嘉賓：劉文（澎湃新聞特約撰稿人）

          蔡銘（攝影師）

策劃/主持：林子堯

音頻剪輯：劉宗坤（實(shí)習(xí)生）

文字整理：金楚楚（實(shí)習(xí)生）

                劉雨馨 (實(shí)習(xí)生）

各行各業(yè)瘋狂內(nèi)卷的今天，美貌更不例外。如今小紅書出現(xiàn)了一個(gè)新名詞，叫“服美役”，指的女性從頭發(fā)到指甲，從整容到護(hù)膚方方面面的精致護(hù)理，維護(hù)美貌成了她們的重要支出。與此同時(shí)，外國人對于中國美女的刻板印象幾乎還停留在幾十年前，由吊梢眼、單眼皮、黃皮膚、高顴骨等元素集合成的花木蘭形象。

在長相和打扮越發(fā)精致化的今天，我們現(xiàn)在仍然需要一個(gè)審美標(biāo)準(zhǔn)來框定自己嗎？隨著中國的迅速崛起，中國人在歐美人眼里的美貌刻板印象改變了嗎？

今天我們邀請到攝影師蔡銘與澎湃特約撰稿人劉文，與大家聊一聊：究竟什么是美女？當(dāng)下的中國，我們需要怎樣的審美標(biāo)準(zhǔn)？

澎湃新聞：在兩位的私人審美中，什么樣的女性算作”美女“？

蔡銘: 這個(gè)問題要分好幾個(gè)階段來回答。我是山東人，在東營出生。生命的前十幾年對于審美沒有很強(qiáng)的意識，對美女的理解可能跟父輩他們是差不太多的，比方說眼睛很大、臉很小。

但在我大概17歲的時(shí)候，通過一些時(shí)尚雜志就開始對女性的這種審美偏好有所改變。那個(gè)時(shí)候我覺得那種很瘦很瘦、臉很骨感的女生特別美。再長大到二十多歲的時(shí)候，我接觸到了關(guān)于性別平等的理念，這些理念告訴我所有的女性都有自己的美。

劉文: 我小時(shí)候上的是那種省重點(diǎn)中學(xué)的理科實(shí)驗(yàn)班，大家非?？粗貙W(xué)習(xí)成績，“女生愛美”這本身在家長和老師的口中就是一個(gè)貶義詞。如果他們要貶低一個(gè)女生，比如說這個(gè)女生成績下降了，他們就會(huì)說這個(gè)女生可能太愛美了。小時(shí)候我對美既好奇，但又很抗拒。

等到我出國后，我才開始真正建立所謂的審美觀，這個(gè)過程中我遇到了在美國生活的一些記者、導(dǎo)演，就跟他們聊天，他們提到在美國拍攝一些攝影作品的時(shí)候，他們是不喜歡修圖的，不會(huì)刻意去修掉臉上的雀斑、皺紋。

蔡銘: 對，這個(gè)很明顯。

劉文: 我有一個(gè)很好的朋友，他是一個(gè)攝影師，也拍過很多時(shí)尚雜志。我們看到一個(gè)體重偏重的女孩，她會(huì)說她的眼睛很美或者睫毛很翹。比如說有位白癜風(fēng)患者，皮膚上有白色的斑，她就會(huì)說他的四肢很結(jié)實(shí)，肌肉力量很好。

那個(gè)時(shí)候我才慢慢開始覺得，每個(gè)人可能都會(huì)有一個(gè)瞬間，或者說一個(gè)姿態(tài)，或者說某個(gè)身體的部位，是很美的，而且是獨(dú)特的美。

蔡銘攝影作品

澎湃新聞: 蔡銘對這一點(diǎn)應(yīng)該很有共鳴，您作為攝影師會(huì)修圖嗎？

蔡銘: 我平時(shí)會(huì)拍很多身邊的朋友，就可能會(huì)根據(jù)他們的想法去修圖。我自己的話，其實(shí)很不喜歡修圖這件事。而且現(xiàn)在我用膠卷拍，膠卷比數(shù)碼相機(jī)拍起來，可變動(dòng)性會(huì)更小一點(diǎn)，所以我就干脆也不修了。

