【編者按】

本文受訪者陶思炎1947年3月出生于江蘇南京。1990年1月在北京師范大學(xué)中文系獲“文學(xué)博士”學(xué)位，系我國(guó)民俗文化學(xué)方向的第一位博士，師從張紫晨先生。

陶思炎曾任東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，東南大學(xué)東方文化研究所所長(zhǎng)，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼。

2017年4月從東南大學(xué)退休。

2017年8月12日，陶思炎教授于南京河西家中接受了作者的訪談，回憶自己從下放農(nóng)村的插隊(duì)知青到第一位民俗學(xué)博士的經(jīng)歷，談他對(duì)民俗文化的研究與獨(dú)到理解。

澎湃新聞?wù)堉v欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續(xù)刊發(fā)作者許金晶對(duì)新中國(guó)首批文科博士的系列訪談?！伴_山大師兄”，指的是新中國(guó)學(xué)位制度建立以來各學(xué)科最早獲得博士學(xué)位的學(xué)者。

以下是陶思炎教授訪談實(shí)錄：

一、揚(yáng)州十年

許金晶：您是在“文革”時(shí)就已經(jīng)到現(xiàn)在東南大學(xué)的前身——南京工學(xué)院的建筑系就讀，您能不能把進(jìn)大學(xué)之前的經(jīng)歷簡(jiǎn)單介紹一下。

陶思炎：南京是我的故土。我是第四代南京人，生在南京，住在城南地區(qū)，所以南京口音是比較重的。我們家是100多年前從皖南來到南京的。高中畢業(yè)那年文化大革命開始了，滯留學(xué)校搞“文革”，1968年去農(nóng)村插隊(duì)。我于1968年12月到了揚(yáng)州地區(qū)的邗江縣插隊(duì)務(wù)農(nóng)，成為一名插隊(duì)知青。

許金晶：揚(yáng)州邗江。

陶思炎：對(duì)。兩年后第一批知青上調(diào)時(shí)，我就進(jìn)了工廠。這么快就離開了農(nóng)村，是文學(xué)幫了我。在學(xué)校時(shí)我喜歡外語，其實(shí)語文基礎(chǔ)也比較好，下鄉(xiāng)以后喜歡寫詩(shī)，我的第一個(gè)作品就是1969年插隊(duì)一周年時(shí)在揚(yáng)州的報(bào)紙上發(fā)表的一首詩(shī)，談插隊(duì)的體會(huì)。詩(shī)作發(fā)表后在知青中間就小有名氣了，社隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)也對(duì)我有了這樣的印象：這個(gè)知青不僅表現(xiàn)不錯(cuò)，還會(huì)寫詩(shī)，很有才氣。在公社成立“五七”戰(zhàn)士連時(shí)，我就作為知青代表進(jìn)入了領(lǐng)導(dǎo)小組，當(dāng)?shù)谝慌嗾泄ら_始后就把我送走了，分配到邗江縣施橋農(nóng)機(jī)廠當(dāng)工人。兩年以后，我被借調(diào)到縣工業(yè)局搞社隊(duì)工業(yè)整頓運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)每過一段時(shí)間大家會(huì)集中匯報(bào)工作，在匯報(bào)會(huì)上我寫的調(diào)查報(bào)告，多次受到局長(zhǎng)的夸獎(jiǎng)。后來我調(diào)到坐落在揚(yáng)州市內(nèi)的邗江縣建筑公司工作。

在1975年工農(nóng)兵學(xué)員招生中，分配到揚(yáng)州地區(qū)一個(gè)讀建筑專業(yè)的名額，揚(yáng)州地區(qū)就把它分給了邗江縣，而邗江縣就讓建筑公司來推薦。這樣，我就到了南京工學(xué)院建筑系學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)社會(huì)風(fēng)氣挺好的，除了我能寫點(diǎn)報(bào)告、寫點(diǎn)通訊之外，與公司領(lǐng)導(dǎo)個(gè)人之間并沒有什么特別的關(guān)系。

