定海橋互助社位于地處歷史性的工人社區(qū)之中。作為一個(gè)自我組織的學(xué)習(xí)、溝通、反思和服務(wù)的活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，定海橋互助社非常重視與社區(qū)之間的聯(lián)系與溝通，在與社區(qū)的互動(dòng)中成長(zhǎng)。

三年下來(lái)，定海橋互助社越來(lái)越凸顯它的教育功能。在這里，教育的不止是知識(shí)，同時(shí)也不斷地在斟酌知識(shí)，并探索知識(shí)呈現(xiàn)與流通的方式，探索如何讓知識(shí)在社區(qū)中構(gòu)成聯(lián)系與刺激思想的媒介。

于是，獨(dú)立空間本身所具有的內(nèi)涵與外延也就需要我們重新來(lái)認(rèn)識(shí)，思考什么是獨(dú)立，什么是藝術(shù)，什么是空間，這也是定海橋互助社拋給我們的一系列重要的問(wèn)題意識(shí)。

互助社所在地的租房合同將于今年6月到期。5月19日，在澎湃新聞·市政廳與民生現(xiàn)代美術(shù)館發(fā)起的“城市獨(dú)立空間實(shí)踐”系列對(duì)談中，創(chuàng)辦者陳韻說(shuō)，在這個(gè)節(jié)點(diǎn)重談定海橋互助社，也是別具意義的。

把自己所處的環(huán)境作為研究對(duì)象，這不是一個(gè)自然的想法

林葉：我知道定海橋最早是因?yàn)樯虾．?dāng)代藝術(shù)博物館的青年策展人計(jì)劃，但其實(shí)一直沒(méi)有意識(shí)到定海橋是個(gè)什么樣的概念?？戳苏褂[，我以為是一個(gè)社區(qū)，比較嘈雜的感覺(jué)。這次去了現(xiàn)場(chǎng)，真是出乎我的意料，沒(méi)想到是在這樣一個(gè)不那么所謂藝術(shù)性的場(chǎng)所，發(fā)出的是非常民間的聲音。這也使我對(duì)定海橋互助社越發(fā)感興趣。首先想問(wèn)的是一個(gè)比較私人的問(wèn)題，你學(xué)的是什么專業(yè)？

陳韻：本科學(xué)的是廣播電視新聞，研究生是傳播學(xué)。

林葉：那是什么緣故讓你關(guān)注到定海橋這個(gè)區(qū)域，并決定做定海橋互助社的？

陳韻：我從2010年開始做“西天中土”項(xiàng)目，其實(shí)這個(gè)緣起也是傳播學(xué)。傳播學(xué)對(duì)新聞?dòng)信行缘目剂浚瑫?huì)學(xué)一點(diǎn)文化研究和批判理論，于是就很難再回去做新聞。新聞變成一個(gè)很有問(wèn)題的領(lǐng)域，好像也很難接受新聞人這個(gè)角色。

我在虹口長(zhǎng)大，高中在四川北路上。在香港中文大學(xué)讀研究生期間，馬杰偉（Eric Ma）教授召集開設(shè)了一個(gè)跨校課程，研究“城市”，并要求我們回家找一條街道來(lái)作為研究對(duì)象，寫作并出版。我當(dāng)時(shí)就找了多倫路?；仡^來(lái)看，這是我做定海橋的淵源之一。在這之前，我從沒(méi)意識(shí)到城市可以作為研究對(duì)象。也就是說(shuō)，把自己所處的環(huán)境作為研究對(duì)象，這不是一個(gè)自然的想法。雖然你在這里生活與成長(zhǎng)，你周圍的環(huán)境卻并不構(gòu)成“問(wèn)題”。我們的教育更傾向于讓我們感到“問(wèn)題”存在于時(shí)空上的“遠(yuǎn)方”，而你的隔壁和你的昨天——這是個(gè)什么問(wèn)題？好像不算問(wèn)題，至少不算重要，對(duì)吧。

林葉：我們總是慣性地忽視并藐視自己熟悉的周圍。

陳韻：“自然而然”和“麻木”之間的邊界很微妙。研究生期間，因?yàn)榱粢獾蕉鄠惵?，并采訪接觸了當(dāng)時(shí)的多倫現(xiàn)代美術(shù)館，感到一個(gè)區(qū)政府做現(xiàn)代藝術(shù)場(chǎng)館并一度活躍，這是個(gè)少見(jiàn)的案例。加上讀研時(shí)放棄了回到媒體工作的想法，于是我想打探一下在美術(shù)館工作的可能性。本科期間參觀當(dāng)時(shí)還在人民廣場(chǎng)的上海美術(shù)館，參觀2000、2002和2004年的上海雙年展，對(duì)我也很有意義和影響。我一直認(rèn)為雙年展是“有用的”，但是意義和影響是基于個(gè)人的，對(duì)整個(gè)城市而言，營(yíng)銷效用還是超過(guò)文化作用吧。

我通過(guò)多倫美術(shù)館介紹，進(jìn)入浦東大拇指廣場(chǎng)上的證大現(xiàn)代藝術(shù)館工作。這是我截止目前為止，唯一的一段在浦東生活和工作的日子。2007年的我只是想進(jìn)一個(gè)美術(shù)館，對(duì)于美術(shù)館具體在哪里、意味著什么，幾乎沒(méi)有感覺(jué)。我甚至認(rèn)為在哪里都是一樣的，因?yàn)槊佬g(shù)館的意義在于墻壁之內(nèi)。

證大現(xiàn)代藝術(shù)館所在地是一個(gè)全然由地產(chǎn)開發(fā)商開發(fā)出來(lái)的中產(chǎn)社區(qū)。而證大的團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)卻像是一個(gè)以寫作者為主體建立起來(lái)的烏托邦。我們當(dāng)時(shí)很奇怪為什么沒(méi)有人來(lái)看展覽，有時(shí)候一天也等不來(lái)幾個(gè)，只有裝修氣味在展廳里彌散而已。

