主持人、文化編輯黃月及四位往屆得主

不久前，我們曾邀請第五屆寶珀理想國文學(xué)獎的評委們與許子?xùn)|老師進(jìn)行了，這一次，我們又“召喚”四位往屆首獎得主王占黑、黃昱寧、雙雪濤、陳春成，讓他們第一次同框，把青年作者的聲音作為對評委論壇的一次“回響”。

“此刻與回響”，前兩個字契合了今年寶珀理想國文學(xué)獎的主題——“從此刻出發(fā)”，后兩個字亦是四位作者此刻與自己過去作品回響的對話。在這次對話中，幾位作者用極具個人風(fēng)格的方式回答了關(guān)于文學(xué)，關(guān)于寫作，關(guān)于經(jīng)驗(yàn)與虛構(gòu)，現(xiàn)實(shí)與想象等多個精彩問題。

四位青年作家曾經(jīng)或者現(xiàn)在都有另一重身份，王占黑曾是一位中學(xué)老師，黃昱寧現(xiàn)在仍然是一位編輯，雙雪濤也做過銀行“打工人”，陳春成則剛剛辭去植物園的工作。

王占黑是第一屆寶珀理想國文學(xué)獎的首獎得主，大概從十年前，占黑開始寫作，寫小說是占黑苦悶時候唯一能夠沉下心來解脫出來的事情，她說：“我覺得寫作之后這些事情的流程比較像出水痘，你都感受了一遍，感受完之后會發(fā)現(xiàn)這些事情都沒有一個人待在寢室里寫小說來的有勁，重要的還是一個人待著，跟自己玩游戲，跟自己對話?！?/p>

和占黑一起出鏡的還有猴子玩偶“大智”。

作為一個資深編輯、譯者，黃昱寧一直說自己的寫作狀態(tài)特別“業(yè)余”，她“翻譯了大概兩三百萬字的作品，還是常常覺得有那么一些我自己的生活想要表達(dá)的東西”，實(shí)在按不下自己的表達(dá)欲望。雖然經(jīng)常有想要?dú)У魧懙臇|西的沖動，但依然堅(jiān)持“擠牙膏”式的寫作。

黃昱寧還需要打卡上班，這次論壇她是在自己的辦公室“摸魚”完成的。

前銀行職員雙雪濤最開始寫小說是因?yàn)椤伴e的（讀di，腦補(bǔ)東北味兒）”，試過打麻將、打游戲，都沒都找到出口，反而在寫小說中找到了意義。對他來說，寫小說不僅形式開放而且環(huán)?！熬褪琴M(fèi)點(diǎn)電”，于是一點(diǎn)一點(diǎn)寫到現(xiàn)在。“寫小說是比較容易賦予意義的東西，因?yàn)樗蔷駝?chuàng)造的一部分。現(xiàn)在也還是覺得比較幸運(yùn)能跟這個東西相遇，因?yàn)槠渌虑閷τ谖襾碚f的樂趣，可能跟寫小說比起來都差一點(diǎn)?！?/p>

雙雪濤說回答主持人的問題“有點(diǎn)像答辯，太難回答了”，占黑亦有同感。

陳春成在郊外的植物園工作時，寫作發(fā)生在午休與通勤車上，“我喜歡很多天沉浸在一個故事里，或者一個詩歌里，構(gòu)思差不多就把它寫出來，那種沉在里的感覺，如果體驗(yàn)一兩次就很難戒掉?！?/p>

陳春成把這次論壇形容為文學(xué)癥候患者的“患者交流小組”。

01.

