祝先生在回信的時(shí)候說(shuō)，我呢，是跟田余慶先生一起招生。我當(dāng)時(shí)還想，田余慶什么人呢？這個(gè)名字肯定在哪見過(guò)，在報(bào)紙上、在雜志上看到過(guò)，但沒(méi)有任何印象，也沒(méi)有讀過(guò)他任何東西。入學(xué)之后才讀他的文章，那時(shí)候《東晉門閥政治》也出來(lái)了，就讀（他的）書讀文章，才了解他。當(dāng)然田先生對(duì)我的影響是巨大的，這不用說(shuō)了。在我一生當(dāng)中，我接觸最密切最多的、情感和思想上聯(lián)系最深的人，應(yīng)該就是田先生了。我現(xiàn)在五十多歲了，我一生主要的時(shí)間在北大，我在北大期間主要是跟田先生在一起。而田先生也不僅僅把我當(dāng)學(xué)生對(duì)待，我也不把他只當(dāng)一個(gè)老師對(duì)待，所以，無(wú)論是在學(xué)業(yè)上、個(gè)人感情上、個(gè)人生活上，（田先生）對(duì)我都是最重要的一個(gè)人。

每個(gè)人讀書都是希望學(xué)老師的，像我從讀碩士開始，崇拜田先生，我的碩士論文簡(jiǎn)直就是模仿田先生那一套來(lái)寫的。但是呢，有一個(gè)很大的問(wèn)題，你很早就會(huì)意識(shí)到，自己學(xué)不到（田先生）那一套東西。每個(gè)人有他自己的治學(xué)風(fēng)格。田先生常說(shuō)“泥我者死”，機(jī)械地學(xué)是學(xué)不好的。事實(shí)上，我們這么多學(xué)生跟著田先生，都崇拜他，都想學(xué)習(xí)他，但沒(méi)有一個(gè)學(xué)得比較像。我也學(xué)不像。這一點(diǎn)，我早就意識(shí)到了。所以，老早就放棄了，就做自己能做的一點(diǎn)事情。這點(diǎn)田先生也是贊成的，他覺(jué)得不能機(jī)械地模仿別人，不然會(huì)失去自己的風(fēng)格。當(dāng)然，一個(gè)人很難形成自己的風(fēng)格——即使沒(méi)有風(fēng)格，也不需要去模仿別人。

我覺(jué)得，田先生對(duì)我最大的影響是另外一些方面的，不是直接（反映在）學(xué)術(shù)上、寫作上、讀文獻(xiàn)上的，這些當(dāng)然都是應(yīng)該跟著老師學(xué)習(xí)，但更重要的是另外一些方面——比如說(shuō)，對(duì)待學(xué)術(shù)的態(tài)度，對(duì)待人生的態(tài)度，在對(duì)人生和學(xué)術(shù)關(guān)系的處理上，這些方面（田先生）對(duì)我影響是最大的。在我認(rèn)識(shí)田先生之后，我少年的那些想法都拋棄了。我猜想，如果沒(méi)有碰到田先生，我的人生會(huì)非常不同——我不敢說(shuō)更好或更糟，但肯定會(huì)非常不同。因?yàn)?，看著他，?huì)覺(jué)得這樣的人生就是美好的，就應(yīng)該過(guò)這樣的人生，就是做一個(gè)學(xué)者，不必做任何別的事情，不求別的東西。有所為，有所不為。我覺(jué)得挺美好的，至少挺適合我的最基本的價(jià)值觀。所以我心甘情愿過(guò)這樣的人生。

澎湃新聞：您當(dāng)初為什么選擇北族名號(hào)這個(gè)專題進(jìn)行研究？這里面涉及比較語(yǔ)言學(xué)這個(gè)很難啃的骨頭（當(dāng)然這只是中古史研究的困難之一）。

羅新：我最早寫這類文章的時(shí)候，國(guó)外有些專家就跟我說(shuō)：這些問(wèn)題都是幾十年來(lái)人們拒絕再討論的，因?yàn)橛懻撨@些問(wèn)題很危險(xiǎn)，差不多都是在胡思亂想。但是，我是出于兩個(gè)原因走上這條路：第一，這些都是五六十年前學(xué)者們的工作，但五六十年來(lái)都不做了，不做自然有學(xué)術(shù)內(nèi)部的道理，學(xué)科自身的邏輯，這個(gè)我們今天都能理解。我們當(dāng)然反對(duì)名詞解釋那樣的研究，又是語(yǔ)言，又是歷史，東扯西拉寫一篇文章。但是呢，這是一大片應(yīng)該開墾卻沒(méi)有開墾的荒原，特別是中古史料里有大量這方面的材料，契丹以后、元以后通過(guò)語(yǔ)言的比勘，用科學(xué)的方法去還原，是做得到的。但是在唐以前，相當(dāng)部分會(huì)是眾說(shuō)紛紜，如果有十個(gè)人研究，可能會(huì)有五六種、七八種說(shuō)法，甚至各有一種說(shuō)法，莫衷一是。在百十種說(shuō)法的基礎(chǔ)上，又增添一種說(shuō)法，有什么意義呢？但是我覺(jué)得這是一片應(yīng)該利用的資源，不能因?yàn)榍叭说慕逃?xùn)就不敢觸碰它，就不敢用它。中古史資料那么少，而現(xiàn)有材料中有這么一個(gè)礦藏不開發(fā)，實(shí)在說(shuō)不過(guò)去。這是第一個(gè)原因，使得我不舍得不去動(dòng)它。