十年后，當(dāng)我做第十一屆上雙的“51人”項(xiàng)目時(shí)，通過(guò)一位同齡人意識(shí)到，證大當(dāng)時(shí)所在的聯(lián)洋社區(qū)，就是她小時(shí)候的村子，東華村葉家灘。但是這個(gè)村名已經(jīng)從地緣和記憶中被消滅了，她只能在51人項(xiàng)目的上?？萍拣^濕地中，重新找回和自然的聯(lián)系。

而在2007年，我對(duì)證大這個(gè)美術(shù)館沒(méi)有人來(lái)參觀這件事情感到無(wú)從解釋。我最多認(rèn)為這是展覽和宣傳的問(wèn)題，但沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，這是“地方”和“人”的問(wèn)題。我不知道地緣和歷史在這個(gè)地方的扭轉(zhuǎn)過(guò)程，更不理解（也沒(méi)有興趣了解）浦東的地產(chǎn)開發(fā)出來(lái)的中產(chǎn)社區(qū)跟藝術(shù)之間有什么關(guān)系，當(dāng)然也沒(méi)有反思“什么藝術(shù)”是為了“什么人”和“什么地方”存在。

在大拇指廣場(chǎng)（其名字的來(lái)源是一個(gè)西方藝術(shù)家創(chuàng)作的大拇指雕塑）辦現(xiàn)代藝術(shù)展覽所體驗(yàn)到的那種無(wú)法描述的光怪陸離感，令即便懵懂的我都在一位同事的鼓勵(lì)下應(yīng)聘了北京尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心的教育工作。很榮幸地，我被這個(gè)當(dāng)時(shí)中國(guó)最專業(yè)和國(guó)際化的藝術(shù)中心選擇，去了798。那兩年在北京工作的收獲巨大，知道了如何專業(yè)地、團(tuán)隊(duì)合作地、承前啟后且堅(jiān)忍不拔地做事情，并在實(shí)踐中理解和認(rèn)識(shí)了藝術(shù)公眾和面向公眾的藝術(shù)教育。

2009年我回上海的時(shí)候，紅坊的民生美術(shù)館剛剛開始，館長(zhǎng)周鐵海老師一如既往地沉著冷靜、幽默而興致勃勃。最近我從淮海西路的幼兒園接兒子回家，又一天天地看到紅坊“土歸土”，意識(shí)到在中國(guó)做藝術(shù)本身就是和做實(shí)業(yè)異曲同工的，必然是深刻進(jìn)入社會(huì)變革本身的事業(yè)。2009年有了SH contemporary，緊跟著2010年世博會(huì)和第8屆雙年展，我感到2008年的北京像在上海重演，但也不可能是一回事。但即便這樣，我也沒(méi)有意識(shí)到我的興趣會(huì)在我回到上海時(shí)，落到這座城市本身。

2010年，我在高士明老師和張頌仁先生的鼓動(dòng)下，開始擔(dān)任西天中土項(xiàng)目的執(zhí)行人。這不是北京式、機(jī)構(gòu)式、展館式的工作方式。這個(gè)項(xiàng)目的工作讓我了解到的，不止是印度的藝術(shù)界，而是一個(gè)特定的印度知識(shí)界和知識(shí)/文化/藝術(shù)工作者，一群有創(chuàng)造性的人和他們所提供的、運(yùn)動(dòng)變化中的印度社會(huì)和歷史界面——這個(gè)界面對(duì)于中國(guó)反觀自身是有重要啟示和意義的。

我們和Raqs Media Collective（以下簡(jiǎn)稱Raqs）的第一次接觸（2010年3月）就是在德里的發(fā)展中社會(huì)研究中心（CSDS）地下室，也是他們2000年初發(fā)起的Sarai（驛站）計(jì)劃的辦公室和活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。他們?cè)谑觊g，向公眾召集了諸多城市議題相關(guān)的研究和創(chuàng)作計(jì)劃，紀(jì)錄片、寫作、藝術(shù)相交叉的、以城市為對(duì)象的研究。

有一次，Raqs的發(fā)起人之一Jeebesh Bagchi跟我說(shuō)，他敢說(shuō)未來(lái)十年印度最活躍的知識(shí)分子和藝術(shù)家就在這其中產(chǎn)生。我時(shí)?；匚哆@句話，從而理解他們?cè)谧龅氖巧鐣?huì)工程，不是幾個(gè)展覽；是讓知識(shí)運(yùn)動(dòng)起來(lái)，而不是累積個(gè)人參與者的資歷；是令城市這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)成為青年的研究和動(dòng)員基地，而不是消費(fèi)、消耗和陳列成果的無(wú)墻的展廳。

我做定海橋互助社的想法，跟在Sarai感受到的沖擊有很大關(guān)系，我也只有做了之后，才真正開始消化Sarai和西天中土項(xiàng)目中接觸到的那個(gè)印度界面，從一個(gè)項(xiàng)目的執(zhí)行者成為一個(gè)不自覺(jué)的演繹者。

西天中土是一個(gè)項(xiàng)目，沒(méi)有固定空間，所以每個(gè)活動(dòng)都需要尋覓場(chǎng)所和合作方。譬如2011年的“你不屬于：印度電影的過(guò)去與未來(lái)”影展和論壇，我們?cè)谒膫€(gè)城市（北京、上海、廣州和昆明）找了放映和討論的場(chǎng)所不下十幾個(gè)。通過(guò)對(duì)這些場(chǎng)地的勘察和理解，以及判斷這樣的場(chǎng)地能發(fā)生出怎樣的關(guān)系和對(duì)話，讓我對(duì)場(chǎng)所產(chǎn)生了比以往更敏感的認(rèn)識(shí)。