澎湃新聞: 蔡銘的相冊里有很多拍攝身體的照片，比如乳房、贅肉，或者更隱私的部位，您覺得這些吸引您的點(diǎn)在哪里？

蔡銘: 如果讓我去追根溯源的話，好像是一種非常原生的吸引力，我可能從挺小的時(shí)候就開始對人的身體感興趣。之后我拍攝照片也會(huì)去關(guān)注這些部分。在我擁有一些關(guān)于性別平等的理念之后，也會(huì)把我的照片作為傳遞語言的一種工具。類似于一個(gè)反抗的途徑，一個(gè)反抗這種很套路化的審美模式的工具。

澎湃新聞: 之前維密呼吁過聘請大碼模特，但現(xiàn)在秀場主流的還是那些很高、很瘦、笑容非常迷人的模特，劉文怎么看待這件事？

劉文: 說實(shí)話，維密在2018年以后就沒有再繼續(xù)舉辦了，它的市場下降了，秀場收視率也在下降。在2019年，取消維密秀其實(shí)就是因?yàn)槭找暵氏陆狄约巴饨鐚@個(gè)活動(dòng)的強(qiáng)烈反對。之所以反對，也是因?yàn)樗麄冞^分強(qiáng)調(diào)了“以瘦為美”這個(gè)國外已經(jīng)非常過時(shí)的理念。

在國外如果打開各大購物網(wǎng)站，可以看到很多衣服都有大碼模特的展示。還有比如裝假肢的有殘疾的模特、皮膚有白斑的模特、體型偏重的模特，他們都可以展現(xiàn)這個(gè)衣服的樣子。

如果我是一個(gè)100公斤偏重的女性，那么我反而愿意看到一個(gè)大碼模特來詮釋這件衣服。因?yàn)槲铱吹揭粋€(gè)體重只有我一半的女性來穿這件衣服，沒法想象我穿這個(gè)衣服會(huì)是什么樣子的。

蔡銘: 完全同意。現(xiàn)在時(shí)尚產(chǎn)業(yè)可能比起之前幾年來有很多進(jìn)步，但是感覺這個(gè)進(jìn)步在時(shí)尚產(chǎn)業(yè)里只有一點(diǎn)。

在秀場里，如果需要?dú)堈系哪Ｌ?，還是高挑、很瘦的人。如果需要大碼模特，那這個(gè)“大”到恰到好處，比如胸圍、臀圍要大，但腰圍還是要細(xì)。并沒有真正做到多元化的審美。秀場對于模特還是有著非常強(qiáng)的要求，而且占據(jù)主導(dǎo)位置的還是非常傳統(tǒng)意義上的美女模特。

在市場上其實(shí)進(jìn)步會(huì)更大。它給大眾女性提供了這樣的一些空間。最近我偶爾會(huì)刷到一些短視頻，比如150斤的美女快速換裝，但是能明顯感覺到，可能是通過后期的修圖來展示，就算我有150斤，但我穿上這個(gè)衣服也會(huì)達(dá)到更瘦更美的效果。這種雖然是展示大碼服裝，但審美取向依然是如何能夠看起來是瘦的。

傳統(tǒng)秀場

澎湃新聞: 兩位怎么看BM風(fēng)呢？

劉文: BM在美國其實(shí)是給high school高中生穿的一種衣服，并不是一個(gè)成年女性會(huì)經(jīng)常去購買的快消品牌。其實(shí)它在美國一點(diǎn)都不火。因?yàn)樗浅Ｐ?，剪裁也很普通，并不是那種適合在工作中穿的衣服。

蔡銘：我覺得，它能在中國火起來全靠中國對于女性白幼瘦的審美傾向。所以它才能火起來，跟它的設(shè)計(jì)、剪裁、原生國家的公眾接受度是沒有關(guān)系的。

