“忍受概括歸納也許很困難，但沒有概括和歸納則無法想象?！?p>

翻開《思想史：從火到弗洛伊德》一書，映入眼簾的便是扉頁上的這句話。而這番概括歸納非同小可，自人類直立行走與取火直至20世紀(jì)初百家爭鳴的思想文化發(fā)展歷程，均被收入這部煌煌百萬言的巨著中。作者彼得·沃森（Peter Watson）是英國著名思想史學(xué)者，曾任劍橋大學(xué)麥克唐納考古研究所研究員，以恢宏的思想史作品聞名于西方世界，在《思想史：從火到弗洛伊德》中更是以一己之力寫盡了人類智力全貌。

近日，《思想史：從火到弗洛伊德》中文版由譯林出版社出版。75歲高齡的彼得·沃森帶著這套分為上下冊(cè)的思想史巨著，前來中國巡講。5月13日，澎湃新聞?dòng)浾咴谏虾２稍L了彼得·沃森。他認(rèn)為在由重大政治事件主導(dǎo)的傳統(tǒng)歷史敘事之外，關(guān)于人類思想智識(shí)的歷史也值得探索。而《思想史：從火到弗洛伊德》一書，正是他交上的答卷。

彼得·沃森

“做了多年新聞?dòng)浾?，?duì)學(xué)術(shù)界很了解”

澎湃新聞：在《思想史：從火到弗洛伊德》一書中，你談到了哲學(xué)、宗教、政治這些比較抽象的概念，也談到了較為具體的語言符號(hào)、科學(xué)技術(shù)、創(chuàng)造發(fā)明等等。那你是如何定義思想的，又是如何選取本書所提及的思想的？

彼得·沃森：大多數(shù)人認(rèn)為思想或多或少是比較抽象的，認(rèn)為哲學(xué)、政治和宗教理論才是思想，但我對(duì)思想的理解更廣。并且我試圖去探索物體、發(fā)明和思想之間的相互作用，以及它們是如何影響我們的生活的。我所選擇的物體和發(fā)明都是思想的產(chǎn)物，或者是那些改變我們思維的事物，我希望貫穿全書的是一種思想和體現(xiàn)思想的事物之間的相互作用。一個(gè)很好的例子是時(shí)鐘，它體現(xiàn)了有關(guān)時(shí)間的思想，并且它的確改變了我們使用時(shí)間、理解時(shí)間的方式，以及我們安排生活的方式。

《思想史：從火到弗洛伊德》

澎湃新聞：你為何要寫作《思想史：從火到弗洛伊德》這部思想史的通史？

彼得·沃森：這部著作起源于上世紀(jì)90年代BBC做的一段以賽亞·伯林的采訪。作為一名杰出的哲學(xué)家，以賽亞·伯林1909年生于俄國，幾乎親歷了整個(gè)20世紀(jì)。采訪中伯林被問到，在他的一生中最令他感到驚奇的是什么事。他回答說，他經(jīng)歷了一個(gè)可怕的世紀(jì)，有世界大戰(zhàn)和大屠殺，有暴亂和饑荒，人類顯示出沒有人性的一面；但與此同時(shí)，他也度過了幸福而充實(shí)的一生。在他看來，20世紀(jì)人類的思想智識(shí)非常精彩而豐富。

伯林的采訪讓我意識(shí)到，我們的歷史不止是由重大政治事件聯(lián)系起來的政治史，除此之外還有另一種歷史。在殘酷的政治之外，藝術(shù)、文化、科學(xué)和哲學(xué)，以及其他一些智力活動(dòng)都非常有趣，但有關(guān)它們的著述卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于政治史。于是我決心盡量避開政治，寫一部思想史。我首先完成了《20世紀(jì)思想史》，它的中文版將于明年上市，由譯林出版社推出；《思想史：從火到弗洛伊德》雖然更早出版中文版，但它是我后寫的，它一直追溯到19世紀(jì)末期，是《20世紀(jì)思想史》的續(xù)作。這樣兩部著作合起來，完整地展現(xiàn)了整個(gè)人類思想觀念的歷史。