我現(xiàn)在還是會(huì)記得，那些合作過(guò)的場(chǎng)地在活動(dòng)當(dāng)時(shí)的狀態(tài)。而在中國(guó)城市的現(xiàn)場(chǎng)中，回過(guò)頭看，這些場(chǎng)地和狀態(tài)都是臨時(shí)性和即興的。一轉(zhuǎn)身，那個(gè)氣息就不見(jiàn)了，那個(gè)時(shí)刻就不見(jiàn)了，甚至那個(gè)地方都消失了。我學(xué)習(xí)和體會(huì)到時(shí)間、空間和人之間的復(fù)雜關(guān)系，它必須被在進(jìn)行任何策劃的時(shí)候充分考量到，而且是一個(gè)比我們預(yù)想的要重要得多的問(wèn)題。

2010年的“時(shí)·地·戲：印中當(dāng)代藝術(shù)”展覽就是在和美術(shù)館一墻之隔的南京西路對(duì)面發(fā)生的。之所以可能，不僅因?yàn)閺堩炄氏壬呐笥咽悄菞澯佬聫V場(chǎng)業(yè)主的朋友，更是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的這棟樓一樓是完全架空的、無(wú)趣的通道。我們請(qǐng)建筑師卜冰對(duì)那里進(jìn)行了完全的改造，用陽(yáng)光板隔成了臨時(shí)展廳。前幾天我重新走那段路，經(jīng)過(guò)重新裝修，那里已經(jīng)變成一個(gè)有卷簾門的普通大堂了。而另一部分展覽所發(fā)生的原英國(guó)教堂和教會(huì)宿舍，原以為會(huì)經(jīng)歷很大的變化，反而持續(xù)地冷清。倒是2015年新年跨年夜，外灘發(fā)生踩踏的時(shí)候，那里附近正在舉辦一次遠(yuǎn)離倒計(jì)時(shí)普通群眾的高端狂歡，令人印象深刻。

對(duì)場(chǎng)所的關(guān)心，其實(shí)充滿在上海八、九十年代的當(dāng)代藝術(shù)和文化事件中，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有現(xiàn)成的展廳來(lái)安放體制外的作品，藝術(shù)家不得不為他們生產(chǎn)的內(nèi)容尋找社會(huì)性的出路，這種作品和安放地點(diǎn)的關(guān)系才是對(duì)的。

林葉：內(nèi)容與平臺(tái)之間的角逐，很多時(shí)候是內(nèi)容勝。

陳韻：而且從中你反而能看到很多空間自身有很多的問(wèn)題，維持這個(gè)空間本身已經(jīng)耗費(fèi)了90%的精神，以至于他們沒(méi)有精神思考維持這個(gè)空間的理由。

上海外灘美術(shù)館在2012年前后的“藝術(shù)夜生活”，與展覽空間是分開的。外表看上去是圓明園路上一棟光鮮的、被修復(fù)的殖民地建筑，穿過(guò)路上的游客走進(jìn)有點(diǎn)輝煌的大堂后，馬上就要右轉(zhuǎn)走上一條三夾板鋪墊的過(guò)道，爬上毛坯的樓梯，循著越來(lái)越臭的廁所位，就來(lái)到了一個(gè)中間站著擋住視線的柱子的大廳。這個(gè)離奇的路徑和根本不適合做任何活動(dòng)的場(chǎng)地，居然把活動(dòng)搞得津津有味。

就算回憶起來(lái)，那簡(jiǎn)陋的投影和聲音效果、后排伸長(zhǎng)脖子的痛苦和廁所味道是同時(shí)涌現(xiàn)在心中的，但那卻是有獨(dú)立精神和策劃的公眾藝術(shù)教育。我現(xiàn)在還記得那些在廁所門口的接待臺(tái)上的工作人員和志愿者、他們熱情的服務(wù)和自豪的微笑。

但現(xiàn)在公共教育大部分時(shí)候都被展覽帶走了，變成了展覽的附庸（往往是在附會(huì)）。展覽有它的意志，但應(yīng)該有另外一個(gè)獨(dú)立發(fā)聲和批判的空間，不能是展廳空間，因?yàn)檎箯d空間往往是獨(dú)裁的，是抑制對(duì)它的批判的。

從歷史和人的歷史境遇著手

林葉：促成定海橋互助社正式開始運(yùn)行的機(jī)緣是？

陳韻：2013年我們做西天中土的城市研究工作坊。通過(guò)同濟(jì)大學(xué)的劉剛老師介紹推薦了定海橋。我們?cè)诙ê蜻B續(xù)做了兩年工作坊，大概因?yàn)榈谝淮我猹q未盡。到了2014年，參加過(guò)的朋友就說(shuō)，你可以拿定海橋投個(gè)“青年策展人”的方案。

我對(duì)做“專業(yè)策展人”這種工作沒(méi)有向往，一直拖著不寫。后來(lái)可能第一年投稿的人不多，竟然延期截止。

我記得截稿前一天，我還是帶著孩子父母在澳門旅游。晚上在澳門的酒店里，突然很有一種流暢的感覺(jué)，熬了個(gè)夜把方案一口氣寫出來(lái)，還有各種奇思異想，包括說(shuō)要辦一個(gè)“互助社”。結(jié)果，這就像個(gè)誕生在澳門的奇怪詛咒或者是預(yù)言，也都實(shí)現(xiàn)了。只是不是想象中那個(gè)樣子，也不像空想時(shí)那樣輕松愉悅?cè)菀住膊皇强酀c艱難的，建立互助社就像持續(xù)地去“想入非非”，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)本身也是迷幻的。