第二個(gè)原因，如果我想離開傳統(tǒng)的以中原史為中心的視角，換一種視角看那個(gè)時(shí)代的歷史，就必須處理這些材料，我的博士論文寫十六國(guó)，寫得很失敗，畢業(yè)之后好多年我一直在反省。田先生也認(rèn)為我的博士論文寫得不好，他覺(jué)得我的碩士論文做得很好，那個(gè)路子他能接受，是因?yàn)楦莻€(gè)路子走的，他的意思是我應(yīng)該做點(diǎn)別的研究。這樣，就有點(diǎn)做不下去了。我就是有點(diǎn)不服，想了好多年，在去哈佛燕京之前跟張廣達(dá)先生聊過(guò)，張先生對(duì)我起了很大作用，他說(shuō)這些問(wèn)題應(yīng)該做，但你的做法不對(duì)，因?yàn)槟愕淖龇?，幾百年?lái)傳統(tǒng)中國(guó)學(xué)者都是這樣做的，清代學(xué)者也是這樣看問(wèn)題的，他們讀的書比你多，他們積累的材料比你豐富，還是照原來(lái)的方式，你超不過(guò)他們，說(shuō)不出更多的話來(lái)。這一說(shuō)對(duì)我觸動(dòng)很大。的確如此，錢大昕都這么做了，我還能怎么做呢？你想比他們了解更多，就得具備和他們不一樣的能力和視野。這個(gè)視野，就應(yīng)該是現(xiàn)代學(xué)術(shù)的視野。

在這種情況下，我就暫時(shí)放下了中古史，開始讀一些雜七雜八的東西，比如中亞的研究啊、蒙古啊，讀突厥以下的東西。這對(duì)我觸動(dòng)很大。我發(fā)現(xiàn)因?yàn)檎Z(yǔ)言資料的寬闊，一下子視野就變了。這一變，你對(duì)北方的感受是不同的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)學(xué)者對(duì)這個(gè)是隔膜的，他們很信賴中文史料里的說(shuō)法，你只要站在另一角度，就會(huì)深刻地懷疑這些說(shuō)法。而且你一懷疑，背后的漏洞就非常清晰地呈現(xiàn)出來(lái)了。這個(gè)時(shí)候，我就覺(jué)得應(yīng)該學(xué)習(xí)語(yǔ)言。雖然我們不知道鮮卑是什么語(yǔ)言，但我們知道古代阿爾泰語(yǔ)的基本規(guī)則，而突厥時(shí)代跟鮮卑時(shí)代有很強(qiáng)的繼承性。比如說(shuō)在名號(hào)方面就有強(qiáng)烈的繼承性，突厥人把那一套東西都拿來(lái)用。而且，整個(gè)阿爾泰文化的繼承性都很強(qiáng)。明白了這個(gè)道理以后，突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)字原來(lái)是這個(gè)意思，這樣一來(lái)就做了不少工作。我和傳統(tǒng)的以語(yǔ)言來(lái)研究歷史的學(xué)者不同，我是這個(gè)時(shí)代的學(xué)者，具備了人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的知識(shí)和追求，就是說(shuō)，我的目的不是簡(jiǎn)單地還原語(yǔ)言，我其實(shí)不在乎這個(gè)東西，而是希望借此恢復(fù)歷史面貌，發(fā)掘史料背后的政治構(gòu)造和文化特征。即使我的一些具體解釋是錯(cuò)誤的或不可靠的，或者說(shuō)是永遠(yuǎn)無(wú)法證實(shí)的，但沒(méi)有關(guān)系，我模模糊糊意識(shí)到那背后的道理，而那個(gè)道理是非?？康米〉?，或者說(shuō)，是有啟發(fā)的。這一點(diǎn)，使得我愿意做下去，但也沒(méi)有做多少年，因?yàn)槲覞u漸意識(shí)到這背后的關(guān)懷是有限的。如果只做技術(shù)性的工作，做多了也煩，我關(guān)懷的其實(shí)是（語(yǔ)言、名詞）后面的東西。后來(lái)我覺(jué)得可以跳出語(yǔ)言了，就做了《黑氈上的北魏皇帝》一類的東西。