如何看待外界給自己貼的標(biāo)簽？

黃月：四位老師身上都背負(fù)著各種各樣的“標(biāo)簽”，比如雪濤老師是“東北寫作”，黃昱寧老師是“女麥克尤恩”，占黑是寫街道英雄的90后作家，而每一篇報(bào)道幾乎都會把春成的小說風(fēng)格形容為“古典瑰麗”。

你們?nèi)绾慰创N在自己身上的文學(xué)標(biāo)簽？會不會擔(dān)心自己的作品重復(fù)？如果有重復(fù)，它在地域或者主題上始終停留在一個位置，你們會覺得這是一種原地踏步嗎？還是覺得在同一個地方深耕下去，能看見更多虛構(gòu)的可能性？

雙雪濤：我覺得有標(biāo)簽挺好的，好聊天，要不咱們現(xiàn)在聊啥呢？另一點(diǎn)是，很多人也因?yàn)檫@個標(biāo)簽有活兒干。對于我來說，我其實(shí)也沒有特別反感，因?yàn)楫吘勾蠹伊奶煨枰粋€把手，也不能說沒有一個具體的東西，它（標(biāo)簽）就是一個便于大家進(jìn)入的路徑。這兩年東北也確實(shí)出了很多作家，在其它藝術(shù)領(lǐng)域也是，我覺得這是一個好事。

對我自己來說，跟以前相比，外面的聲音來到作家跟前的速度太快了。之前還可以抻一抻，一本書或者小說寫完，可能過一段時間才有回響。現(xiàn)在都特快，可能書還沒寫完，聲音已經(jīng)開始了，所以對作家來說這并不是特別好的事。雖然小說有交互的功能，但這個交互如果太頻繁的話，對寫作者、對讀者都會有一些不太好的影響，因?yàn)閷懽魇紫鹊贸蔀樽约?，也不能說是完全封閉化的，但是先得有一個做成罐頭的時間，然后才能拿出去，如果這個過程中總是在交互的話，最終的作品一定會“串味兒”的。所以我已經(jīng)逐漸習(xí)慣盡量減少聲音的影響，一個作家不能讓所有人滿意。

黃昱寧：我自己干出版工作最知道這個標(biāo)簽有多省事，“女麥克尤恩”，我實(shí)在不敢當(dāng)，其實(shí)是一種戲言，我承認(rèn)我差得還很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，完全夠不上。麥克尤恩是我喜歡的作家，他是那種虛構(gòu)能力比較強(qiáng)、永遠(yuǎn)有東西寫的作家，確實(shí)不用太擔(dān)心重復(fù)。我不可能有他那個時間、精力以及力氣去進(jìn)入每一個行業(yè)，涉及每一種人生，但至少他是一個讓我特別喜歡的目標(biāo)，讓我覺得好的寫作應(yīng)該是什么樣的。所以談不上反感這個標(biāo)簽，只能盡可能往那個方向去靠吧，如果接下來寫作我還能夠堅(jiān)持下去的話。

陳春成：一開始我也特別不適應(yīng)，但是標(biāo)簽是特別高效的形容方法，而且比較省事。有時候形容一個東西，比如風(fēng)格，特別難以形容，就像人的長相一樣，經(jīng)常有“低配梁朝偉”、“廣東周潤發(fā)”之類的，因?yàn)楹茈y用文字具體去描寫。我一開始也不太習(xí)慣，但是久了之后就會習(xí)慣，而且標(biāo)簽還是個人風(fēng)格，這個東西留給別人去判斷吧，你自己不用操心這個事情。

說到我個人的話，我希望自己不是為了變而變，我更希望能多體驗(yàn)一些寫法和風(fēng)格，這個嘗試本身比較有意思。每個人都會找到一個你覺得里面待著最自在的區(qū)域，自然就會在里面多待一會兒。

王占黑：我不知道怎么說標(biāo)簽，我就說寫作重復(fù)的地方。其實(shí)還是因?yàn)楦信d趣，你會圍著它一直跳、一直跳，在那種重復(fù)的、跳舞一樣的行動當(dāng)中，會感覺到自己的各種變化，也會有一些不時的肯定或否定的瞬間。比如我非常喜歡城市空間，我對各種城市的研究也很感興趣，會找來看，對各種跟城市相關(guān)的東西我都會看，包括一直在思考的問題也和這些相關(guān)。

所以沒有辦法說我故意去寫這些，或者我故意不去寫這些，它是我喜歡、我感興趣的東西，所以每次去嘗試練習(xí)這些東西都是在解答一些自己的問題。所以我覺得，它甚至不能說是重復(fù)，而是一種心甘情愿的體驗(yàn)，體驗(yàn)是非常要緊的事情，寫作也是，一直寫一定會感受到自己喜歡的東西。

02.