澎湃新聞: 去年三只松鼠使用小眼睛模特，被許多人批辱華，兩位怎么看這個(gè)事件？

劉文: 我當(dāng)然不能代表所有的華人，但我只能說，我自己并沒有覺得被她冒犯到。她是一個(gè)長得挺好看的女生，然后挺俏皮的。

蔡銘:我覺得這件事情之所以這么出圈，是因?yàn)槿凰墒筮@個(gè)牌子是一個(gè)國民性的品牌，并不是那種傳統(tǒng)意義上的時(shí)尚圈里面的廣告。關(guān)于那些罵人的微博評論，他們可能會(huì)認(rèn)為這種女性形象其實(shí)是歐美男性對于中國女性的審美想象，而不是屬于中國男性的，所以他們會(huì)有很多這種情緒化的指責(zé)。罵模特也好，罵品牌也好，他們會(huì)覺得審美話語被剝奪了。其實(shí)歐美男性對于中國女性的想象，很多程度上都是來自于那些生活在歐美國家的一些中國女性。這就導(dǎo)致了中間有很大的割裂。

實(shí)際上，這些不管是生活在中國的，還是生活在歐美國家的女性，她們都是華人女性。所以中國男性會(huì)不理解，為什么三只松鼠的廣告里面不是我們所喜歡的那種大眼睛、白皮膚、很瘦的女性形象。因?yàn)樽约哼@么多年以來的審美被打破了。

劉文: 因?yàn)槲以诿绹钇甙四炅?。很多在美國出生的亞裔女生，比如像韓國人、中國人，中間確實(shí)是有很多人是丹鳳眼，顴骨很高，而且她們平常并不會(huì)把眼睛畫得很大，而是會(huì)畫那種比較狹長的眼線去凸顯自己的丹鳳眼，她們也會(huì)曬得比較黑。確實(shí)是存在一個(gè)這樣裝扮自己的群體。但是中國男人的眼里，這種審美就是從西方來的，不屬于中國，所以他們反感這一點(diǎn)。

澎湃新聞: 根據(jù)兩位的觀察，歐美人對于亞裔長相的刻板印象發(fā)生改變了嗎？

劉文: 美國的審美是多元化的，皮膚白、大眼睛很美，曬得比較黑、丹鳳眼的女士也很美啊，都是可以欣賞的不同類型的美，并不會(huì)說有一個(gè)對于亞裔的美的單一標(biāo)準(zhǔn)。

關(guān)于亞裔的刻板印象，可能并不僅僅局限于審美。比如在好萊塢（特別是之前幾年，最近幾年好了很多），如果有一個(gè)亞裔角色，她一定是一個(gè)書呆子、不合群的孤僻形象，或者很擅長數(shù)學(xué)，但不擅長人際交往。很多亞裔電影、電視明星說要打破刻板印象，其實(shí)更多是這方面的刻板印象，而不僅僅是和容貌或者妝造有關(guān)。

澎湃新聞: 那這方面的刻板印象有改變嗎？

劉文: 當(dāng)然是有的。最近可以非常明顯地感覺到，亞裔在主流電影電視圈中的代表形象越來越多了，比如主演尚氣的劉思慕、講脫口秀的Jimmy O.Yang和黃阿麗。這對于亞裔破除刻板印象是有幫助的。

秀場后臺準(zhǔn)備的模特

澎湃新聞: 在蔡銘看來，歐美話語權(quán)在多大程度上影響了現(xiàn)在中國的時(shí)尚圈？

蔡銘: 中國當(dāng)代時(shí)尚從上世紀(jì)80年代才開始發(fā)展。但中國時(shí)尚產(chǎn)業(yè)與演藝圈的藝人產(chǎn)業(yè)有著很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性。在這種環(huán)境下，中國的女明星永遠(yuǎn)長著東亞男生會(huì)喜歡的那種臉，但模特是完全相反的一個(gè)狀態(tài)。兩者之間非常割裂，但又同時(shí)存在于中國的市場產(chǎn)業(yè)當(dāng)中。

澎湃新聞：現(xiàn)在無論是中國還是亞裔男性的審美，可能還是會(huì)更偏向于大眼睛、白皮膚高鼻梁，女性動(dòng)臉、整容的現(xiàn)象也已經(jīng)成為家常便飯，兩位是怎么看待這種現(xiàn)象的呢？