許金晶：那真是很不容易的。

陶思炎：南工建筑系是王牌的系科，當(dāng)時(shí)楊廷寶、童寯還在世，可以說不亞于清華的建筑學(xué)專業(yè)。到南工讀書，雖然是工農(nóng)兵學(xué)員，但也是高等教育，而且建筑作為藝術(shù)和工業(yè)的結(jié)合，和我一直喜好的文科比較接近，我挺有興趣的。建筑就是一種無聲的音樂，不是簡(jiǎn)單地蓋房子，自有它的美學(xué)觀念，涉及天文、地理、歷史、民族、風(fēng)俗等多方面的知識(shí)體系，其中古代園林、傳統(tǒng)村落、老城區(qū)、老房子、老街巷等，還成為內(nèi)涵深厚的文化遺產(chǎn)。

當(dāng)時(shí)因大學(xué)停頓多年又恢復(fù)開課，老師們重上講臺(tái)都非常珍惜，非常投入。楊廷寶先生開設(shè)了講座，李劍晨先生親自給我們上素描課，大師們的藝術(shù)素養(yǎng)、治學(xué)經(jīng)歷和滿腔熱忱使學(xué)員們十分敬佩，我們?cè)谶@樣的氛圍中學(xué)習(xí)，積累了對(duì)南工的良好印象和深厚情感。

博士畢業(yè)時(shí)，我可以到國(guó)內(nèi)任何高校去工作，可以到北大、清華，可以留在北師大，也可到復(fù)旦、南大，但我選擇了東大，那是出于我與第一母校的緣分和情感，還有對(duì)未來學(xué)術(shù)發(fā)展的期待與幻想。

許金晶：您能回憶一下在“文革”十年里都讀哪些書嗎？

陶思炎：當(dāng)時(shí)在朋友之間、同學(xué)之間相互借閱的主要是一些文學(xué)作品，包括莎士比亞的《十四行詩(shī)》，英國(guó)作家哈代、法國(guó)作家雨果、美國(guó)作家歐亨利等的作品，尤其是俄羅斯的文學(xué)作品更多一點(diǎn)，包括普希金、屠格涅夫、契訶夫、托爾斯泰、高爾基等。我當(dāng)時(shí)比較喜歡學(xué)俄語，對(duì)俄羅斯的一些作家和作品也就比較了解。他們作品不只是有情節(jié)，更重要是有哲學(xué)、有思想、有激情，其中民主主義、愛國(guó)主義、人道主義的精神非常突出，能夠給人以啟迪。現(xiàn)在回頭看，當(dāng)時(shí)讀的這些書，應(yīng)該說為今后的求知打下了一個(gè)較好的基礎(chǔ)。

另外，我在中學(xué)時(shí)代有一個(gè)非常要好的同學(xué)，他跟我同桌，他喜歡文學(xué)，我喜歡外語，他準(zhǔn)備以后去做新聞?dòng)浾撸业闹驹甘亲鐾饨还倩蛘叻g家。我們相互交流，相互影響。青少年時(shí)代交什么樣的朋友，樹立什么樣的目標(biāo)，對(duì)以后的發(fā)展也是很重要的事情。

當(dāng)然，我們少年時(shí)代也很愛玩，現(xiàn)在看來玩對(duì)我的一些研究還是有幫助的。捉蜻蜓、撈蝌蚪、翻跟頭、放風(fēng)箏、打梭棍等等，都是常玩的游戲。七八歲時(shí)就開始跟著哥哥和鄰居家的大孩子去郊外捉蟋蟀，這倒讓我積累了昆蟲的知識(shí)，甚至部分成為我民俗研究的對(duì)象。

比如說斗蟋蟀，我就有一篇文章寫了蟋蟀的捕捉、蓄養(yǎng)和決斗的一些過程和方式方法，記錄了一些當(dāng)年聽老先生們所談的蟋蟀經(jīng)，其中有觀察蟋蟀的口訣和特別的判斷方法。我在北師大攻博期間，有一個(gè)蘇聯(lián)的文化學(xué)家來進(jìn)修，我跟他談到中國(guó)古代的蟋蟀知識(shí)，我說，中國(guó)沒有出現(xiàn)達(dá)爾文這樣全能的生物學(xué)家，可是我們?cè)谀承├ハx的知識(shí)方面可能超過了達(dá)爾文。我就給他舉了蟋蟀的例子，蟋蟀一年分四批成熟，達(dá)爾文就沒有寫過，其名稱分別叫做“紫”、“黃”、“青”、“白”蟲，它們一批一批的隨不同節(jié)氣而開始成熟，因此它們決斗“當(dāng)令”期有早有遲。這位學(xué)者對(duì)中國(guó)民俗文化知識(shí)十分驚異。