經(jīng)驗(yàn)和虛構(gòu)之間的關(guān)系是怎樣的？

黃月：請問四位怎么看待自己的經(jīng)驗(yàn)和虛構(gòu)之間的關(guān)系？虛構(gòu)是從自身經(jīng)驗(yàn)來的嗎？超出自身經(jīng)驗(yàn)的虛構(gòu)會不會更困難，或者它能走到哪里去？

黃昱寧：有一點(diǎn)可能特別困難，讀者經(jīng)常對你的要求是“真誠”，如果這個要求放在小說上，可能不能時時用“真誠”要求小說家，因?yàn)樾≌f本身就是“假作真時真亦假”的，虛構(gòu)能力在我看來是高于小說家別的素質(zhì)的。讀者和作者之間，有時候有一種游戲的關(guān)系，作者可能在設(shè)置一個游戲，Ta不能那么直接地表達(dá)出本意，不能直接端給你，Ta設(shè)置游戲，讀者拆解游戲，寫和讀就是設(shè)置游戲與拆解游戲的對話，我的理解是，虛構(gòu)技術(shù)的每一次進(jìn)步都是在這種對話中實(shí)現(xiàn)的。

早期小說的套路都是必須不斷向讀者確認(rèn)，這個東西是真的，我是真誠的，這是我的真實(shí)經(jīng)歷，所以你必須相信它。但是隨著小說技術(shù)的演進(jìn)，讀者和作者慢慢形成一種默契，小說是一種介于真假之間的東西。如果作者一直在糾結(jié)于怎么表達(dá)這個真實(shí)，怎么把自己呈現(xiàn)出來或者藏起來，這個小說寫得會非常擰巴。

雙雪濤：這個問題挺難的，關(guān)于真和假的問題。但是我覺得小說是人類發(fā)明的一個很偉大的裝置，只有在“撒謊”的機(jī)制里，有一些真相才能被說出來。我個人覺得它不是真與假的機(jī)制，而是它這個裝置的一種特性，尤其當(dāng)我有很多話想說，但現(xiàn)實(shí)生活中沒有那么多真話可以提供的時候。這個裝置是非常厲害的，也是人類給自己提供樂趣的某種方式。

目前可能有很多人愿意看跟作者比較貼近的小說，比如薩莉·魯尼，讓你感覺跟她個人生活距離很近，我覺得這是一種入口式的東西，因?yàn)楦詈芙阅阌邢肟此臎_動，它是一種窺探，但你不能改變小說虛構(gòu)的本質(zhì)。

王占黑：如果在現(xiàn)實(shí)生活中，要分真的跟假的，假的會被另眼相待，但是在小說里面所有的事實(shí)都是事實(shí)，它沒法以“是不是在現(xiàn)實(shí)中存在過”作為真和假的區(qū)別。而且小說已經(jīng)出來了，作者沒有解釋它是真還是假的義務(wù)和必要。進(jìn)入小說那個場域、文本之后，其實(shí)沒有必要再讓作者去回憶經(jīng)驗(yàn)的真假或者私人的價值觀或者其它什么東西，這些都不是很重要，因?yàn)樗褪橇硗庖粋€平行的場域。

陳春成：搞清楚這個故事在作家生活中有原型還是沒有原型，我一直覺得這個問題沒有什么意思，因?yàn)榭隙ǘ加幸稽c(diǎn)轉(zhuǎn)換，可能這個東西你自己都分辨不清楚。一開始別人問我，我很老實(shí)講了，后來覺得這種事情應(yīng)該像記者調(diào)查一樣，要保護(hù)消息的源頭。作為一個讀者，我不是很感興趣它的原委，就像喝酒，有些人知道這個酒的產(chǎn)地、小麥?zhǔn)裁吹模@個東西不會讓酒更好喝，只是多了一個聊天的談資而已。

而且很多人低估了想象力的作用，也就是低估了作者胡編亂造的能力。有點(diǎn)像做夢，你知道你自己在做夢，但你愿意把這個夢做下去，讀小說應(yīng)該是這種，就像看魔術(shù)一樣，你愿意相信它就看下去，或者你不用管，你知道它是假的，但是愿意看進(jìn)去。

03.