劉文: 我覺得這種歐式大眼審美其實(shí)也是比較現(xiàn)代的審美了吧。比如說我們看民國時(shí)期當(dāng)紅的那些明星，像阮玲玉我記得她就是那種單鳳眼，很漂亮對吧？而且比如說你看一些港星。他們也不見得都是這種大雙眼皮，臉蛋尖下來，很多人其實(shí)長得各有韻味，然后他們很紅，也很漂亮。

所以我覺得歐式大眼更像是一種比較現(xiàn)代的審美觀念。我個(gè)人認(rèn)為它確實(shí)是被對于西方文化的憧憬或者崇拜影響得來的。因?yàn)橹袊吮旧淼奶刭|(zhì)五官的輪廓，其實(shí)沒有那么深邃，可能會(huì)更柔和一些。

蔡銘: 我也覺得現(xiàn)在的整容范式其實(shí)還是往大里去整，而不是往小里去整。阮玲玉她們那個(gè)年代，像上海，它其實(shí)是中國最時(shí)尚的地區(qū)嘛！很多女性會(huì)畫比較細(xì)長的眼線，然后勾勒出一個(gè)比較亞洲化的一個(gè)審美狀態(tài)。但是近些年來，這種整容的范式，全都是把眼睛往大里整，不管是整成什么形狀。然后鼻子也是墊高，而不會(huì)去削骨。像中東有很多女性，她們會(huì)覺得鼻梁太高了，專門削去鼻子上的骨頭。但是中國女性就拼命把鼻子墊高。

澎湃新聞: 對，之前劉文應(yīng)該說過，鼻子削低也是美國那邊很流行一個(gè)整容項(xiàng)目是嗎？

劉文: 美國其實(shí)最流行的是隆胸，所以其實(shí)美國人也有自己的整容需要。

蔡銘: 還有豐唇的需求也非常大，以及吸脂。

澎湃新聞: 現(xiàn)在小紅書上那些精致一點(diǎn)的美女可能是中國整容模板，那么卡戴珊家族是不是美國的網(wǎng)紅整容模板？

劉文: 是的。她們的火是她們的容貌帶來了這樣的機(jī)遇。所以也有人會(huì)用她這個(gè)整容的模板來去整容。背后其實(shí)應(yīng)該是那種流行文化。比方說夢露的時(shí)代，就有很多人照著夢露的身材去要求自己。

像black pink這些韓流在美國非?；穑乙部吹揭恍┟绹缞y博主，開始畫一些更亞裔、更平面的妝容。流行是在變化的，那美國人也有追逐流行的趨勢，這個(gè)是很正常。

澎湃新聞: 流行趨勢可以影響我們的審美。以歐美人的臉作為自己的整容模板是一個(gè)很現(xiàn)代的審美。再古典一點(diǎn)的審美，唐朝會(huì)以豐裕為美，纏足的風(fēng)氣起來以后，三寸金蓮走起路來若柳拂風(fēng)。我們的審美是不是容易被塑造的？

劉文: 年輕人吸收的資訊不是很多，閱歷也不是很深。所以他們突然被一件事情影響之后，可能就會(huì)很上頭，然后就會(huì)去模仿明星的打扮和妝容，或者甚至想要去整容，我覺得這個(gè)是很正常的。

蔡銘: 我們今天為什么在這兒聊女性的這個(gè)形象呢？對于自我形象的選擇變化我會(huì)覺得說，不管是幾千年前還是現(xiàn)在，每個(gè)年代都會(huì)有不同的女性對于自己的審美有所期待。我覺得歸根到底它還是因?yàn)榕员豢腕w化了，不管是從何種方式得來的信息，都會(huì)讓他們有非常強(qiáng)烈的自我改變或是自我規(guī)約的沖動(dòng)。

別人會(huì)期待我成為什么樣子，那我就成為什么樣子，上千年的時(shí)間都一直在不斷循環(huán)做客體的過程。

劉文: 我覺得社會(huì)對于女性要很美的需求，遠(yuǎn)大于社會(huì)對于一個(gè)男性要很帥的需求。宋慧喬火了之后，大家會(huì)說她的發(fā)型、口紅、妝容、鼻子、眼睛是什么樣的。宋仲基也很火嘛，但是男生會(huì)說，我要去用宋仲基的同款衣服和護(hù)膚品，像他一樣要去減肥，這種是少很多的。