二、重回校園

許金晶：當(dāng)時(shí)1977年恢復(fù)高考制度的時(shí)候，您已經(jīng)是大學(xué)生了，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)選擇還要再去高考，再做出一個(gè)棄工從文的決定呢？

陶思炎：恢復(fù)高考的第一屆是1977級(jí)，但1977級(jí)招生時(shí)有條限制，在江蘇已婚的不能報(bào)考，當(dāng)時(shí)我剛結(jié)婚，只能作罷了。半年后，當(dāng)1978級(jí)全國(guó)統(tǒng)一招生時(shí)，政策放寬了，規(guī)定凡是“老三屆”的知識(shí)青年都可報(bào)考，年齡、婚否均不限。當(dāng)時(shí)去聽傳達(dá)文件，原以為與我無關(guān)。結(jié)果一聽十分驚喜，沒想到我還有一次報(bào)考大學(xué)的機(jī)會(huì)！

為什么我要報(bào)考呢？我想“摘帽”，想摘除“工農(nóng)兵學(xué)員”的帽子，想自己選擇志愿，做一個(gè)真正的大學(xué)生。我想繼續(xù)求學(xué)，去學(xué)外語，實(shí)現(xiàn)中學(xué)時(shí)代的理想。但報(bào)考之后規(guī)定又出來了：25歲以上的不能錄取外語專業(yè)，我當(dāng)時(shí)30歲了，命運(yùn)又同我開了一個(gè)玩笑。盡管我外語高考成績(jī)是90分（滿分為100分），也只能學(xué)中文或別的文科專業(yè)。這樣，我到了南師大中文系漢語言文學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)。

我參加高考時(shí)女兒才滿月，那時(shí)又要忙小孩，又要看書，經(jīng)常是躺在床上看書看到睡著，書經(jīng)常掉下來打醒我，再拿起看。好在基礎(chǔ)比較好，所以考得還是不錯(cuò)的。

讀書期間我開始考慮我的方向了，學(xué)中文將來干什么呢？我打算畢業(yè)后去報(bào)考外國(guó)文學(xué)的研究生，于是從大一起就開始做有關(guān)的資料準(zhǔn)備，并試著寫論文。在大學(xué)畢業(yè)前，已有兩篇文章在《南京師范學(xué)院學(xué)報(bào)》發(fā)表：第一篇《淺談?chuàng)P州園林與文學(xué)》，涉及景觀建筑與文學(xué)；第二篇《談〈哈姆萊特〉劇中的鬼魂》，轉(zhuǎn)向了外國(guó)文學(xué)的研究。

許金晶：有一個(gè)戲劇轉(zhuǎn)向了。

陶思炎：轉(zhuǎn)向了莎士比亞研究這個(gè)專題。

許金晶：您本科畢業(yè)論文寫的是什么？

陶思炎：題目是《比較神話研究法芻議》。

許金晶：當(dāng)時(shí)已經(jīng)接近您后來的方向了。

陶思炎：在選擇了外國(guó)文學(xué)研究的方向之后，到三年級(jí)快結(jié)束時(shí)，我突然覺得這條路不能走。為什么呢？當(dāng)時(shí)出國(guó)機(jī)會(huì)很少，要研究外國(guó)文學(xué)，又不能到國(guó)外切身體驗(yàn)外國(guó)的社會(huì)生活和人文環(huán)境，而且語言也不那么純熟，只能使用二、三手材料去研究，這樣拼死了也做不了一流學(xué)者。因此，我想到應(yīng)該嘗試做比較文學(xué)的研究。這樣，把外國(guó)文學(xué)與中國(guó)文學(xué)相互對(duì)照，建立溝通的橋梁，或可左右逢源，另辟蹊徑。