文學(xué)作品一定要“感時憂國”嗎？

黃月：四位老師如何理解當(dāng)下對于現(xiàn)實(shí)主義、感時憂國的呼喚？

雙雪濤：我非常理解要呼喚感時憂國的東西，我也希望看到那樣的東西，大家都希望看到。為什么它比較少，這個也不能光是我們來反思，還有其它的原因。另外，小說的功能比較復(fù)雜，比如文章，還有現(xiàn)在的公眾號、非虛構(gòu)等等，它們也承擔(dān)一部分功能，而且這個功能越來越多。當(dāng)然小說主題確實(shí)挺重要的，跟你的格調(diào)，跟一個小說家的追求有關(guān)系。對于我來說，我有時候有種特別悲觀的看法：現(xiàn)在有人寫小說就不錯了。在小說這么邊緣化和勢微的環(huán)境里，還有這么多人能夠?qū)懶≌f，能夠交出這么多作品，我都覺得是挺好的。在這些作品里，書寫自己，是現(xiàn)在很多人最順手的一個想法?，F(xiàn)在每個人，尤其年輕人的主觀意識都特別強(qiáng)，他對自己研究得挺深入，挺關(guān)注自己的，在這個過程中他為啥不寫自己？我也覺得應(yīng)該多寫寫自己。

另一點(diǎn)是人有時候非常喜新厭舊，他寫一段時間可能也煩了，天天寫自己，寫十年也寫得挺累，他也可能追求寫別的。這個東西還真的不能說一步到位，可能最開始起步的時候都寫自己。納博科夫雖然也感時憂國，但是他的作品跟自己的關(guān)系非常密切，后來一點(diǎn)點(diǎn)走到更廣闊的境界，那是慢慢累積的。所以對于年輕作者來說，首先踏上這條道路是最重要的，然后慢慢在這個過程中，包括批評家老師給點(diǎn)鼓勵，多給出出主意，可能他們會一點(diǎn)點(diǎn)越寫越豐富。

但不能很簡單地說，感時憂國就是更高級的，但是不能好幾年的作品里都沒有那種東西?？墒侨绻心欠N感時憂國，就必須是真誠的，不能為了寫那么一個東西，我非得夠著寫，這個樹本來只有這么一點(diǎn)點(diǎn)高，非得要往上爬，這樣也不對。真誠還是最重要的，他真的覺得對現(xiàn)實(shí)很憂慮，不寫難受，這個過程中不論多大困難也要這么寫，這是比較好的。

陳春成：實(shí)際上感時憂國是很古老的議題，文以載道的爭論，從唐朝到明朝已經(jīng)討論了好幾撥。我贊成雪濤老師說的，不能說現(xiàn)在很稀缺這個，就鼓勵呼吁我們都寫這種作品，那有點(diǎn)投機(jī)了，就像股票抄底一樣。我覺得首先沒有高下之分，有一些俄羅斯的老作家就有很純樸的道德感，比如托爾斯泰，他有一種很感人的、大氣磅礴的道德感。但有些人含著，比如契訶夫，他偶爾在人物發(fā)牢騷或者胡思亂想里面抒發(fā)一下社會現(xiàn)實(shí)的東西。

而且反映時代和感時憂國的東西，它不能是刻意的，越刻意的越不能反映這個時代。歷來那些我們覺得反映時代的東西，本身作者沒有這個初衷，比如像喬伊斯的名篇《阿拉比》，就是一個小男孩的迷惘、初戀，那種愛慕，但有一些評論家會從里面看出什么愛爾蘭的衰敗，英國的殖民，對東方的神秘向往等等，當(dāng)然這些也沒錯，但這不是他的初衷，只是因?yàn)橐粋€人置身在其中自然有這個時代的感知。