蔡銘攝影作品

蔡銘: 是的，女性對于自己的形象要求一直受制于自我客體化的狀態(tài)，因?yàn)槟行圆惶珪?huì)去受到這個(gè)形式的壓迫。所以他對自己的形象一直以來都是沒有特別大的要求的。直到近些年，這種流行文化對人的影響更加明顯，所以可能很多男性也對自己有要求，這兩年尤其的明顯。

劉文: 而且對于女性的要求，有一句話叫“沒有丑女人，只有懶女人”。它看似是在為女性的容貌開脫，但它其實(shí)上給你扣了一頂更大的帽子。如果你不夠瘦，不夠美，不夠白，那你是不是很懶呢？等于是它不光在審判你的美貌，也在審判你的品德和價(jià)值。

蔡銘: 你的價(jià)值跟你的形象是完全綁定在一起的。女性只有擁有較好的容貌，才會(huì)有很好的品格。你的行為，你的思想，你的容貌，最后都會(huì)跟你的整體形象所綁定。這其實(shí)是很可怕的一件事情。

劉文: 對，包括比如說你看到一些女性科學(xué)家，或者女性奧運(yùn)金牌獲得者，上了熱搜，一定有留言說她不夠美，或者你畫的妝不好看。她們是運(yùn)動(dòng)員嘛，只要把動(dòng)作做的很好，拿了金牌，其實(shí)很成功了；但是我覺得對于女性的審判是無處不在的，哪怕這個(gè)人在專業(yè)領(lǐng)域有很高的成就，但是她也不能夠避免她的容貌被judge。

澎湃新聞: 美國人現(xiàn)在是以黑為美，因?yàn)楹诰痛碇麄冇绣X和有時(shí)間去曬太陽。但中國人現(xiàn)在主流社會(huì)還是會(huì)以白為美，因?yàn)榘状碇火B(yǎng)。美是否源于一種人們對于優(yōu)渥生活的一種向往，一種人們本質(zhì)的幕強(qiáng)心理？

劉文: 我覺得有吧，美的標(biāo)準(zhǔn)確實(shí)是在向這種上流社會(huì)靠攏。假設(shè)你就是普通的工人，你的時(shí)間和資源都很有限，你不會(huì)把很多時(shí)間精力分配在如何變美上面。但是大家認(rèn)為那些很美的像超級模特，明星，他們其實(shí)是花了很多很多的精力和資源在變美上面。

在美國，因?yàn)檎握_，普通人之間互相不會(huì)內(nèi)卷，但在富人的社區(qū)，比如在紐約曼哈頓，你就看到很多人都是穿著很貴的瑜伽褲在慢跑。他們都是身體纖細(xì)，但是有肌肉，又很健康，很有活力。他們也確實(shí)是花了很多的精力跟資源在變美上面，我覺得可能全世界的有錢人，他們都會(huì)花很多的精力，金錢跟資源在變美上面。

蔡銘: 我覺得這個(gè)問題也是循環(huán)了好幾千年了。之前的貴族生活，沒有什么權(quán)勢的貴族可能會(huì)去效仿那些更有權(quán)勢的貴族，現(xiàn)在也一樣。沒有這種資本的人，他會(huì)為了去展示自己的地位，讓人有對自己有更好的想象，達(dá)到一個(gè)對于自己形象要求的效果。幾千年的循環(huán)下來審美跟資本也是綁定在一起的。

不管是通過資本去操控審美，還是說審美會(huì)因?yàn)橘Y本而受到變化，兩者都是相輔相成的。資本為了迎合市場的需求，推出不同尺碼的產(chǎn)品。人可能也會(huì)因?yàn)檫@種市場的東西，而去產(chǎn)生審美的動(dòng)搖。

澎湃新聞: 因?yàn)槲覀內(nèi)栽诼飞?，但是我們希望能看到一個(gè)烏托邦，這樣我們可以更有信心地往前走。

蔡銘: 對，就我覺得這種烏托邦的建構(gòu)也是要靠每個(gè)人。比方說像韓國的不化妝運(yùn)動(dòng)。那其實(shí)就意味著一種非常好的，多元化的審美傾向。