澎湃新聞：你是如何寫作《思想史：從火到弗洛伊德》的？

彼得·沃森：我做了很多年的新聞?dòng)浾摺Ｐ疫\(yùn)的是，當(dāng)我在《泰晤士報(bào)》工作時(shí)，我的編輯把思想當(dāng)作新聞來對(duì)待。每當(dāng)有學(xué)者提出了新想法，我們就會(huì)去采訪他們，然后把這些新的思想寫成新聞。這樣的記者經(jīng)歷讓我認(rèn)識(shí)了很多學(xué)者，對(duì)學(xué)術(shù)界也很了解。所以當(dāng)我打算寫這部書時(shí)，我首先確認(rèn)了各個(gè)領(lǐng)域都有哪些重要的學(xué)者，然后我去與他們見面和交談，他們告訴我我所不熟悉的與這本書相關(guān)的內(nèi)容，以及他們對(duì)其他學(xué)者的看法；而每當(dāng)我寫完一個(gè)章節(jié)，我都會(huì)把寫好的內(nèi)容發(fā)給他們，詢問他們的意見。這種寫作方式這很花時(shí)間，但這是我的方式?！端枷胧罚簭幕鸬礁ヂ逡恋隆返膶懽饕匈嚵吮姸鄬W(xué)者的權(quán)威，雖然由我執(zhí)筆，但它參考了很多來不同領(lǐng)域?qū)W者的想法，比如伊恩·威爾遜和B. F. 斯金納；并不局限于歷史學(xué)家，還有心理學(xué)家、人類學(xué)家、政治學(xué)家等等。

“歷史并沒有統(tǒng)一的方向”

澎湃新聞：你在書中提出，你認(rèn)為有三種最重要的思想，即靈魂、歐洲和實(shí)驗(yàn)，能否簡單闡述這三種思想？

彼得·沃森：在思想史的研究中，我需要確立一些原則，幫助我理清思路，去應(yīng)對(duì)浩繁的歷史。我選擇了靈魂，歐洲——作為一種思想，而不僅僅是一個(gè)地域，以及實(shí)驗(yàn)。

很多人會(huì)質(zhì)疑，為什么我選擇靈魂，不是上帝，上帝更有普適性。我并不否認(rèn)這一點(diǎn)，靈魂和上帝確實(shí)有很多重疊，但靈魂的概念超過了上帝。因?yàn)樗跉v史中不斷發(fā)生，人們并不是在外界尋找真相和信仰，而是審視自己的內(nèi)在，這在耶穌之前就已經(jīng)存在了。在中國的儒學(xué)、波斯的拜火教、印度的佛教、猶太前蘇格拉底的哲學(xué)思想之中，靈魂的概念都有所體現(xiàn)。12世紀(jì)的教會(huì)引入了告解，讓人們深入地審視自我的行為；宗教改革是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，馬丁·路德說你不需要通過教會(huì)來接觸上帝，你可以自己直接與上帝對(duì)話。浪漫主義認(rèn)為人有兩個(gè)自我，一個(gè)隱藏的自我 ，一個(gè)真正的自我，兩個(gè)自我之間需要相互接觸，產(chǎn)生關(guān)聯(lián)。潛意識(shí)則是對(duì)內(nèi)部世界的科學(xué)解釋，在我看來，靈魂和潛意識(shí)是一回事，這是一種非常有用的思想。

實(shí)驗(yàn)產(chǎn)生于11世紀(jì)的歐洲，它不僅僅是一種科學(xué)方法，也是引領(lǐng)我們生活的一種方式。民主依賴于你在生活中能夠發(fā)現(xiàn)和證明什么，而不是你有多接近上帝或國王。