羅新：我們翻譯的那些論文都是歷史方面的，而丹尼斯·塞諾的厲害在語(yǔ)言方面。我們沒(méi)有選語(yǔ)言方面的論文，是擔(dān)心翻譯難度太大。當(dāng)然接觸丹尼斯·塞諾本人，看他別的東西，對(duì)我影響很大。不過(guò)，那時(shí)候我在這條路上走得挺遠(yuǎn)了，有點(diǎn)兒回不了頭了。

阿爾泰學(xué)主要是關(guān)注語(yǔ)言的，當(dāng)然也會(huì)涉及廣義的文化，甚至政治，也會(huì)討論歷史問(wèn)題，但國(guó)際上的主要參與者主要是做語(yǔ)言研究的，可以說(shuō)是一門以語(yǔ)言學(xué)為中心的學(xué)問(wèn)。我沒(méi)有資格去討論阿爾泰學(xué)的問(wèn)題，但是我們可以借鑒這些研究成果。就這一部分來(lái)說(shuō)，我們還是做得很不夠。內(nèi)亞研究跟阿爾泰學(xué)這兩個(gè)概念所指固然有所不同，但是從學(xué)術(shù)史的角度來(lái)看，好像阿爾泰學(xué)是更早的東西，是東方研究、東方學(xué)的一部分，內(nèi)亞研究是現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一部分。就像漢學(xué)和中國(guó)研究的關(guān)系，說(shuō)它重合，確實(shí)是大重合，內(nèi)亞研究本身不包含學(xué)科規(guī)范、方法，可是阿爾泰學(xué)是包含這些內(nèi)容的，它的門檻很高。

澎湃新聞：國(guó)內(nèi)有哪些學(xué)者涉足這個(gè)領(lǐng)域呢？

羅新：國(guó)內(nèi)還是有挺多學(xué)者從事這方面的研究，不過(guò)主要是做突厥以后的，我們還有國(guó)際頂級(jí)專家，比如做蒙古的，過(guò)去有亦鄰真先生，現(xiàn)在有烏蘭、烏云畢力格等，在突厥學(xué)領(lǐng)域我們過(guò)去有耿世民先生，都是成就卓越、在國(guó)際上很有地位的學(xué)者，很了不起的。但是，用阿爾泰學(xué)的積累、規(guī)范與方法做唐代之前的研究的，好像還沒(méi)有。所以，我做這個(gè)研究，有點(diǎn)孤掌難鳴，沒(méi)有人說(shuō)你好，也沒(méi)有人說(shuō)你壞，確實(shí)是一個(gè)糟糕的事。大概是因?yàn)槭煜ぐ柼W(xué)的人對(duì)中古史不太了解，而熟悉魏晉南北朝史的人對(duì)阿爾泰學(xué)的方法也挺隔膜。希望今后會(huì)有較多年輕人勇敢面對(duì)。

羅新：我是參加過(guò)走馬樓吳簡(jiǎn)早期的整理工作，這方面的論文寫得不多，大概有三四篇吧。做魏晉南北朝研究的人，學(xué)科上最大的焦慮就是史料太少了，可以說(shuō)，魏晉南北朝史料你在讀研究生期間可以全部讀完。當(dāng)然不是說(shuō)讀完了就可以不再讀了，吃透它當(dāng)然需要一輩子。在這種情況下，就有所謂拓寬史料的說(shuō)法。要拓寬史料，出土史料是最重要的。在這方面我做的工作比較多，名號(hào)研究是一種，同時(shí)我也做墓志，還有就是當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了吳簡(jiǎn)，我也很積極地參與了。當(dāng)然簡(jiǎn)牘整理的技術(shù)性很強(qiáng)，但是對(duì)于努力的學(xué)者來(lái)說(shuō)這個(gè)困難還是能克服。而更重要的是看自己能不能利用這些史料。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我很快就意識(shí)到自己在這方面能力不夠。怎么說(shuō)呢？我感覺(jué)我對(duì)吳簡(jiǎn)的材料很隔膜——材料本身我很熟啊，因?yàn)槭俏覅⑴c整理的，可是要我把這些材料寫成文章，我不大會(huì)寫。當(dāng)然我那時(shí)候也是把精力放在北方這些研究了。這樣，就很快主動(dòng)放棄了。

澎湃新聞：讀這些材料，應(yīng)該會(huì)刺激您閱讀文獻(xiàn)材料。

羅新：那當(dāng)然。絕對(duì)的。因?yàn)楹芏辔墨I(xiàn)你根本就不讀，或者讀了根本視而不見。比如說(shuō)，竹簡(jiǎn)里面常見“屯田司馬”，這是我自己整理的，老遇到“屯田司馬”。很久以后讀《三國(guó)志》才發(fā)現(xiàn)曹魏那邊有這么一個(gè)規(guī)定，就是說(shuō)，屯田民都帶有一定的依附性，就是半奴隸身份的人，罪犯或俘虜，曹魏把這種人每五百人設(shè)一屯，屯長(zhǎng)官是司馬。當(dāng)年做吳簡(jiǎn)的時(shí)候沒(méi)有意識(shí)到，有可能孫吳學(xué)了曹魏的制度，就有了同樣類型的“屯田司馬”。也許長(zhǎng)沙郡下的臨湘侯國(guó)規(guī)模不大，設(shè)一個(gè)屯就可以了。當(dāng)然我沒(méi)寫過(guò)任何文章，也沒(méi)看到別人提這個(gè)事。我讀書的時(shí)候就意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題：哦，原來(lái)是這樣。所以，當(dāng)你讀了出土的文獻(xiàn)，再去讀正史文獻(xiàn)，過(guò)去可能不注意，現(xiàn)在明白了。