互助社有它自己的自然性，它自己會(huì)有一個(gè)長(zhǎng)法。但還是要把握它，要投入的，不像農(nóng)民擺個(gè)菜攤那樣自然而然，它還是有點(diǎn)不自然，就是在這種自然與不自然的雜糅過(guò)程中，成長(zhǎng)和見(jiàn)識(shí)都增長(zhǎng)得特別多。一個(gè)不斷進(jìn)出的組合不斷磨練著，這事一個(gè)人做不成。跟展覽不同，策展人一發(fā)狠跟藝術(shù)家談，總是能出個(gè)結(jié)果。展覽有動(dòng)力、經(jīng)費(fèi)、有時(shí)間、有結(jié)束點(diǎn)，而互助社是看不到終點(diǎn)的，雖然會(huì)有關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)。從互助社這樣的工作角度來(lái)看，展覽是不自然的。

青策展覽“定海橋：對(duì)歷史的藝術(shù)實(shí)踐”是6月中旬確定入選，8月份開始討論和制作，10月底開展的，時(shí)間很緊湊。我們要做工作坊，比如定海橋流氓的歷史、白洋淀地區(qū)（尤其是449弄）工人足球運(yùn)動(dòng)足球的歷史、防空洞在1990年代的地下音樂(lè)歷史、字模一廠的歷史等等?；仡^看那個(gè)過(guò)程，與其說(shuō)是研究，不如說(shuō)是對(duì)研究的模仿，并不追求研究的成果，但借用這個(gè)手段要從“無(wú)”中生出“有”來(lái)。定海橋是一個(gè)兼具匪氣、義氣、人氣的地方，如果不從歷史和人的歷史境遇著手開始，那今日現(xiàn)場(chǎng)的來(lái)由，會(huì)被街道的無(wú)序與精彩所掩蓋。

林葉：做定海橋互助社是否有經(jīng)濟(jì)上的壓力？

陳韻：展覽經(jīng)費(fèi)很多是用在定海港路252號(hào)的房租上的。但展覽結(jié)束了，我覺(jué)得這件稱為“定海橋”的事情，卻好像還沒(méi)開始。

現(xiàn)在房租從3800元漲到了4700元，定海橋的房租每平米每月房租其實(shí)跟衡山路是一樣的。臨近碼頭，有生意、有出路，圍繞著市場(chǎng)，這是個(gè)很繁榮、有居住需要的地方。房子越小、簡(jiǎn)陋，就越有潛力被因地制宜與因陋就簡(jiǎn)，同樣的單價(jià)，能租到總價(jià)較低的房子。

林葉：在這邊生活的人，對(duì)自己的狀態(tài)滿意嗎？

陳韻：不能籠統(tǒng)說(shuō)滿意不滿意。每個(gè)人不同，每個(gè)人自己在每個(gè)階段也不同；甚至今天問(wèn)和明天問(wèn)同一個(gè)人都不同。這邊有個(gè)主要的歷史遺留問(wèn)題——2016年前有個(gè)臺(tái)灣開發(fā)商，給了區(qū)政府一筆款項(xiàng)，要把這個(gè)地塊動(dòng)遷，但政府沒(méi)有用這筆錢動(dòng)遷，聽(tīng)說(shuō)是去開發(fā)五角場(chǎng)了。當(dāng)時(shí)的政府已經(jīng)走人了，這事就爛尾了。面對(duì)同樣的這段歷史，作為租戶和作為房東，作為居住安穩(wěn)的房東和作為居住面積糟糕的房東，不可能懷抱同樣的心情。

2015年的時(shí)候，449弄每晚敲鑼打鼓盼望解決動(dòng)遷的問(wèn)題，八十幾歲的老太太也坐在平?jīng)雎飞锨霉摹切奶圩优鰜?lái)抗議，她們幾乎組成了一個(gè)頗有特色的中老年女子打擊樂(lè)團(tuán)。2016年以后，打擊樂(lè)團(tuán)自動(dòng)解散，一種說(shuō)法是“聲音被上級(jí)聽(tīng)到了”。聽(tīng)到了就好了，她們繼續(xù)在涂滿黑色標(biāo)語(yǔ)的弄堂里生活與等待。

林葉：關(guān)于你們的資金的問(wèn)題，你們運(yùn)作的資金怎么解決？

陳韻：目前房租是我個(gè)人在承擔(dān)，未來(lái)可能會(huì)改變，互助社更年輕的朋友有一些分?jǐn)偟脑O(shè)想，可能會(huì)在今年開始?；顒?dòng)的經(jīng)費(fèi)來(lái)自平時(shí)活動(dòng)本身的微量捐款，以及一些出版物的銷售。因?yàn)橹鬓k活動(dòng)的朋友都免費(fèi)出場(chǎng)和策劃，所以我們很少這類的勞務(wù)開銷。

林葉：所以活動(dòng)要收費(fèi)。

陳韻：希望是一種募款式的運(yùn)作，大家不是因?yàn)橛辛隋X做活動(dòng)，而是因?yàn)橄胱龌顒?dòng)而去想辦法?！?1人”對(duì)互助社來(lái)說(shuō)是特別奢侈的大項(xiàng)目，作為第十一屆上海雙年展的項(xiàng)目，得到了近10萬(wàn)的經(jīng)費(fèi)，用這些錢策劃、籌備、落地和召集群眾，一共做了51場(chǎng)活動(dòng)，還略有結(jié)余做了一些檔案的整理。

林葉：除了你還有哪些人是長(zhǎng)期和互助社一起工作的？

陳韻：趙伊人從2015年夏天開始住在三樓，她是長(zhǎng)期在做的重要成員，而且立足在社區(qū)里，作為一位居民生活，并聯(lián)結(jié)本地的朋友。她的這一環(huán)非常重要。還有一群跟我年齡差不多的朋友也會(huì)經(jīng)常參與，最核心的大概是5-8個(gè)人，會(huì)一直討論互助社的工作內(nèi)容和前景打算。尤其是梁捷與徐杰兩位跟我年齡相仿的朋友，他們的感受和建議會(huì)很直接地反饋給我，他們也支持和策劃互助社的活動(dòng)。如果有緣分碰到一些有意思的群體的話，我們也會(huì)跟他們建立聯(lián)系，并尋求機(jī)會(huì)共同做事。