我覺得作家只能像普通人一樣，這個時代分派到你頭上的哀樂，你只能該享受的時候就享受，該掙扎的時候就掙扎，而不是說要刻意表現(xiàn)這種感時憂國。而且一個時代有時候很難說，比如張愛玲跟汪曾祺，他們是同一年生的，但他們兩人寫的完全不是一個世界的東西，你看一個時代有很多的面。張愛玲也被人說要寫一點(diǎn)無產(chǎn)階級的角色，她說她認(rèn)識的唯一的無產(chǎn)階級就是他們家的老媽子。她后來又問了一下，老媽子也不能算真正的無產(chǎn)階級，那她就不知道怎么寫了。所以這是不能強(qiáng)求的，有時候更多是故事找到作者，而不是作者去找故事，你不能設(shè)定好主題然后再構(gòu)建，或者設(shè)定好要反映什么。我覺得更多的是小說在我們生活的暗中自己醞釀，它吸收你生活的一些細(xì)小的微粒，它是什么形狀就只能是什么形狀的東西，作者更多起到一個容器的作用，這個東西不是我們能強(qiáng)求或者跟隨理論指導(dǎo)去那么做的。

黃昱寧：如果回到小說的原點(diǎn)，小說從誕生之日起就有堂吉訶德那樣的作品，你說他是不是感時憂國，他用很反諷的狀態(tài)來寫，當(dāng)時的讀者是不是get到他要表達(dá)的東西？還有卡夫卡，他就是寫幻滅，到最后無路可走，是不是卡夫卡這樣的東西就不感時憂國？在說感時憂國的時候，也許很多是對照十九世紀(jì)大量現(xiàn)實(shí)主義的標(biāo)準(zhǔn)來要求現(xiàn)在，但這有一個前提，文學(xué)的功能本來就是在不停地發(fā)展。

比如在狄更斯的年代里面，小說這種文體承載著很多現(xiàn)在的記者或者新聞報(bào)道，甚至是攝影照片的功能，因?yàn)榈腋雇砟瓴庞袛z影術(shù)。怎么記錄這個時代，實(shí)際上是需要大量非虛構(gòu)的東西。如果沒有狄更斯那時候那么大的力氣，沒有巴爾扎克寫下那么多記錄時代的東西，我們腦子里那時的倫敦或者巴黎就不是現(xiàn)在這個樣子，它真的需要文學(xué)有一個記錄現(xiàn)實(shí)的功能。

但是，隨著文學(xué)在進(jìn)化，與其它的藝術(shù)形式功能分得很細(xì)。比如電影也出來了，攝影也出來了，新聞到了很高的高度，紀(jì)實(shí)的報(bào)道出來了，它本身的功能就是需要分得細(xì)，需要有不同的文體出現(xiàn)，否則我為什么看小說？我看“正午故事”的紀(jì)實(shí)也很好看。但是每次他們看這個東西就說，你寫小說干什么，生活比小說更精彩。我覺得一個小說家的責(zé)任，某種程度上就是為了捍衛(wèi)這個文體，這個文體是必須跟紀(jì)實(shí)有所區(qū)別的。從這個意義上來說，小說不能直接把生活原樣表現(xiàn)出來，它有它的目的和意義。

王占黑：我其實(shí)反復(fù)在寫2020年之初和以后的事情，可能還是跟我個人興趣有關(guān)，因?yàn)槲铱赡芟鄬碚f比較關(guān)注很迫切的東西，也把寫小說當(dāng)成自己去思考的一種方式。我聽到評論家這么說的時候，覺得有點(diǎn)見外。我們?nèi)绻扰懦粑膶W(xué)要不要感時憂國，要不要文以載道的問題，哪怕答案是“要”，這個“時”和疫情之下普通人的生活狀態(tài)，懸浮的狀態(tài)，這個“國”跟我們每天或多或少會關(guān)注的性別議題、網(wǎng)絡(luò)暴力、勞工糾紛，這些也算政治的一部分。如果這些算的話，我和我認(rèn)識的很多年輕作者都是一直在嘗試去寫，去提出問題，回答問題，因?yàn)檫@也是我們關(guān)心的東西。

再退一步說，每個人或多或少都有一些現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，至于他愿不愿意把它放到寫作或者放到其它的藝術(shù)創(chuàng)作中，這是他的選項(xiàng)，他也可以僅僅用每天發(fā)微博或者跟朋友群討論的方式來呈現(xiàn)，這些都有可能。

04.