澎湃新聞：迄今為止您自己比較滿意的論文有哪幾篇？

羅新：沒(méi)有特別滿意的。如果說(shuō)寫得比較有意義的，文章本身寫得并不好，但是文章寫了之后對(duì)我后來(lái)的研究，對(duì)我后來(lái)的學(xué)術(shù)發(fā)展有意義的，大概有兩三篇這樣的文章。

一篇是《可汗號(hào)之性質(zhì)》，通過(guò)討論可汗號(hào)，我突然明白了名號(hào)內(nèi)部的結(jié)構(gòu)是什么，而且對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)發(fā)現(xiàn)，因?yàn)檫^(guò)去沒(méi)有人這樣討論。我把名號(hào)區(qū)分成兩個(gè)部分，它們各有功能。而且我意識(shí)到這是一個(gè)通例，在任何級(jí)別的政治領(lǐng)導(dǎo)名號(hào)身上都有類似的結(jié)構(gòu)。這個(gè)功能與結(jié)構(gòu)的突破，使我后來(lái)所有這方面的研究成為可能。

另一篇是《王化與山險(xiǎn)》，也是由一對(duì)概念所結(jié)構(gòu)起來(lái)的，把它簡(jiǎn)化為“王化與山險(xiǎn)”這樣相對(duì)立的一對(duì)觀念之后，我就明白了，對(duì)于南方土著人群，一個(gè)大型帝國(guó)是怎樣采取政策的，以及這個(gè)歷史進(jìn)程經(jīng)過(guò)怎樣的階段性發(fā)展。如果回過(guò)頭來(lái)重寫，會(huì)寫得好得多，但當(dāng)時(shí)寫得很草率，并沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)，后來(lái)想明白了，已經(jīng)來(lái)不及了，前面寫了一大堆廢話了，但也舍不得扔。寫完之后的收獲，要比論文本身的收獲大。

其他的（論文），就沒(méi)有這種理論性的、方法論的意義。

羅新：對(duì)我來(lái)說(shuō)，更有意義的并不是往復(fù)，而是天涯上有一個(gè)關(guān)天茶舍，那是我創(chuàng)辦的。

往復(fù)最大的收獲，是陸揚(yáng)老師的加入。我們這些人說(shuō)的話，即使不算壞，對(duì)大家都不那么陌生，只有陸揚(yáng)的參與，他說(shuō)的話，他帶來(lái)的信息，他帶來(lái)的想法，是當(dāng)年的中國(guó)學(xué)術(shù)界很陌生的，所以他的意義非常大。2000年左右的中國(guó)學(xué)者，對(duì)海外學(xué)界的了解，和現(xiàn)在相比，不是一回事。現(xiàn)在陸揚(yáng)說(shuō)個(gè)什么，大家可能也聽說(shuō)過(guò)，但那個(gè)時(shí)候陸揚(yáng)說(shuō)的話，都是新鮮的，都沒(méi)見過(guò)。云中君的出現(xiàn)，是網(wǎng)絡(luò)學(xué)術(shù)生態(tài)的一個(gè)新現(xiàn)象。如果說(shuō)往復(fù)（對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)）有貢獻(xiàn)，這就是一個(gè)貢獻(xiàn)。

因?yàn)槲冶炯倚绽洌腋赣H本來(lái)姓冷，但我奶奶帶著我父親嫁到羅家，這樣我們家都姓羅了。這個(gè)在傳統(tǒng)社會(huì)是非常正常的現(xiàn)象。傳統(tǒng)社會(huì)根本沒(méi)有所謂純正的姓氏。姓氏的文化意義要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于姓氏的血緣意義。認(rèn)同反映的是文化意義。誰(shuí)養(yǎng)我，我就姓什么，對(duì)不對(duì)？

澎湃新聞：您是個(gè)電影謎，一年大概要看多少電影？最喜歡哪種類型的片子？電影對(duì)您的史學(xué)研究有何影響？

羅新：我過(guò)去狂追電影和美劇。時(shí)間合適的話，我能沒(méi)完沒(méi)了地看。

我年輕時(shí)是愛文學(xué)的，也曾想當(dāng)作家，更多的是看小說(shuō)。但看小說(shuō)需要時(shí)間，看電影，像看美劇一樣，比較省事。所以，看電影可以說(shuō)是一種偷懶，你進(jìn)入虛擬世界，它迅速就結(jié)束了，兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)就結(jié)束了。不像看小說(shuō)，需要一周，甚至更長(zhǎng)時(shí)間。真正看小說(shuō)的收獲比看電影的收獲會(huì)大得多。