很快就到了大四，要寫學(xué)士論文了，于是我就從比較文學(xué)的角度來選題。選擇了神話作研究對(duì)象，探討比較神話的問題。

我的學(xué)士論文是成功的，1982年它發(fā)表在重要刊物《江海學(xué)刊》上，1984年被收進(jìn)了《全國(guó)大學(xué)生畢業(yè)論文選編》一書，并且被日本西南學(xué)院大學(xué)選作教材。后來在雜志、報(bào)紙上看到神話研究的文章就比較注意，甚至能對(duì)某些觀點(diǎn)提出商榷。于是我在《華南師大學(xué)報(bào)》上發(fā)表了《神話文體辨正》一文，在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了《<西游記>是童話和神話的交融嗎？》一文，在商榷中闡發(fā)自己的神話學(xué)觀點(diǎn)，這些文章不僅很快發(fā)表，而且都全文收入當(dāng)年的人民大學(xué)《報(bào)刊復(fù)印資料》之中，其中有關(guān)《西游記》的那篇文章后來還入選《20世紀(jì)<西游記>研究》一書。

三篇神話文章的成功使我發(fā)現(xiàn)，可能這一領(lǐng)域更適合我去拓展，就一連寫下并發(fā)表了近十篇神話研究文章。這樣就到了1987年，《光明日?qǐng)?bào)》登了《招生簡(jiǎn)章》，說北師大第一次招收民俗學(xué)博士生，我決定去試試，我想要“歸隊(duì)”，到民俗學(xué)的專業(yè)隊(duì)伍中去學(xué)習(xí)與研究。

三、深造與研究之路

許金晶：我們看一些資料，有人說您是第一位民間文學(xué)博士，有的說是民俗學(xué)，真實(shí)情況是怎樣的？

陶思炎：我們民俗學(xué)博士是在中文系培養(yǎng)的，它在學(xué)科目錄上為中國(guó)民間文學(xué)，但我的方向是民俗學(xué)。我是在1989年年底答辯的，答辯以后北師大的?？系浅龅膱?bào)道就說，這是我國(guó)“第一篇民俗文化學(xué)博士論文”，后來我們就采用“民俗學(xué)博士”的說法。現(xiàn)在民俗學(xué)與民間文學(xué)分開了，一個(gè)歸到社會(huì)學(xué)了，一個(gè)留在文學(xué)內(nèi)。

許金晶：您當(dāng)時(shí)在北師大讀民俗學(xué)博士期間，大致受到的訓(xùn)練和學(xué)習(xí)情況能不能介紹一下呢？

陶思炎：首先是利用資料的能力提高了，會(huì)查資料了?，F(xiàn)在學(xué)生常常從網(wǎng)上搜、打關(guān)鍵詞找資料，那時(shí)候還沒有互聯(lián)網(wǎng)。怎么樣才能較快速地去尋找自己所需的材料呢？我們當(dāng)時(shí)也有方法，那就是精讀與泛讀結(jié)合，在書中搜索所設(shè)定的關(guān)鍵字，有時(shí)需要一目十行，沿對(duì)角線翻閱。此外，注意圖像的搜集。民俗研究不僅需要文獻(xiàn)資料，也要考察藝術(shù)圖像和考古實(shí)物。在北師大期間我選擇了研究魚文化，比較注意考古與文物類的期刊與圖冊(cè)，可以說當(dāng)時(shí)館藏的相關(guān)雜志和圖冊(cè)我基本都查閱過。當(dāng)時(shí)一次可以借閱兩年的合訂本，我一般一個(gè)星期就換一次，搜索其中的信息與圖像，經(jīng)研究、分類，我最后為魚文化歸納出12種功能。

許金晶：您當(dāng)初為什么要選這么一個(gè)題目呢？

陶思炎：因?yàn)樵谶@之前，我寫過兩篇有關(guān)魚的文化研究文章。一篇叫《五代從葬品神話考》，另一篇叫《魚考》。

攻博之初我就跟導(dǎo)師談了學(xué)位論文的選題設(shè)想。我說，我考慮了三個(gè)題目，老師您給我把握，看選哪個(gè)好？第一個(gè)是中國(guó)魚文化研究，我寫過魚，想繼續(xù)在魚文化方面做一些深入的研究。第二個(gè)是做神話學(xué)研究，因?yàn)閲@神話問題我已寫了近十篇文章，對(duì)神話學(xué)也饒有興趣。第三個(gè)是民間信仰研究。當(dāng)時(shí)張紫晨老師很謙虛地講，神話沒研究過，不好指導(dǎo)，民間信仰的類型與事象太散太雜，很難形成集中的論文，還是寫魚吧。最終我決定以魚文化的功能與演進(jìn)為研究重點(diǎn)，從原始文化到近代民俗，共歸納出魚的12種功能以及始生、衍生、泛化的演進(jìn)階段。

