性和單親家庭，這兩種女性貧困率最高，而且貧困程度最深。現(xiàn)在單身家庭實(shí)際上主要講的是單身高齡女性，而單親家庭的女性貧困問(wèn)題主要是指男女平權(quán)、經(jīng)濟(jì)平權(quán)這個(gè)時(shí)期產(chǎn)生的一個(gè)新問(wèn)題。

女性會(huì)在服務(wù)男性的行業(yè)（風(fēng)俗業(yè)）里受到一些精神上的刺激或者其它問(wèn)題，這是現(xiàn)在年輕女性面臨貧困的主要原因。一部分女孩又回到了家庭中，靠父母援助來(lái)渡過(guò)難關(guān)，但還有相當(dāng)一部分的女孩不愿意再給父母造成麻煩，所以離家出走。

我們中國(guó)很多年輕人讓父母來(lái)幫助照看孩子，政府給這些退休的老人足夠的養(yǎng)老金。這些身體狀況比較好的老人幫子女照看孩子，實(shí)際上也是社會(huì)資源的再分配。

女性貧困問(wèn)題背后，需要福利政策做出調(diào)整

聲東擊西：男性貧困問(wèn)題也很重要，那么為什么我們要單獨(dú)討論女性貧困問(wèn)題？

沈潔：任何時(shí)代都有女性貧困問(wèn)題，只是過(guò)去沒(méi)有浮現(xiàn)出來(lái)。

過(guò)去很多問(wèn)題在家族或者互助社區(qū)里被解決了，現(xiàn)在作為避風(fēng)港的家庭“庇護(hù)力”越來(lái)越脆弱，社區(qū)互助的紐帶體系也越來(lái)越松散。女性貧困問(wèn)題實(shí)際上是一個(gè)表象。社會(huì)和經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了大的變化，但有關(guān)家庭和女性的政策并沒(méi)有做很大調(diào)整。

和男性貧困相比，女性貧困問(wèn)題不單是女性議題，這背后還牽扯到孩子。

女性貧困具有繼承性和連鎖性，研究表明如果女性長(zhǎng)期處于貧困狀態(tài)，養(yǎng)育出來(lái)的孩子再次陷入貧困的比率非常高，這種家庭的致貧率和貧困的再發(fā)率也非常高。

聲東擊西：您曾在論文中提過(guò)，女性年輕的時(shí)候在家庭里沒(méi)有長(zhǎng)期的職業(yè)積累，年老時(shí)比男性受到的風(fēng)險(xiǎn)沖擊會(huì)更大。

沈潔：女性在家里做出的貢獻(xiàn)沒(méi)有任何經(jīng)濟(jì)回報(bào)。另外因?yàn)椴皇亲约簰甑腻X，女性對(duì)家庭經(jīng)濟(jì)收入的支配便沒(méi)有太多發(fā)言權(quán)。

我們調(diào)查的這些高齡貧困女性有一個(gè)特征，就是她們很少有積蓄，因?yàn)樗齻冊(cè)诩依餂](méi)有經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)權(quán)，經(jīng)濟(jì)資源的積累也很少。

日本80年代在制定政策時(shí)，政府對(duì)選擇回歸家庭的女性做了一些社會(huì)補(bǔ)償，但這只是一些最基本的補(bǔ)償，難以抵消家務(wù)勞動(dòng)的代價(jià)。所以曾有一個(gè)時(shí)期，很多女性學(xué)者在研究家務(wù)勞動(dòng)的價(jià)值時(shí)，對(duì)女性在家從事的每一項(xiàng)家務(wù)都用商品經(jīng)濟(jì)測(cè)量的方法來(lái)定價(jià)。女性從事的無(wú)償家務(wù)勞動(dòng)占國(guó)民GDP的15% -20%。

聲東擊西：但當(dāng)經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，這些女性似乎依然會(huì)首當(dāng)其沖面臨風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)槭紫人齻冊(cè)诟鼜V泛的就業(yè)市場(chǎng)上沒(méi)辦法更靈活地就業(yè)，可轉(zhuǎn)化的技能也沒(méi)有那么多。另外，經(jīng)濟(jì)下行時(shí)，政府能給這些女性支付足夠多的家務(wù)勞動(dòng)工資嗎？

沈潔：90年代以后，很多女性在孩子上中學(xué)后，每天會(huì)再打5個(gè)小時(shí)零工來(lái)補(bǔ)貼家務(wù)。只能打零工是因?yàn)樗€要操持家務(wù)，不可能早出晚歸。其次，她對(duì)社會(huì)的適應(yīng)性相對(duì)來(lái)說(shuō)就弱化了，很難找到工資高的工作。她們打的都是最低廉的零工，按小時(shí)給錢，所以醫(yī)療保險(xiǎn)、養(yǎng)老保險(xiǎn)都沒(méi)有。

其實(shí)這也是當(dāng)時(shí)政策遺留下來(lái)的一些問(wèn)題。在各個(gè)企業(yè)，特別是私人企業(yè)，男尊女卑或女性勞動(dòng)力廉價(jià)的思維方式還是根深蒂固。

我們做過(guò)調(diào)查，從20到24歲，男女工資差別非常?。坏菑?5到30歲，工資差別逐漸拉開；30到39歲，男性和女性的工資差距明顯。在同樣的學(xué)歷條件下，39歲男性的年收入是520 萬(wàn)（日元），而39歲女性的年收入是340萬(wàn)左右。