我經(jīng)常在想歷史和虛構(gòu)文學(xué)有什么不同。也許我們寫的歷史跟那些文學(xué)作品沒(méi)什么大的不同，只是游戲規(guī)則不一樣，歷史學(xué)要遵照一套自己的學(xué)理、研究和寫作規(guī)范。歷史和文學(xué)最大的不同是，文學(xué)從構(gòu)想開始，就是有主人公的，有中心思想、故事主線，而歷史沒(méi)有，歷史哪有什么主人公啊，只有寫出來(lái)以后才有主人公，比如你把偉大領(lǐng)袖寫出來(lái)，他才是主人公，但是在他那個(gè)時(shí)代，主人公隨時(shí)都在死啊，隨時(shí)都有新的主人公出現(xiàn)。真正意義的歷史是沒(méi)有主人公的，是一團(tuán)混沌，沒(méi)有主線，也沒(méi)有故事，——故事是寫作的時(shí)候，被歷史學(xué)家特意找出來(lái)的，圍繞一個(gè)主人公寫出來(lái)，放在有限的時(shí)空里講述。但是這樣做就抹殺了很多別的主人公，抹殺了很多別的主線。我覺(jué)得，對(duì)歷史學(xué)的這個(gè)敘事特征進(jìn)行反思，可能對(duì)我們認(rèn)識(shí)歷史有意義。我們自己的研究和寫作，我們會(huì)覺(jué)得我很重要，其實(shí)對(duì)歷史來(lái)說(shuō)，只不過(guò)是萬(wàn)萬(wàn)千千的線索之一，你把這個(gè)線索單獨(dú)拿出來(lái)的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)它的時(shí)候，意味著抹掉了很多其他的線索，而其他的線索也都是真實(shí)的東西，你抹掉了他們，是因?yàn)槟阏J(rèn)為他們?cè)谀愕难芯恐胁恢匾?，?dāng)然也可能是你對(duì)他們認(rèn)識(shí)的不夠多。對(duì)歷史研究者來(lái)說(shuō)，要經(jīng)常這樣想，經(jīng)常反思自己的工作，別把你寫的東西看得多么神圣、多么重要、多么不可動(dòng)搖。

澎湃新聞：您無(wú)疑做到了“讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路”。我很好奇，您從大都到上都的路上還帶著什么書？

羅新：如果從背包客的角度說(shuō)，不帶帳篷，不帶睡袋，不帶吃的、喝的，所以帶的東西不多。十來(lái)公斤，不到十五公斤。不重。露營(yíng)的人，一般都得帶二十公斤以上。十五到二十公斤是一個(gè)跳躍，到二十公斤就很難受，走一步都很難受。十五公斤以下，多一點(diǎn)、少一點(diǎn)，差別不大。背負(fù)增重到近二十公斤，我去年經(jīng)歷過(guò)，每一步都不是好惹的。我走之前，請(qǐng)社科院歷史所的羅瑋，他是張帆的學(xué)生，我請(qǐng)他幫我準(zhǔn)備了相關(guān)史料的電子版，當(dāng)然我還帶了幾本閑書，因?yàn)槲疫€是喜歡看紙本。其實(shí)后來(lái)看不了。前一個(gè)禮拜還能看，后一個(gè)禮拜就看不動(dòng)了。

羅新：文章的最后部分，我是把草原官號(hào)和古代華夏制度聯(lián)系起來(lái)討論。我那時(shí)候受了人類學(xué)的影響，在幾篇文章里都暴露出這一點(diǎn)，不愿意只說(shuō)北方是這樣的，非常想說(shuō)我做的這個(gè)研究具有一般性，也可以用來(lái)反觀其他文化，包括華夏早期文化。我那時(shí)候有一種這樣的觀念，后來(lái)我放棄了——認(rèn)為北方的發(fā)展只不過(guò)是反映了華夏早期發(fā)展的一個(gè)階段，如果讓北方的政治繼續(xù)成熟發(fā)展，將來(lái)它會(huì)走到南邊的華夏這條路上來(lái)。這種預(yù)設(shè)，很可能是受到普遍歷史觀的影響，我們這代人都受這種歷史觀的影響，就是進(jìn)步史觀那套東西。雖然嘴上不說(shuō)，但始終想把北方和華夏搭上，碰到謚號(hào)這個(gè)東西，覺(jué)得好奇怪，生前有謚號(hào)，為什么改為身后有謚號(hào)。我想對(duì)這個(gè)問(wèn)題給一個(gè)解釋，對(duì)這個(gè)解釋，有人說(shuō)很有啟發(fā)，有的人沒(méi)有感覺(jué)。時(shí)間長(zhǎng)了，我也想不清自己是怎么想的了。后來(lái)我就沉迷在名號(hào)的功能分析上了，不太敢跟華夏搭邊了。除了《從可汗號(hào)到皇帝尊號(hào)》這篇文章，我后來(lái)再也不敢把北族名號(hào)和華夏傳統(tǒng)扯在一起，因?yàn)槲矣X(jué)得這種解釋還是很冒險(xiǎn)。當(dāng)然做先秦的人也不從這個(gè)角度想問(wèn)題，所以有的人可能會(huì)覺(jué)得有啟發(fā)。