給我博士論文寫書面評(píng)語的烏丙安先生，他說，這篇論文應(yīng)用了西方功能主義的觀點(diǎn)，但超越了他們。

許金晶：您能不能談?wù)勀愕牟┦可鷮?dǎo)師張紫晨先生，對(duì)您的為人、治學(xué)、生活各方面的一個(gè)影響，對(duì)他的印象？

陶思炎：張先生是非常勤奮的學(xué)者，可惜他英年早逝，62歲就去世了，否則在中國(guó)民俗學(xué)界會(huì)有重大的建樹。在我讀博的時(shí)候，他出了5本書，我作為青年學(xué)生也是蠻崇拜的。不過，他也挺謙虛的，對(duì)這5本書他也不是每一本都很滿意?！吨袊?guó)民俗與民俗學(xué)》和《歌謠小史》都很有學(xué)術(shù)價(jià)值，當(dāng)我提到他寫的《中國(guó)古代傳說》時(shí)，他似乎不太滿意，曾兩次表露了這樣的心跡。他還寫有《北京地名志》，寫過有關(guān)魯迅研究的書，主編了《中外民俗學(xué)詞典》等，涉獵面很廣。

我印象中每次到先生家，他總是在書房里寫東西，北京窗戶開的比較小，而且窗簾常拉到一半，感覺他總坐在書桌前，開著燈在工作，哪怕是在白天。先生比較愛才，我從面試的那天就能感覺到。主考官是鐘敬文先生，他知道我寫過幾篇神話研究文章，就問我：對(duì)袁珂先生的神話研究怎么看？當(dāng)時(shí)我就指出袁先生研究的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，也蠻大膽的，不曉得他們之間的關(guān)系和自己評(píng)說的輕重。我說，他的問題是對(duì)神話的概念缺少理論的辨析，袁先生所寫的那個(gè)“廣義神話”難免似是而非。因?yàn)閬喞锸慷嗟略凇墩摱x》中間就說過，下定義是不能用比喻的，而袁珂給神話下定義是：神話就像一面三棱鏡，透過它可以看到五光十色的古代社會(huì)圖景。這就不對(duì)了，神話怎么是三棱鏡呢？這種用比喻的方法來下定義是不恰當(dāng)?shù)摹ｇ娋次南壬⑽Ⅻc(diǎn)了點(diǎn)頭，而張紫晨先生笑咪咪地看著我。鐘先生當(dāng)時(shí)90歲了，張紫晨是鐘敬文學(xué)生，年富力強(qiáng)，那時(shí)快60歲了，他對(duì)老師十分敬重，同時(shí)對(duì)學(xué)生也非常愛護(hù)。我才入學(xué)他就跟我講，要準(zhǔn)備留校，我說家在南京，事業(yè)與家庭得兼顧，不能一個(gè)人留在北京。后來，張先生又幾次提及留校的問題，我均未作肯定的答復(fù)。

張老師為人的一個(gè)特點(diǎn)是非常忠厚。我在博士剛畢業(yè)的時(shí)候，1990年，參加了由他參與主持的一個(gè)中日民俗聯(lián)合考察，先考察中國(guó)江浙地區(qū)，再到日本沖繩縣調(diào)研。當(dāng)時(shí)我參加了在江蘇常熟的調(diào)研活動(dòng)。那時(shí)候的調(diào)查經(jīng)費(fèi)全部由日方承擔(dān)，但中方學(xué)者在課題組的正式人員比日方少兩個(gè)。為此張先生還受了一些委屈，有人批評(píng)說，中日調(diào)查就應(yīng)該平等，為什么中國(guó)學(xué)者要比日本學(xué)者少兩個(gè)？張先生當(dāng)時(shí)講，經(jīng)費(fèi)完全是人家出的，如果我們承擔(dān)一半經(jīng)費(fèi)可爭(zhēng)名額的平等，現(xiàn)在人家多帶兩個(gè)人也正常。他對(duì)國(guó)際學(xué)術(shù)交流做了推動(dòng)，但也默默忍受了誤解和批評(píng)。