為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？第一，女性結(jié)婚生子，要經(jīng)常請(qǐng)假；第二，男性在公司里升遷非?？欤皂敹喈?dāng)一個(gè)科長(zhǎng)就到頭了，男性升遷的時(shí)候工資也會(huì)升遷。

現(xiàn)在特別是在年輕女孩子中間，有一個(gè)問(wèn)題是生理貧困，實(shí)際上這并不應(yīng)該是女性要承擔(dān)的責(zé)任，而應(yīng)該是社會(huì)要肩擔(dān)起的責(zé)任。

女性每次來(lái)月經(jīng)的時(shí)候，有三天時(shí)間精神和身體狀態(tài)都會(huì)很不好，這會(huì)給工作帶來(lái)一些影響?，F(xiàn)在有很多職業(yè)學(xué)校有女性帶薪休生理假的政策，另外有一部分公司已經(jīng)無(wú)償為女性提供生理用品，因?yàn)檫@些生理用品是一項(xiàng)很大的開銷。

經(jīng)濟(jì)扶持之外，日本的女性咨詢所和女性入住設(shè)施

聲東擊西：作為職業(yè)女性，我覺(jué)得并沒(méi)有一個(gè)可以兼顧職場(chǎng)和家庭的平衡點(diǎn)。

沈潔：現(xiàn)在日本推出了很多職業(yè)家庭平衡的相關(guān)政策和法律，比如孩子一個(gè)月以后，原則上可以送去托兒機(jī)構(gòu)，政府會(huì)給這些機(jī)構(gòu)投入大量財(cái)政補(bǔ)貼。還有24小時(shí)入托服務(wù)，因?yàn)橛械呐钥赡軙?huì)在夜晚工作。

另外，很多地方政府開設(shè)有公共性的月子中心，女性在生產(chǎn)之后可以用公費(fèi)在這里待兩個(gè)星期，社區(qū)的婦產(chǎn)大夫也會(huì)定期到家里協(xié)助女性。這些公共服務(wù)減輕了很多女性的負(fù)擔(dān)，女性付出的這些痛苦，也盡可能地通過(guò)公共服務(wù)這種方式讓社會(huì)來(lái)分?jǐn)?，最終實(shí)現(xiàn)社會(huì)持續(xù)性發(fā)展的目的。

其實(shí)在日本，對(duì)女性的經(jīng)濟(jì)扶持不是最主要的，他們有各種各樣的福利機(jī)構(gòu)。比如有咨詢協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，每個(gè)地方都規(guī)定當(dāng)?shù)乇仨氁幸凰驳呐宰稍兯矣谐ＴO(shè)的女性咨詢員。

上世紀(jì)七八十年代，這里咨詢的內(nèi)容多與經(jīng)濟(jì)相關(guān)；80年代后，咨詢的內(nèi)容多與離婚相關(guān)；2000年后，主要內(nèi)容多與家庭暴力和未婚母親相關(guān)。其實(shí)咨詢所是一個(gè)窗口，專業(yè)人員在接受女性的咨詢后，會(huì)對(duì)咨詢的問(wèn)題進(jìn)行篩選和分類，然后把這些問(wèn)題轉(zhuǎn)移到援助機(jī)構(gòu)。

第二種設(shè)施就是女性入住設(shè)施。這種入住設(shè)施又分成各種各樣的類型，有的是短期入住，比如半夜發(fā)生家暴時(shí)，為了保護(hù)家暴中女性的安全，警察署或女性咨詢所會(huì)趕快把她轉(zhuǎn)移到短期入住的地方。這種庇護(hù)所目前全日本有100多所，民間和政府的都有。

有的是長(zhǎng)期入住，這種場(chǎng)所比較多，入住的人群主要是中年人。當(dāng)家庭破裂或出現(xiàn)精神癥狀時(shí)，女性可以在這里一邊接受治療，一邊接受一些職業(yè)訓(xùn)練。當(dāng)她們經(jīng)濟(jì)不能獨(dú)立的時(shí)候，政府會(huì)替她們支付房租，唯一的條件是她們必須要參加工作。還有一種允許母子入住的機(jī)構(gòu)，這是人員最多、數(shù)量最多的一種機(jī)構(gòu)，2020年的統(tǒng)計(jì)結(jié)果是全日本一共有236所，住戶達(dá)4600多戶，其中兒童有5600多人。

在歷史中留下來(lái)的男性社會(huì)意識(shí)還很強(qiáng)，并且我們的政策沒(méi)有把私人領(lǐng)域出現(xiàn)的這些問(wèn)題拿到公共政策的舞臺(tái)上來(lái)進(jìn)行討論。如果不應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題，將來(lái)會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題：

貧困問(wèn)題實(shí)際上會(huì)直接影響到少子化問(wèn)題，直接影響到社會(huì)穩(wěn)定問(wèn)題，直接影響到社會(huì)持續(xù)發(fā)展問(wèn)題。當(dāng)然這里還有一個(gè)重要的因素是女性自身需要向社會(huì)訴求什么，這需要女性自己進(jìn)行整理，所以女性也面臨著理念轉(zhuǎn)變的一個(gè)過(guò)程。