《思想史：從火到弗洛伊德》中還有很重要的一章是關(guān)于歐洲的。歐洲作為一個(gè)地域，并不僅僅是地域，我認(rèn)為它也是一種思想。歐洲的崛起始于中世紀(jì)的鼎盛時(shí)期，它最終發(fā)展為一種世俗社會(huì)，一個(gè)沒有上帝的社會(huì)。在歐洲產(chǎn)生了個(gè)人主義，人不再把自己看作人類全體的一部分，或者上帝的所有物，而是擁有個(gè)人權(quán)利的個(gè)體。經(jīng)歷了文藝復(fù)興，人們不再關(guān)注死后的世界，而是享受現(xiàn)世的生活。

在古代，歐洲一直落后于印度、波斯、中國等國，但之后它就取代了東方的位置，不斷發(fā)展并率先進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)，這是我們公認(rèn)的。歐洲領(lǐng)先的時(shí)期大約有1000年，或者更短；而今東方和非西方文明已然崛起，中國回到了世界前沿，所以歐洲領(lǐng)先的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。但為了理解我們的歷史，我們需要一個(gè)簡單而明確的詞匯，而我將上述的思想概括為“歐洲”。

澎湃新聞：通過靈魂、歐洲和實(shí)驗(yàn)這三種思想的概括，你是否想指出歷史發(fā)展的某種方向？

彼得·沃森：歷史并沒有統(tǒng)一的方向。從東方領(lǐng)導(dǎo)世界轉(zhuǎn)變?yōu)槲鞣筋I(lǐng)導(dǎo)世界，這可以看作歷史的一種方向；由于科學(xué)的存在，人們的生活變得更理性；人們的生活向民主化發(fā)展，國王失去他們的影響力，議會(huì)取而代之，這也是歷史的一種方向，但它并非必然的趨勢(shì)，在某些地區(qū)并不適用。我想歷史發(fā)展存在一種總體趨勢(shì)，但歷史中也有很多變化與轉(zhuǎn)向，并不是始終順著某一方向發(fā)展的。美國歷史學(xué)家彼得·蓋伊認(rèn)為，概括出歷史的總體趨勢(shì)是很難的，但不去概括也是不可能的。

所以為了更好地理解我們的世界，我作出了一些概括，例如提出靈魂、歐洲和實(shí)驗(yàn)的概念。

“為宋文明而著迷”

澎湃新聞：作為一名西方學(xué)者，在《思想史：從火到弗洛伊德》中寫作非西方的部分，對(duì)你來說是否有挑戰(zhàn)？

彼得·沃森：我并不覺得困難。在書中我用了兩章的篇幅寫中國文明，兩章寫伊斯蘭文明，一章寫印度 ，還有一章是寫在哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸之前的美洲原住民文明的。這些地區(qū)都很有趣，蘊(yùn)含著豐富的思想。

我找了一些研究這些地域文明的學(xué)者幫我翻譯相關(guān)的材料，他們的幫助讓我的書更加可靠。比方說，關(guān)于中國的部分，我主要依靠在倫敦工作的中國人。因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)研究東方和非洲的學(xué)院，有一些中國學(xué)者在那工作。我可以每天或每周與他們見面，討論他們所讀的，以及我所寫作的，都很方便。

澎湃新聞：關(guān)于中國思想，你比較感興趣的部分是什么？

彼得·沃森：我尤其為宋文明而著迷，因?yàn)樗葰W洲的大變革發(fā)生得更早。宋代產(chǎn)生了大量的創(chuàng)造發(fā)明，例如印刷術(shù)、陶瓷彩繪、紙幣、科舉考試等等，它們都是對(duì)世界文明有重大意義的發(fā)明。其中科舉考試是為公務(wù)員系統(tǒng)培養(yǎng)人才的，它的重要性看似不明顯，但與之類似的思想后來在歐洲變得很流行，我是說在大學(xué)誕生之后。

鑒于中國社會(huì)當(dāng)時(shí)的繁榮，它應(yīng)該在8-10世紀(jì)就能發(fā)展得很完善了，但這并沒有發(fā)生。這也是我非常感興趣的內(nèi)容，我在《思想史：從火到弗洛伊德》中也進(jìn)行了闡述。