林葉：你覺(jué)得定海橋互助社的活動(dòng)是藝術(shù)行為嗎？和藝術(shù)有什么關(guān)系？或者說(shuō)是否算城市研究，你怎么看待當(dāng)代藝術(shù)與這個(gè)城市研究的關(guān)系？

陳韻：我是跟著定海橋在成長(zhǎng)，從沒(méi)有把定海橋跟行為藝術(shù)聯(lián)想起來(lái)。倒是剛開始的時(shí)候，2013年工作坊里一位藝術(shù)家所做的行為藝術(shù)，讓我對(duì)在社區(qū)里做任何“藝術(shù)”的事情，都更慎重和警惕。當(dāng)時(shí)有鄰居被行為激怒，也有鄰居站出來(lái)辯護(hù)。但無(wú)論如何沒(méi)有前期溝通而有所冒犯，那是有缺乏誠(chéng)意之嫌。

當(dāng)代藝術(shù)和城市研究沒(méi)有直接關(guān)系。今天突然城市問(wèn)題成為了一個(gè)重要主題（不只是對(duì)藝術(shù)而言），有現(xiàn)實(shí)的原因。當(dāng)代藝術(shù)可以作為處理現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一種手段，它有很強(qiáng)的延展性——如果它是恰當(dāng)?shù)?、有品質(zhì)的藝術(shù)工作的話。

沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)成的將城市研究和藝術(shù)融合起來(lái)的做法，如果有的話，必然是虛偽的。譬如，誰(shuí)愿意這樣宣稱呢？地產(chǎn)商、政府、以及他們的代理人。

林葉：在互助社剛開始的時(shí)候，有什么具體問(wèn)題嗎？

陳韻：很多人不愿意跟我一起做。我說(shuō)服不了別人，因?yàn)槲乙膊恢谰唧w內(nèi)容和形式。當(dāng)然我得先說(shuō)服我自己。我是通過(guò)一位老先生說(shuō)服我自己的。

當(dāng)時(shí)外灘美術(shù)館有個(gè)朋友，是從法國(guó)留學(xué)回來(lái)，在外灘美術(shù)館做策展助理，她也參與了我們那個(gè)展覽。我聽(tīng)她說(shuō)自己的藝術(shù)經(jīng)歷，就是我們那代人里面很標(biāo)準(zhǔn)的成長(zhǎng)經(jīng)歷。她爸爸是少年宮的美術(shù)老師，從小是跟她爸爸學(xué)藝術(shù)，長(zhǎng)大了出國(guó)留學(xué)，他們之間經(jīng)常討論藝術(shù)問(wèn)題。我一下子胡思亂想，跟她說(shuō)，“你爸爸是否愿意來(lái)定海橋做些什么？”沒(méi)想到她爸爸非常認(rèn)真，而且對(duì)自己下了很大的決心，真的做了半年的兒童繪畫班，有九個(gè)小朋友參加。他自己其實(shí)不生活在定海橋，他一輩子住在上音附近這樣的環(huán)境里。定海橋令他受到很大刺激、很大啟發(fā)和鼓舞，發(fā)明了好些跟本地小朋友交流和教學(xué)的方式。

2015年6月14日，定海橋繪畫班的徐光祖老師（右一）在半年的免費(fèi)繪畫課程結(jié)束后，在互助社二樓的展覽環(huán)境里同他定海橋的學(xué)生和家長(zhǎng)在一起。

林葉：他究竟受到了什么樣的刺激？

陳韻：他沒(méi)有具體說(shuō)這個(gè)地方的人給他什么觸動(dòng)，但他會(huì)把它變成熱情，即便小孩子跟他的關(guān)系也不明朗。由于是免費(fèi)的，家長(zhǎng)起初都有些懷疑。不過(guò)，通過(guò)他的決心，最終建立起了信任關(guān)系，也建立起了互助社在這個(gè)地區(qū)的口碑。我們有了可以繼承與延續(xù)的東西，這非常非常地重要，就是需要?jiǎng)?chuàng)造自己的傳統(tǒng)，它也必然接續(xù)了前面更早的、現(xiàn)在已經(jīng)看不真切的歷史傳統(tǒng)。我們后來(lái)延續(xù)這個(gè)精神，做了半年的晚托班。現(xiàn)在很多社區(qū)居民還在期待我們開一個(gè)什么班。我會(huì)覺(jué)得這是一種督促，在提醒我們教育是什么，他們需要什么，而我們要提供什么教育。但這并不意味著我們要永遠(yuǎn)滿足這樣的敦促。去辨認(rèn)往往更重要。

林葉：但他們大多數(shù)都會(huì)覺(jué)得這種教育的對(duì)象是小孩對(duì)吧？不會(huì)說(shuō)是成年人或者老人，對(duì)嗎？

陳韻：是的，因?yàn)樗麄兪紫葧?huì)想像他們要學(xué)什么，這跟我們能夠給他們的是不同的。不過(guò)相對(duì)來(lái)講，以前是面對(duì)小學(xué)生，包括美術(shù)班，因?yàn)檫@位老師所做的也讓我看到了可行性，付出了以后收獲如此巨大。不僅是他們做出了作品，也包括他們之間的信賴關(guān)系，讓我重新思考藝術(shù)的作用是什么。

林葉：我一直覺(jué)得傳統(tǒng)藝術(shù)被忽視，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為我們無(wú)法從它們的美中看到思想，但現(xiàn)在美好像從藝術(shù)中被拆分出來(lái)了，至少較過(guò)去要弱化很多。其實(shí)美、思想、技術(shù)等等都是緊密結(jié)合在一起的。