張老師總結(jié)能力很強(qiáng)，我聽他主持過很多次會(huì)議，最后歸納的時(shí)候都能把要點(diǎn)抓住，我當(dāng)時(shí)蠻佩服的。

許金晶：您今天再回過頭來看，您的博士論文在中國(guó)民俗學(xué)當(dāng)中的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)或者價(jià)值是怎么樣的？

陶思炎：這是在我國(guó)比較早的一篇專題研究文章，日本人認(rèn)為是文化人類學(xué)的研究。我到日本講學(xué)時(shí)，有日本的學(xué)者就跟我講，我買過你的《中國(guó)魚文化》，當(dāng)時(shí)中國(guó)文化人類學(xué)研究的著作很少，我看到以后非常喜歡。他為了讓我相信，第二天特地把書帶來給我看了。這本書的出版，帶出了一些其他的相關(guān)著作，比如說《中國(guó)龜文化》、《中國(guó)鳥文化》等。還有，就是研究方法上的跨學(xué)科的綜合研究，也已經(jīng)顯露出來了。另外，提出了一些有價(jià)值的創(chuàng)見。

比如，我們經(jīng)常會(huì)說太陽中間有一只鳥，太陽如果顯形的話，它的精魂是烏鴉，月亮的精魂是蟾蜍，在獸體宇宙模式中星星的精魂是什么呢？是魚！魚是星辰的精魂。中國(guó)古人視天為河，天河、地川是連在一起的，魚可以沿河而上，所以成為天上星星的象征。半坡文化彩陶上的網(wǎng)點(diǎn)紋、河點(diǎn)紋中的圓點(diǎn)，其實(shí)是魚的眼睛，是魚圖案的濃縮，抽象的表達(dá)。原始人真有了不起的地方，用一個(gè)黑點(diǎn)表示一個(gè)魚的眼睛，也就表示河中有一條魚，同時(shí)又有天河與星辰的象征意義。

許金晶：您覺得從事民俗學(xué)研究，需要具備哪些學(xué)科的知識(shí)或者需要具備哪些必備的技能？

陶思炎：一個(gè)是本身要有廣博的興趣，因?yàn)樗念I(lǐng)域很寬廣，有生活層面的，有審美層面的，有游戲?qū)用娴模鹊?。再一個(gè)就是要有從現(xiàn)象到本質(zhì)的觀察能力，有很多東西的意義是潛藏不露的，象征是民俗的主要表達(dá)手法。像端午節(jié)到了，門上掛的菖蒲和艾葉，跟端午的什么意義相關(guān)呢？當(dāng)然，它們可以作為符號(hào)告訴大家端午節(jié)到了，但這也太淺顯了。要找到它本身的象征因素，才能完全理解它的意義。實(shí)際上，菖蒲是寶劍的象征，艾葉是虎爪的象征，俗信能斬鬼吃鬼，這所謂的“鬼”，就是瘟疫。從表象到本質(zhì)之間，要靠綜合性的知識(shí)去釋讀，包括歷史的、地理的、社會(huì)的、物產(chǎn)的、圖像的、傳說的、信仰的等方面，進(jìn)行考釋和還原。當(dāng)然語文的基礎(chǔ)也非常重要，尤其是研究中國(guó)的民俗文化，而且要有一定的學(xué)術(shù)勇氣，敢于挑戰(zhàn)、敢于批判，對(duì)任何說法打個(gè)問號(hào)，這樣才能發(fā)現(xiàn)問題，產(chǎn)生新的想法。

許金晶：因?yàn)槟鷦偛乓蔡岬轿覀兠袼讓W(xué)研究當(dāng)中圖像很重要，您覺得這種文字、圖像包括其他的資料，在民俗學(xué)研究中處于什么樣的位置呢？