面對默默耕耘的寫作者，

有什么想對他們說的？

黃月：面對那些在很隱蔽的地方孤獨(dú)寫作著的青年作者，他們不確定自己寫得是不是好，也不知道什么時候自己的作品才有發(fā)表、出版、被人看到的機(jī)會，只是獨(dú)自一人默默耕耘著，有很多不確定性，也受到很多障礙和挫折，你們四位有什么想說的嗎？

雙雪濤：首先人家并不需要我的建議，我自己寫小說也不是因?yàn)槁犃藙e人建議才寫的。而且越聽越亂，如果一直在聽別人的意見，可能不知道這玩意兒能不能寫。所以最重要還是自己真的愛寫，真的愛寫，就挺好的。

但是我覺得要警惕所謂“文學(xué)的陷阱”，文學(xué)有時候會把人跟真實(shí)生活屏蔽開，寫了兩篇小說可能誤以為自己具備了智識，這也是文學(xué)的某種陷阱。其實(shí)寫小說是反省的好工具，就像剛才占黑說的，她寫小說才能思考這兩年過的是什么樣的生活，對我來說也是一樣的，當(dāng)你不寫小說的時候，可能有些問題想不太清楚，等你寫小說的時候也不一定想清楚，但至少想過，所以它是一個讓人反省的過程。如果寫作帶給一個人自省，帶給一個人除了自省之外的快樂、娛樂，別把它當(dāng)成特別偉大的事業(yè)，可能就能一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)入到這里頭。

王占黑：給不出建議，咱可以給鼓勵。我覺得鼓勵就是要相信自己的判斷，相信自己喜歡的東西，如果是在某些低估和失敗的時候，尊重自己的失敗跟低估，不要自暴自棄。

陳春成：我覺得你說的這個狀態(tài)完全是我前些年的狀態(tài)，特別是不確定自己寫得好不好和發(fā)表機(jī)會，別說鼓勵創(chuàng)作，現(xiàn)在愿意讀書的年輕人都值得鼓勵，而且寫小說這個行業(yè)，我覺得更多的要呼吁給新人的機(jī)會，如果現(xiàn)在讓我重新來一次，我也不知道該去哪兒投稿。我問了一些作家一開始是怎么出來的，都是各有各的渠道，但光靠投稿挺難的，現(xiàn)在約稿比較多。

這個行業(yè)不是特別容易的。我想說保持耐心，隨心所欲，讀點(diǎn)自己喜歡讀的，寫點(diǎn)自己喜歡寫的，保持一個平常心。我覺得想把書寫出來特別難，應(yīng)該多給一些年輕人能夠出版和發(fā)表的機(jī)會。我當(dāng)時也是這個狀態(tài)，特別想有人給我一點(diǎn)建議，看看我到底該不該繼續(xù)寫，但后來也一直沒有。多給一些年輕人發(fā)表機(jī)會，因?yàn)楝F(xiàn)在愿意看的，爭奪注意力的東西太多了，愿意看小說的人都值得鼓勵。

黃昱寧：大家基本上都講差不多了，我都沒什么好講的?；氐介_始說的，寫作者有病人互助的感覺，我自己寫過一篇小說名字叫《文學(xué)病人》，雖然是一篇科幻小說，但是有表達(dá)欲、非得寫出來不可的，可能多多少少都有一點(diǎn)點(diǎn)或輕或重的癥狀吧。

雪濤講的我特別同意，要警惕文學(xué)陷阱，應(yīng)該意識到寫作是生活的一部分，而不是全部，這個在你特別無助的時候有一個比較實(shí)際的解脫方式。因?yàn)閷懽鳟吘惯€是對生活的一種提煉，如果你自己的生活整個都不正常的話，可能寫作也會受到很大傷害，或者它至少不會持久。

原標(biāo)題：《王占黑、黃昱寧、雙雪濤、陳春成：小說家和讀者，有種游戲的關(guān)系》

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