陳韻：我只能在我的工作中去思考這個(gè)問(wèn)題。傳統(tǒng)的藝術(shù)里面，藝術(shù)的精神跟生活的價(jià)值、倫理道德是分不開的，以前士大夫和庶民的藝術(shù)，是不完全一樣的，但我不認(rèn)為他們彼此是分割的，而是應(yīng)該有著強(qiáng)烈的互動(dòng)。以科舉作為通道與橋梁，我相信民間和士人階層還是有非常多的互動(dòng)，從而形成共識(shí)、形成美學(xué)。

少年宮的老師可以在這里得到一種知識(shí)的傳承和解放，而且是彼此的解放，原來(lái)定海橋是一個(gè)有解放性的空間——這是對(duì)我最大的啟發(fā)。我們?cè)诠ぷ髦锌紤]倫理的、道德的問(wèn)題，不工作就不會(huì)知道。做了以后碰壁，再充分討論。因?yàn)橐矝](méi)有一個(gè)已有的系統(tǒng)來(lái)檢驗(yàn)我們，所以我們要自己檢驗(yàn)自己。我們會(huì)提出更多的、越來(lái)越多的問(wèn)題。

“獨(dú)立性”是一個(gè)不能妄言的詞

林葉：那這樣三年下來(lái)，現(xiàn)在互助社有一個(gè)相對(duì)明確的定位嗎？

陳韻：它是有自我教育的功能，廣義的教育，不止是知識(shí)?；ブ缭诓粩嗟卣遄弥R(shí)，什么樣的知識(shí)、來(lái)自哪里的知識(shí)、去向哪里的知識(shí)、如何成為知識(shí)、知識(shí)可以有什么形狀、如何去傳遞等等。

林葉：我能這么理解嗎？這不是單向輸出的教育，而是很像BT站點(diǎn)式的教育。

陳韻：沒(méi)錯(cuò)。這兩年做下來(lái)，也發(fā)現(xiàn)在廣州、沈陽(yáng)，有些點(diǎn)也在聯(lián)結(jié)，所以我發(fā)現(xiàn)雖然形式很不一樣，因?yàn)槊總€(gè)城市的情況太不相同了，不過(guò)是一種點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的BT站點(diǎn)式的吸收轉(zhuǎn)化。跟BT不一樣的是，知識(shí)在交流過(guò)程中一定會(huì)變，一旦轉(zhuǎn)述、再譯，就會(huì)發(fā)生變化。

林葉：你愿意稱自己這個(gè)是獨(dú)立藝術(shù)空間？

陳韻：不?！蔼?dú)立藝術(shù)空間”當(dāng)下的意思跟互助社不像，甚至沒(méi)有關(guān)系。首先“獨(dú)立”，我記得兩年前在UCCA有一個(gè)關(guān)于獨(dú)立藝術(shù)空間討論會(huì)。我對(duì)論壇本身感到詫異。

我在當(dāng)時(shí)做定海橋互助社提案的時(shí)候，很清楚要做的是一個(gè)社，不是一個(gè)空間。首先我覺(jué)得獨(dú)立是相對(duì)的。這個(gè)相對(duì)的獨(dú)立，是隨著社會(huì)變化而變化，此刻的獨(dú)立并不表示今后是否繼續(xù)“這樣的”獨(dú)立，也不表示你要一直在這個(gè)問(wèn)題上做工作，所以獨(dú)立與否取決于這個(gè)“相對(duì)于什么的”獨(dú)立，是考慮做不做以及如何做的重要因素，以及你是否是在一個(gè)具體的情境中，評(píng)估這種獨(dú)立性。這是一個(gè)不能妄言的詞。

回到獨(dú)立這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)我們可能一開始獨(dú)立是因?yàn)橘Y金是來(lái)自個(gè)人，但是這就代表獨(dú)立嗎？還有獨(dú)立跟自由、正義論是什么關(guān)系？等等。要在這樣的語(yǔ)境中討論獨(dú)立，不能單獨(dú)討論?；蛘哒f(shuō)你覺(jué)得是自己在承擔(dān)，沒(méi)有人幫你，所以你覺(jué)得你這個(gè)獨(dú)立而很自豪，我覺(jué)得也沒(méi)有道理，這種獨(dú)立也沒(méi)有意義。相反，也許一個(gè)群體才是有意義的。

這里面首先要確立每個(gè)人的自由人的意識(shí)，否則獨(dú)立是沒(méi)有意義的。

還有就是一個(gè)群體如何有作為，它的作為是有獨(dú)立的價(jià)值的，或者說(shuō)相對(duì)于主流來(lái)講是否有個(gè)另外的聲音，而且這個(gè)聲音對(duì)于社會(huì)情境來(lái)講是有意義的。而且這個(gè)社會(huì)一直在變化，前年我們還覺(jué)得有很多想當(dāng)然的事情，到去年都不行了。這個(gè)情境變化了以后，就算不做任何事情，定海橋的位置都會(huì)因此而變化，它的重要性、感覺(jué)、價(jià)值都會(huì)變化，有的時(shí)候還不是我主動(dòng)的，而是它的參照系改變了以后，有一個(gè)新的亮點(diǎn)，或者新的陰暗面出現(xiàn)，要及時(shí)去感覺(jué)。

林葉：有各方面的作用力。

陳韻：對(duì)的，所以我也歡迎各方面的作用力來(lái)施加于我，在這過(guò)程中，我跟它充分互動(dòng)。

林葉：你覺(jué)得承受各方面作用力的基本能力是什么，要承載這么多的作用力，作為互助社要具備什么樣的條件？

陳韻：銜接到定海橋的大部分來(lái)的都是社會(huì)中的“弱勢(shì)力”，就其對(duì)資源的占用而言。我希望是以盡量小的資源調(diào)動(dòng)，以方便但實(shí)在的方式來(lái)做每個(gè)項(xiàng)目。要承載這些抵達(dá)互助社的作用力，除了在工作之余要投入心力去協(xié)調(diào)物流、時(shí)間和構(gòu)思環(huán)節(jié)以外，很多精力也用于找到能共同合作并對(duì)接到這個(gè)作用力的人，令所有的參與者可以在這過(guò)程中學(xué)習(xí)、感受和長(zhǎng)進(jìn)。