陶思炎：如果有比較，我覺得文字還是放在第一位的，比圖像重要，因?yàn)槿祟愇拿鞯南笳骶褪鞘褂梦淖?，文字可以確鑿無疑地記錄下所處的年代，很明白地表述觀點(diǎn)。比如說，司馬遷的東西就是漢代的。如果是唐詩(shī)中間的一些資料，它是唐代的，至少在斷代的時(shí)候非常清晰。但是圖像有一個(gè)多義性。我們現(xiàn)在看到一個(gè)圖像，一個(gè)孤立的圖像你可以說它是什么的象征，可是當(dāng)時(shí)的人是這么想的么？那未必。就像我們看到烏鴉一樣，現(xiàn)在覺得喜鵲是好的，烏鴉是不吉的象征?？墒窃谔扑蔚臅r(shí)候，烏鴉稱孝鳥、吉鳥，它是吉祥的象征。所以說圖像有其模糊性，或者說是信息的潛在性。

但是圖像也需要，為什么？它能彌補(bǔ)文字的不足，文字可能是三言兩語，是有聲的符號(hào)記錄，跟形象的東西有差異，所以再拿圖像來驗(yàn)證，就多了一重證據(jù)。

我講要注意實(shí)物的、語言的、文字的、行為的資料，實(shí)物大多因有造型而含有圖像的因素。所以我的研究是兩個(gè)方面，既有理論的、體系的建構(gòu)，同時(shí)有具體的專題研究，在這方面我的著作能夠加以說明。理論方面的，《應(yīng)用民俗學(xué)》、《中國(guó)都市民俗學(xué)》和《民俗藝術(shù)學(xué)》都是中國(guó)民俗學(xué)研究中的第一本。它們作為一個(gè)個(gè)學(xué)科分支，旨在豐富和發(fā)展我們的民俗學(xué)學(xué)科體系。在專題研究方面，我出版了《中國(guó)魚文化》、《中國(guó)紙馬》、《中國(guó)鎮(zhèn)物》、《中國(guó)祥物》、《蘇南儺面具研究》等著作，通過這些專題研究，我們能看出它們豐厚精深的文化內(nèi)涵，傳承脈絡(luò)和社會(huì)聯(lián)系，其中也有一些開創(chuàng)性的課題。

從1987年攻讀博士學(xué)位到今年，正好是三十年，《中國(guó)魚文化》是我的第一本書。今年我出版了《陶思炎文集》，收錄了我的160多篇各類文章，共130萬字，分作上下兩冊(cè)，以紀(jì)念我從教36周年。文集的研究領(lǐng)域和類型包括神話學(xué)研究、民間文學(xué)研究、民俗學(xué)研究、民俗藝術(shù)學(xué)研究、宗教與俗信研究、文史研究，以及綜合類和譯文類。

四、對(duì)未來的展望

許金晶：我們知道改革開放以來有三次傳統(tǒng)文化熱，1980年代、1990年代和當(dāng)下。這有沒有對(duì)國(guó)內(nèi)的民俗學(xué)研究產(chǎn)生一些影響？

陶思炎：1980年代是一個(gè)恢復(fù)期。當(dāng)時(shí)國(guó)家有十套集成，其中有三套屬民間文學(xué)方面，即“民間故事集成”、“民間歌謠集成”、“民間諺語集成”。大規(guī)模采集歌謠、故事、諺語的行動(dòng)史無前例，全國(guó)的研究隊(duì)伍都調(diào)動(dòng)起來了，培養(yǎng)了一批愛好者和研究者，而且大家做調(diào)研也沒有什么經(jīng)費(fèi)支持，大多自費(fèi)下去，寫東西、編材料不要稿費(fèi)，挺可敬的一代人。

1990年代轉(zhuǎn)向出成果，1980年代的著作多是民間歌謠集、民間故事集等田野調(diào)查采錄本，1990年代開始出現(xiàn)一批理論性和專題研究的著作，同時(shí)民俗學(xué)詞典也已編纂出版，雜志上的相關(guān)文章在理論上繼續(xù)深化。

1990年代以后到現(xiàn)在，我們向教育方面的發(fā)展更加明顯，開始培養(yǎng)專業(yè)人才，碩士、博士、博士后隊(duì)伍不斷壯大。北師大從1987年開始招收民俗學(xué)博士生，1990年代其他高校也陸續(xù)開始招生。21世紀(jì)又啟動(dòng)了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工程，保護(hù)的項(xiàng)目90%可以說是民俗類的，是民俗學(xué)在另一種話語系統(tǒng)下的拓展，由一般理論研究的層面進(jìn)入到應(yīng)用實(shí)踐的層面：推動(dòng)了博物館建設(shè)，建立傳承基地、實(shí)驗(yàn)基地和文化保護(hù)區(qū)，等等，由理論指導(dǎo)傳承和保護(hù)，并向制度化推進(jìn)。