澎湃新聞：在史料極其有限的情況下，您對(duì)史籍中有關(guān)南匈奴的零星記載作出了獨(dú)到的解釋。在《匈奴單于號(hào)研究》一文中，您認(rèn)為：“南匈奴歷任單于的單于號(hào)，都是死后獲得的?！边@“是匈奴單于號(hào)傳統(tǒng)的重大改變，推動(dòng)這一變化的力量，一定來(lái)自東漢王朝”。但由于缺乏強(qiáng)有力的直接證據(jù)，我對(duì)這個(gè)論斷仍不免有所懷疑，畢竟內(nèi)亞草原民族的名號(hào)傳統(tǒng)根深蒂固。我想請(qǐng)教的是，這篇論文發(fā)表之后已有十幾年，您是否有更多證據(jù)（包括旁證）進(jìn)一步證明您的觀點(diǎn)?；蛘?，您是否改變了原先的觀點(diǎn)？

羅新：這個(gè)就是普遍歷史觀的影響，既然到了中國(guó)文化環(huán)境下，匈奴慢慢就接觸漢朝文化這一套，所以匈奴名號(hào)就從生前變成死后獲得的了。如果能說(shuō)明這一點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)所信奉的那一套歷史觀就起作用了，中國(guó)制度、中國(guó)文化這套東西就不是中國(guó)獨(dú)有的了，而是在某個(gè)社會(huì)、某個(gè)政治發(fā)展階段必然經(jīng)歷的，是普遍的。北方之所以沒(méi)有，是因?yàn)檫€沒(méi)有達(dá)到這個(gè)歷史階段。后來(lái)這套我就不提了，我感覺(jué)這背后的預(yù)設(shè)可能是錯(cuò)誤的，或者是有問(wèn)題的。

相關(guān)材料就這么幾句，后來(lái)也沒(méi)有新的出土材料。別人要反駁也很難，因?yàn)闆](méi)有更多的材料。

羅新：我當(dāng)時(shí)推測(cè)賜名幾百個(gè)人，應(yīng)該是有一個(gè)機(jī)構(gòu)的，有一個(gè)賜名的班子，這個(gè)班子是秘密的。里面的成員級(jí)別可能不高，都是一些文人，讓他們弄清楚，然后以皇帝的名義去頒布。

我的一個(gè)學(xué)生寫論文提到一個(gè)很有意思的例子。賜名是不是被受賜者家庭接受，接受程度如何，使用范圍如何，這還是不一定的。有些人家里可能沒(méi)有行用賜名，當(dāng)然在正始場(chǎng)合是用的。近年所出的“元萇墓志”，元昶不見于史。萇不像是賜名，萇就是長(zhǎng)，長(zhǎng)命、長(zhǎng)安，都可以換用萇這個(gè)字。元萇的萇，可能是長(zhǎng)命一名的縮略。那時(shí)候“長(zhǎng)命”是一個(gè)常見的名字，這個(gè)名字作為一個(gè)漢語(yǔ)詞早就連音帶義進(jìn)入代北鮮卑語(yǔ)了，所以代北集團(tuán)的人取長(zhǎng)命做名字并不奇怪。書寫時(shí)按照漢語(yǔ)書寫習(xí)慣，簡(jiǎn)寫為元萇。按照元萇墓志，知道他官居高位，是個(gè)重要人物，但正史里卻看不見。我的學(xué)生潘敦在他的碩士論文里考證，原來(lái)這個(gè)元萇就是《魏書》里的元儼。正史記他的賜名，家里安葬他時(shí)還是用他的本名，兩不相干。這樣，我們就知道，賜名不一定為家人所遵用。

澎湃新聞：您在《從可汗號(hào)到皇帝尊號(hào)》一文中提出，唐代的皇帝尊號(hào)制度根本上淵源于內(nèi)亞民族的政治文化傳統(tǒng)，而武則天恰好借此自封“天后”，而后臨朝稱制。我的問(wèn)題是，可汗號(hào)傳統(tǒng)誘發(fā)了皇帝加尊號(hào)，并且形成一套制度，但皇帝尊號(hào)本身（所謂“允文允武，乃圣乃神”）是否包含了宗教因素，比如說(shuō)武則天的尊號(hào)是否有佛教的因素？