另外，還要對(duì)這個(gè)外來(lái)的作用力進(jìn)行分析，了解它的初衷和動(dòng)力結(jié)構(gòu)，然后引用定海橋的道理和經(jīng)驗(yàn)，作為同外力所自帶的能量的協(xié)商，從而確認(rèn)出一種積極可行、對(duì)互助社而言在精神上是一以貫之的方案。互助社的工作基礎(chǔ)是信任，大大小小的事情都要協(xié)調(diào)托付到具體的人手中，誰(shuí)主推誰(shuí)就要做好協(xié)調(diào)人力和心力的工作，而且要對(duì)此事的意義在各個(gè)階段做出評(píng)估。

社會(huì)建制的力量是巨大的，我們?cè)谶@個(gè)結(jié)構(gòu)之下、也在它的關(guān)節(jié)縫隙之間工作。今天的情況是，連大學(xué)生也在自覺(jué)盤算得失與利益，權(quán)衡時(shí)間和精神的分配。互助社要承受的力和借用的力是力的兩個(gè)方面，是邀請(qǐng)，也是承擔(dān)，是希望，也是對(duì)希望的重新評(píng)估。

林葉：那會(huì)不會(huì)產(chǎn)生沖撞？有些人對(duì)自己的空間會(huì)有很強(qiáng)的把控欲望，或者從某種角度來(lái)講，你的包容度、邊界在哪里？

陳韻：以藝術(shù)家來(lái)互助社駐地為例，我們提供每天30元的住宿（是的，還要付給互助社費(fèi)用），并且要求駐地者參與到我們的工作中來(lái)。我們把創(chuàng)作看成是共同工作，同時(shí)并行發(fā)生的過(guò)程，而非隔絕互助社現(xiàn)場(chǎng)的“獨(dú)自創(chuàng)造”模式。這一方面是因?yàn)槲覀冃枰蠹夷呐螺喠鞯剡^(guò)來(lái)幫助，另一方面是互助社本身工作邏輯所致。在這個(gè)過(guò)程中，駐地者會(huì)自然地找到自己和地方的關(guān)系。

林葉：能不能這么理解，互助社是一個(gè)行為的起點(diǎn)，人的行為并不局限在互助社這個(gè)空間里，而是從這個(gè)空間發(fā)散出去的。

陳韻：嗯。最初的時(shí)候，我很希望大家來(lái)互助社至少參加一次活動(dòng)，也很高興一直看到老朋友。但是譬如我自己現(xiàn)在也會(huì)好久沒(méi)去。但心情和思緒會(huì)經(jīng)常飄回那里，從愛(ài)國(guó)路地鐵出口出來(lái)，過(guò)平?jīng)雎纷叩蕉êＢ?，到定海港路右轉(zhuǎn)。我經(jīng)常會(huì)在緊張的工作和家庭生活同時(shí)，默默地做這精神的漫游。這就是一個(gè)地方和空間的精神，會(huì)跟著我們，對(duì)我是無(wú)法擺脫的，那么多很多曾經(jīng)去過(guò)的人，也可能會(huì)一樣。

林葉：你是如何選擇駐地藝術(shù)家的呢？

陳韻：幾乎來(lái)者不拒，除非申請(qǐng)者自己中途消失。通常會(huì)來(lái)申請(qǐng)的肯定評(píng)估過(guò)自己和定海橋的關(guān)系，因?yàn)榛ブ缣坏湫?，申?qǐng)前大家難免要研究一下。我們提供二樓和三樓的空間作為住宿，提供社區(qū)、居委、攤販等的關(guān)系。

如果要組織活動(dòng)和創(chuàng)作，像上次來(lái)自大連的藝術(shù)家孫偉要跑一次定海橋“馬拉松”，我們會(huì)跟他不斷討論，前后兩年多，嘗試逾越他的和我們自身的心結(jié)，他把東北生活的糾結(jié)和定海橋一廂情愿看到的生活故事，炮轟般地發(fā)布在微信群里。

實(shí)質(zhì)上，最后落實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)并不復(fù)雜，他就自己做一些手工、添置一點(diǎn)小東西就招募到參加者一起“馬拉松”了，我們還用很Low的方式進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)直播，一位朋友騎著Ofo跟著一路補(bǔ)給。這個(gè)過(guò)程很不容易，但我們的完成很節(jié)約。對(duì)門朱姐還送了自制的柑橘茶作為慰問(wèn)，二樓直播間還請(qǐng)到了楊浦的藍(lán)調(diào)老歌手來(lái)助興和討論。

林葉：那么，目前你們互助社與社區(qū)的關(guān)系還是比較良好的，是嗎？他們是怎么看待你們的？

陳韻：因?yàn)槲覀冏鲞^(guò)晚托班和兒童工作坊，所以他們會(huì)想要我們?cè)僮鲂└逃嚓P(guān)的事情。他們也不會(huì)覺(jué)得我們很奇怪，并不排斥。隔壁的黃阿姨和對(duì)門的朱姐，跟我們關(guān)系也挺好，有時(shí)候還會(huì)一起商量事情。

林葉：公益就是相當(dāng)于提供服務(wù)了。

陳韻：在最初創(chuàng)辦互助社的時(shí)候，我仔細(xì)想過(guò)和做公益的區(qū)別。每次有人問(wèn)我們是不是做公益，我就要想一下公益是在做什么。于是我被逼著越來(lái)越清楚，我們不做公益，因?yàn)槲覀冏霾黄?、做不?lái)也不配做公益。公益事業(yè)不是“弱力”，而是今日社會(huì)建制的一部分，越來(lái)越蓬勃和主流。公益相信的事情，我無(wú)法相信，譬如公益意義上的“社會(huì)變得更美好”和各種達(dá)成目標(biāo)的方法。公益的想象力是不足夠來(lái)做互助社的。只有“弱力”，如定海橋居民和馬路市場(chǎng)上所看到的那種“弱力”，才是想象力的來(lái)源?；ブ鐟?yīng)該是他們的同行者。