劉文: 其實(shí)我覺得,維密秀的取消對我來說其實(shí)就是一個(gè)挺有意義的、爭取關(guān)于美的話語權(quán)的問題。取消之后，很多時(shí)尚雜志像vogue呀，它在美國的銷量和它的話語權(quán)都在下降。

很多女性開始不穿高跟鞋，穿運(yùn)動(dòng)鞋和球鞋出門。包括很多明星被拍到的時(shí)候，他們也穿的是這種瑜伽褲之類的。反正我周圍能夠感受到的，美的話語權(quán)的轉(zhuǎn)變還是比較顯著的。

蔡銘: 對，是這樣的，然后其實(shí)最近我有在刷一些。我會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多殘障的女性去做美妝飾品博主?；蛘哒f有很多大碼的博主，她會(huì)成為時(shí)尚博主，其實(shí)這些都是很好的趨勢。就是它是一個(gè)撬動(dòng)我們之前那些非常傳統(tǒng)的美學(xué)概念的一個(gè)很好的方法。

比方說，我看到一個(gè)二十一三體綜合癥的女孩。然后他在instagram上面應(yīng)該有大概超過十萬的粉絲。我表妹也是一個(gè)二十一三體綜合癥的患兒。那她是不是就可以做這樣一件事情？讓大家更加了解這種病。每個(gè)人，不光是網(wǎng)紅，去影響我們擺脫這種傳統(tǒng)的審美觀念。

蔡銘攝影作品

劉文: 美國主流媒體開始有選大碼女dancer的選秀節(jié)目啊。也有化妝品牌專門挑選大碼模特來走秀，在國內(nèi)有沒有主流的媒體做一些這樣的事情？

蔡銘:完全沒有。最近的能夠打破傳統(tǒng)東西的節(jié)目，就是《乘風(fēng)破浪的姐姐》。因?yàn)橹爸袊藢τ诿餍堑南胂?，很多女明星到?0多歲之后就可能會(huì)失業(yè)。那這種節(jié)目，它還是會(huì)打破在年齡層面上的審美。

澎湃新聞: 韓國是男生最注重打扮的國家之一，他們也會(huì)化妝，會(huì)吹頭發(fā)，會(huì)穿搭，這是不是男性開始注重審美的方向？兩位覺得反向凝視是一件好事嗎？還是說其實(shí)它也像女性被凝視一樣，充滿著隱藏的危險(xiǎn)呢？

蔡銘: 嗯，我覺得在當(dāng)下的這個(gè)性別政治的語境來說的話，這件事情絕對是一件好事。就是因?yàn)槲覀儗τ谂缘倪@種審美凝視是很難去被撼動(dòng)的，那為什么不去加強(qiáng)一下女性對于男性的這種審美的反性凝視呢？

劉文: 不是很好，就是我覺得這件事情本身就不是一個(gè)很正面的詞匯。如果你說這個(gè)不好的話，為什么女性凝視是好的呢？男凝或者女凝。都有一套標(biāo)準(zhǔn)，有標(biāo)準(zhǔn)就不是特別好。最好的就是應(yīng)該沒有標(biāo)準(zhǔn)，大家就自己過得開心和舒服就好了。

蔡銘: 其實(shí)凝視本身它也是對單一審美的破壞舉動(dòng)。我們?nèi)绻胍非笠粋€(gè)多元化的審美的話，也不應(yīng)該有凝視這個(gè)東西在，它本身是具有非常強(qiáng)大的破壞力的。

我們今天討論了多元化審美是受到什么因素的影響的。在當(dāng)下的中國，歐美的審美會(huì)對我們有影響，包括千年來的社會(huì)輿論，或者是對于資本的追逐，或者是性別生理層面的因素。它的對立或者周旋，會(huì)如何影響我們的審美認(rèn)識。只有當(dāng)我們意識到我們到底是怎么被影響的，我們才能去選擇讓什么東西影響我們，或者是我們怎樣去影響別人。

希望這期能夠?qū)ξ覀內(nèi)栽跀U(kuò)展審美多元化的人有一些幫助。謝謝大家的收聽。