羅新：武則天的尊號(hào)里面帶有佛教的內(nèi)容，有的可能帶有道教的內(nèi)容，更不用說(shuō)到了元代，那里面有太多宗教的內(nèi)容。稱號(hào)就是美名嘛，才不分什么道教佛教，只要覺(jué)得是好東西，都可以拿來(lái)用。

澎湃新聞：唐太宗時(shí)期完成了《梁書》《陳書》《北齊書》《周書》《隋書》《晉書》的修纂，高宗時(shí)期完成了《南史》和《北史》，有學(xué)者指出初期的唐朝政權(quán)是個(gè)具有異常高度歷史意識(shí)的政權(quán)。今人研究南北朝史，必然要利用唐初編纂的這些歷史文獻(xiàn)，您覺(jué)得這里面有什么陷阱或值得時(shí)刻警惕的地方？

羅新：步步陷阱。但這幾乎是唯一的材料。除了現(xiàn)在出土的一些墓志，文學(xué)有些詩(shī)文，幾乎沒(méi)有別的。南北朝時(shí)代的文獻(xiàn)喪失，太嚴(yán)重了。

所以歷史觀很重要，得建立一套批判的歷史觀。你有了自己的問(wèn)題，不要被這些材料迷惑住。學(xué)會(huì)從材料中讀出材料背后的意圖。我們的老師，周（一良）先生、田先生，最喜歡說(shuō)的一個(gè)詞叫“讀書得間”，就是在字里行間去找背后的意思，我記得我做學(xué)生的時(shí)候，老師經(jīng)常說(shuō)這個(gè)詞?，F(xiàn)在人們說(shuō)的少了。那時(shí)候見面就說(shuō)，要讀書得間、讀書得間。

羅新：我們?nèi)魏螘r(shí)候都在說(shuō)某些時(shí)期變動(dòng)特別大，當(dāng)然有可能，但我們不能忘記一點(diǎn)，歷史本身一直在變動(dòng)的。所有重大的變動(dòng)都是前面的小變化積累的結(jié)果。有時(shí)候我們只注意到那個(gè)重大變化發(fā)生的瞬間，比如只注意到辛亥革命的那一場(chǎng)暴動(dòng)，可能沒(méi)有注意到將近一百年來(lái)各方面的條件在往這方面指引。如果只注意到那場(chǎng)暴動(dòng)，那是嚴(yán)重不夠的。拿魏晉南北朝來(lái)說(shuō)，至少有些變化在東漢的時(shí)候就開始了，不能只看到五胡十六國(guó)、北朝發(fā)生的動(dòng)蕩。歸根結(jié)底，歷史是寫出來(lái)的，發(fā)生的歷史跟寫出來(lái)的歷史不一樣。剛才說(shuō)過(guò)，歷史沒(méi)有主人公，沒(méi)有線索。但是，寫出來(lái)的東西都有線索，都有主人公，都有“問(wèn)題”——?dú)v史自身是沒(méi)有“問(wèn)題”的。我想說(shuō)的是，歷史上是否發(fā)生了重大變化，是歷史學(xué)家的說(shuō)法問(wèn)題。他說(shuō)這些的時(shí)候，是要表達(dá)某個(gè)目的。我們要注意他想說(shuō)什么，想表達(dá)什么。

古代歷史的特點(diǎn)是只記載重大的政治變動(dòng)，所以魏晉南北朝時(shí)期的政治事件和人物，就寫得很多，我們對(duì)魏晉南北朝時(shí)期熟悉的人物，應(yīng)該超過(guò)兩漢。我們大概只記得漢高祖時(shí)代、漢武帝時(shí)代、兩漢之際、東漢末的人物和事件，東漢中期一百多年的歷史，就不大管了。就此而言，做魏晉南北朝史的學(xué)者是幸運(yùn)的，因?yàn)檫@些政治變動(dòng)都記錄下來(lái)了。但是，這也容易造成錯(cuò)覺(jué)，你會(huì)覺(jué)得這個(gè)時(shí)候的歷史變化特別多，其實(shí)這些都是政治上的變動(dòng)。很多重大的文化上的變動(dòng)，如果不是因?yàn)橛锌脊虐l(fā)掘和其他傳世材料，我們幾乎看不到。比如佛教，如果不是因?yàn)橛惺?，有大量的造像碑，我們不知道那個(gè)時(shí)候最大的變化可能是文化上的，民眾生活、社會(huì)形態(tài)的變化，可能出現(xiàn)了新的結(jié)社方式，人們有了新的交往方式，女性因?yàn)樽诮潭@得了一定的解放，她們有了自己的生活、精神和價(jià)值空間，是過(guò)去所沒(méi)有的。而史料在乎的是誰(shuí)和誰(shuí)打了戰(zhàn)，誰(shuí)贏了，并不關(guān)注更重大的變化其實(shí)是發(fā)生在另外一些方面。