林葉：那美術(shù)班和晚托班是怎么結(jié)束的呢？

陳韻：很多家長(zhǎng)在美術(shù)班結(jié)束后就來(lái)問(wèn)下學(xué)期什么時(shí)候辦。但我和徐老師很默契地認(rèn)為，是沒(méi)有下一期的。這不是一個(gè)公益項(xiàng)目，雖然是免費(fèi)。就像金甌去年五月的臨時(shí)照相館，是免費(fèi)的，但不是公益，而且只開了一個(gè)月。晚托班也一樣，半年后就結(jié)束了。一則，我們不是要做專業(yè)的美術(shù)班、晚托班和照相館。二則，不做專業(yè)的，做臨時(shí)的、只要準(zhǔn)確并有意識(shí)地針對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)而工作，并對(duì)自我認(rèn)知產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，就是成立的。反之，無(wú)論做的時(shí)間多長(zhǎng)久，也沒(méi)有意義。

比如說(shuō)晚托班在做之前，我們不知道現(xiàn)在的基礎(chǔ)教育是什么樣子，做完了之后，發(fā)現(xiàn)這簡(jiǎn)直就是觸目驚心。一個(gè)是私有化的壓力，一個(gè)是家庭開支在孩子教育上是如此之大。公有教育的被壓抑和排斥，從而令社會(huì)正在成為無(wú)法再流動(dòng)的、逐步固化的結(jié)構(gòu)——這個(gè)才是根本問(wèn)題，而且跟我們社會(huì)一直以來(lái)的對(duì)公平正義的追求是相反的。我們不是為了自己的孩子而作晚托班，也不是為了馬上發(fā)明出更合理的晚托班——而是，首先把這看成是認(rèn)識(shí)社會(huì)狀況的進(jìn)入點(diǎn)，進(jìn)入之后才會(huì)有更深的思考和對(duì)未來(lái)行動(dòng)方案的想象。耐心很重要。

林葉：住在周圍的基本上是外地人么？

陳韻：五分之三是非戶籍人口借住在這里。這邊有一所比較好的小學(xué)，上海人會(huì)把戶口掛到這里的老人家里，為了子女上這家小學(xué)。而外來(lái)務(wù)工人員子女的小孩情況就不穩(wěn)定，政策每年變。

林葉：那你在社會(huì)功能上對(duì)互助社有自己的期待嗎？比如希望達(dá)到什么樣的效果之類的。

陳韻：有“教育”的期待。有時(shí)候覺(jué)得來(lái)來(lái)往往的人們，是在這里互相學(xué)習(xí)和試驗(yàn)自我教育與社會(huì)教育的方式。所有的項(xiàng)目都是為了給人們建制之外的想象——即便建制里的資源什么都不給。在不同階段來(lái)過(guò)定海橋的人，可能會(huì)對(duì)此留下一個(gè)印象，這個(gè)印象可以跟隨他們很久，會(huì)在某個(gè)時(shí)刻發(fā)生作用。

林葉：那他們會(huì)以什么樣一種形式反饋給你，讓你知道呢？

陳韻：再度在城市里相遇的時(shí)候，他們就會(huì)提起自己什么時(shí)候來(lái)過(guò)定海橋。很泛泛而談，但能聽(tīng)出那種微妙的感覺(jué)。好像“去過(guò)定海橋”，“聽(tīng)過(guò)定海橋”，變成了某種暗號(hào)。

林葉：那這么長(zhǎng)時(shí)間下來(lái)，你有沒(méi)有過(guò)有無(wú)力感的時(shí)候？

陳韻：沒(méi)有過(guò)。只是生了第二個(gè)孩子后，時(shí)間和距離讓我很難經(jīng)常去定海橋，這是種人生階段上的無(wú)奈。但是我通過(guò)整理資料和進(jìn)一步做出版，來(lái)繼續(xù)在定海橋的精神漫游。

林葉：那么，是不是會(huì)覺(jué)得那些來(lái)參與的人，最終沒(méi)有帶回去什么，會(huì)覺(jué)得失望之類的？

陳韻：不會(huì)，上海是個(gè)流動(dòng)性很高的城市，有些年輕人并沒(méi)有想要一輩子呆在上海，或者他的家鄉(xiāng)有個(gè)更大的張力吸引他回去。有一位參與了我們2016年活動(dòng)的年輕人在回去之后，給我發(fā)息說(shuō)，定海橋之后，回到家鄉(xiāng)再看待那座城市有一些不同的感受。

林葉：我覺(jué)得你所做的其實(shí)是提供了一個(gè)樣本，讓人看到互助社是如何接受來(lái)自于全球各地的力量，這個(gè)空間讓我覺(jué)得這就是它的作用所在。

陳韻：嗯，我們也是借上海這個(gè)地方，把一個(gè)邊緣地方，借力到上海的這樣一個(gè)流動(dòng)性的好處，從而變得重要。因?yàn)楹芏嘤幸馑嫉娜藭?huì)來(lái)上海，我們就為守株待兔。因?yàn)榇蟛糠秩藖?lái)是被機(jī)構(gòu)邀請(qǐng)，那在機(jī)構(gòu)演講之余，如果你對(duì)上海的社會(huì)、社區(qū)有興趣，那我們歡迎過(guò)來(lái)了解一下。

林葉：你在其他地方看到什么獨(dú)立空間，是讓你覺(jué)得有啟發(fā)的？

陳韻：香港的活化廳（2016年底關(guān)閉）和青春工藝、東京高圓寺的素人之亂二手店、新宿的無(wú)政府主義空間IRA、印尼日惹的Kunci。