澎湃新聞：《思想史：從火到弗洛伊德》問世以來，你是否有想要改動(dòng)和補(bǔ)充的部分？

彼得·沃森：如果讓我重寫這本書，我會(huì)把女性放在重要的位置上。上周我在巴黎，跟很多法國學(xué)者討論了女性在思想史中的角色。不僅僅是現(xiàn)在，還有17-18世紀(jì)，女性的意義都非常關(guān)鍵，因此我想將思想的討論擴(kuò)展到這一方面。但說實(shí)話，我并不想寫更多了，因?yàn)檫@套書已經(jīng)很厚了，我在其中討論了太多問題。

澎湃新聞：正如你前面所說，從事思想史的研究著述，你是為了梳理重大政治事件之外的另一種歷史。你是否將其看作是對(duì)傳統(tǒng)史學(xué)的顛覆？

彼得·沃森：通過觀察歷史，我們能明白我們是如何成為今天的樣子的，會(huì)看到在歷史中的一些新階段，一些過去的事情會(huì)再度發(fā)生。對(duì)思想史的研究，能讓我們看到人類思維的發(fā)展和變化。

這里有一個(gè)特別的例子，1214-1414年，我管它叫“精確的年代”。在這個(gè)時(shí)期，很多創(chuàng)造發(fā)明自己就能產(chǎn)生新的思想，繼而改變我們的思維方式。例如加減乘除等數(shù)學(xué)符號(hào)就發(fā)明于那個(gè)時(shí)期，還有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的發(fā)明，音符的發(fā)明，鐘的發(fā)明，眼鏡的發(fā)明，透視圖的發(fā)明……這些都在同一時(shí)期誕生。于是突然之間，我們看待世界的方式就與以往不同，變得更為準(zhǔn)確和細(xì)致了。

還有一個(gè)時(shí)期，我管它叫“從懷疑論到達(dá)爾文”（from doubt to Darwin）。它始于牛頓在1687年出版的《自然哲學(xué)的數(shù)學(xué)原理》，結(jié)束于1859年達(dá)爾文提出進(jìn)化論。這一時(shí)期大約有200年。在這段時(shí)期，羅馬神學(xué)的思想消退了，但生物學(xué)的思想還沒有產(chǎn)生，所以那時(shí)我們的哲學(xué)思想發(fā)展到了頂點(diǎn)。那是思想史上的一個(gè)偉大時(shí)代，因?yàn)槲覀儾辉偈芟抻谧诮绦叛龅靡愿杂傻厮伎?，但還沒開始理解生物。所以我們有了偉大的德國唯心主義，有了很多偉大的哲學(xué)家，例如羅素、康德、黑格爾、霍爾德等等。所有這些人都是在牛頓和達(dá)爾文中間這段時(shí)期誕生的。

所以，從思想史的視角你能從另一個(gè)角度定義不同歷史階段。它并沒有取代正統(tǒng)的歷史敘事，而是修飾和豐富了它。

澎湃新聞：您曾是一名新聞?dòng)浾?，為《泰晤士?bào)》《紐約時(shí)報(bào)》《觀察家》等媒體寫過專欄。那么作為一名歷史學(xué)家，新聞寫作對(duì)你來說意味著什么？

彼得·沃森：我做了很多年學(xué)術(shù)界的新聞報(bào)道，對(duì)學(xué)界及其運(yùn)作方式非常熟悉。新聞的核心也在于探索發(fā)現(xiàn)，這與學(xué)術(shù)是共通的?！端枷胧罚簭幕鸬礁ヂ逡恋隆返膶懽饕彩墙⒃诖罅康牟稍L與調(diào)研上的。

我認(rèn)為，我的新聞寫作經(jīng)歷對(duì)于這本書主要的作用在于，我認(rèn)為新聞?dòng)浾叩膶懽鞅葘W(xué)者更為清晰和生動(dòng)，所以我在寫作中做了很多努力，希望我的書在具備學(xué)術(shù)價(jià)值的同時(shí)，也能表現(xiàn)得生動(dòng)而引人入勝，正如新聞報(bào)道一般。