澎湃新聞：在您看來(lái)，日本的北族史、內(nèi)亞史研究有什么值得中國(guó)學(xué)界關(guān)注的地方？

羅新：我覺(jué)得日本學(xué)術(shù)挺有意思的，一方面日本學(xué)者跟西方學(xué)界關(guān)系非常緊密，另一方面它自有傳統(tǒng)，它自己的研究傳統(tǒng)非常深厚，這是非常了不起的。在問(wèn)題、方法、資料整理等方面，它自有傳統(tǒng)，甚至有一些東西比西方要強(qiáng)得多，比方說(shuō)他們的蒙古研究和滿文研究，特別是滿文研究，是世界上最好的，獨(dú)一無(wú)二的好。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，姚大力老師開過(guò)一個(gè)玩笑，當(dāng)然我們也可以把這個(gè)玩笑當(dāng)真，他說(shuō)，你用滿文材料，不需要懂英文，不需要懂滿文，只需要懂日文就可以了，因?yàn)槿毡緦W(xué)者整理得很好，很可靠。

當(dāng)然他們的傳統(tǒng)也在變動(dòng)發(fā)展中，比如早先比較重視與中國(guó)對(duì)立的游牧世界，把這個(gè)叫作樸素主義、文明主義，相當(dāng)于羅馬文明世界與蠻族世界的對(duì)立，這是一種研究方法；但是，現(xiàn)在他們開始越來(lái)越多地不再把蠻族世界、游牧世界看成是跟中國(guó)歷史相對(duì)立而存在的，他們是跟中國(guó)歷史發(fā)生了關(guān)系，但更大程度上它們是自我存在的，而它們的自我存在是跟后面更大的內(nèi)亞世界、甚至歐亞世界相聯(lián)系，我覺(jué)得這是學(xué)術(shù)的新發(fā)展，不是什么分裂中國(guó)的政治陰謀。這個(gè)發(fā)展值得關(guān)注，因?yàn)榘柼┱Z(yǔ)言和芬烏語(yǔ)言在空間上的確是連續(xù)分布的，因此它是一個(gè)廣大的世界，過(guò)去我們只注意到中國(guó)周邊，只注意蒙古高原，以為已經(jīng)看得夠遠(yuǎn)了。日本學(xué)者是一直往西，看到烏拉爾以西，一直到波羅的海，這樣一個(gè)廣大的世界。我覺(jué)得這是了不起的。所以他們?cè)僖膊话褍?nèi)亞史看成是東洋史的一部分了。這在學(xué)理上有它的道理。

澎湃新聞：您在《中古北族名號(hào)研究》前言中指出，一切歷史視野中的所謂民族都是政治體，另外還提到文化體的概念。那么，文化體和政治體之間是否會(huì)有矛盾和沖突？如果有，一般會(huì)有怎樣的措施予以調(diào)解？

羅新：我覺(jué)得文化體和政治體是不同層面的問(wèn)題，我們對(duì)某種結(jié)構(gòu)進(jìn)行描述的時(shí)候，因?yàn)橛^察的東西不一樣，就有不同的區(qū)分。政治體（這個(gè)概念）強(qiáng)調(diào)的是用政治關(guān)系塑造出來(lái)的，文化體強(qiáng)調(diào)的是用文化關(guān)系塑造出來(lái)的，或者說(shuō)是通過(guò)文化聯(lián)系起來(lái)的。比如說(shuō)，漢字文化可以構(gòu)成一個(gè)文化體，包括整個(gè)東亞，甚至越南，但它從來(lái)不是一個(gè)政治體，相對(duì)來(lái)說(shuō)文化體的連續(xù)性比較強(qiáng)，空間比較大，而政治體的連續(xù)性很不強(qiáng)，可能幾十年就換一個(gè)王朝，這樣的情況在歷史上時(shí)有發(fā)生。所以，政治體、文化體當(dāng)然是不一樣的東西。

我覺(jué)得比較危險(xiǎn)的是，政治體比較喜歡把自己描述成文化體。過(guò)去我們?nèi)菀追傅囊粋€(gè)錯(cuò)誤，就是對(duì)兩者不加區(qū)分。當(dāng)我們討論一個(gè)王朝的時(shí)候，我們就以為這個(gè)王朝代表了某種文化，其實(shí)它只是這個(gè)文化中的一部分，它有政治邊界，它想把邊界之外的說(shuō)成跟它在文化上也沒(méi)關(guān)系，甚至是敵對(duì)關(guān)系，而事實(shí)是，那個(gè)是它所屬文化的一部分。只是它不能在政治上征服人家，納入到自己的體系里邊，就把人家推出去。另一方面，有的政治體無(wú)視別的政治體，人家明明是一個(gè)政治體，但你總是聲稱那是你的一部分。從歷史研究的角度。至少我的研究?jī)A向是，我們始終要重視政治體，因?yàn)檎误w有不同的利益，雖然文化體、社會(huì)體也有自己的利益，但政治體有它特別的利益，它的利益是王朝的利益、國(guó)家的利益，只有明白它的利益，才能理解它的政策、手段和統(tǒng)治方式。