當(dāng)然，“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”這個(gè)概念有所偏頗，這個(gè)工作領(lǐng)域很好，但這種提法以偏帶全。因?yàn)樗^非物質(zhì)的東西，要靠物質(zhì)來體現(xiàn)。換句話說，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是相對(duì)物質(zhì)文化遺產(chǎn)而存在的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)是什么呢？能離開非物質(zhì)因素嗎？也不能。二者是不能剝離的。所以我覺得比較科學(xué)的概念，應(yīng)該就是“文化遺產(chǎn)”四個(gè)字，不要再硬分物質(zhì)的和非物質(zhì)的，其實(shí)它們你中有我、我中有你。

孫海彥：這是不是跟日本一樣的，日本提出的無形文化。

陶思炎：對(duì)，可能是日本學(xué)者在教科文組織占據(jù)了話語權(quán)。不過，客觀講，搞這個(gè)活動(dòng)對(duì)中國(guó)的文化保護(hù)是有好處的，建立了四級(jí)保護(hù)機(jī)制，有機(jī)構(gòu)，有經(jīng)費(fèi)，大家都參與進(jìn)來，使得我們的民俗文化由理論研究、專業(yè)教學(xué)轉(zhuǎn)入到社會(huì)的保護(hù)中來，拓展了它的應(yīng)用領(lǐng)域。

許金晶：您作為國(guó)內(nèi)第一位民俗學(xué)博士，這樣一個(gè)身份對(duì)您的學(xué)術(shù)、教學(xué)工作會(huì)產(chǎn)生一些影響嗎？

陶思炎：教學(xué)方面，大家相互之間也很少說到這種身份，學(xué)生們總是說陶老師課上得好，應(yīng)該去聽。我的課選聽的人數(shù)是比較多的，課程結(jié)束時(shí)學(xué)生們往往都不想走，我也蠻感動(dòng)的。

許金晶：您現(xiàn)在已經(jīng)不帶學(xué)生了？

陶思炎：今年4月份我剛退休，一般教師的退休年齡是60歲，博導(dǎo)是65歲，而我已經(jīng)70歲了。

許金晶：您今年正值70大壽，正好也是剛剛退休，您對(duì)于未來的個(gè)人生活，包括對(duì)于未來的研究、寫作，還有哪些計(jì)劃和期待？

陶思炎：退休后這幾個(gè)月還挺忙的，東西南北到處跑，有的是考察，有的是調(diào)研，有的是講學(xué)，有的是參加會(huì)議，跑了6個(gè)國(guó)家，兩次去內(nèi)蒙，兩次到廣東，還到了新疆，甘肅。中央文史研究館要給每個(gè)館員出一本《館員文叢》，30萬字，我已經(jīng)交稿。中央文史研究館委托中央電視臺(tái)給我拍一個(gè)專題片，叫“文史名家”，先后在南京、高淳、泰州幾個(gè)地方連拍了4天，將剪輯成半小時(shí)的節(jié)目。我還講了很多具體的民俗事象，已剪輯成20集網(wǎng)絡(luò)小短片，總題目叫《陶思炎說民俗》。我的《南京民俗》一書經(jīng)修訂，以《南京傳統(tǒng)風(fēng)俗》書名納入“品讀南京叢書”由南京出版社出版，也基本完成。

我也在考慮以后干些什么，還沒有非常明確的目標(biāo)。我覺得什么方面有價(jià)值、有興趣，我就去做。目前有個(gè)還沒完全成熟的選題，也可以先透露一下，叫《民俗辨?zhèn)渭?，就是?duì)于一些當(dāng)今困惑百姓的似是而非的偽民俗做出分析判斷，以還原傳統(tǒng)。

還有其他模糊的想法，沒有確定。如果再發(fā)現(xiàn)好的專題，類似我已研究過的紙馬、儺面具、鎮(zhèn)物、祥物等，也可以考慮繼續(xù)做些探究。

有時(shí)也有嘗試小說寫作的閃念，借助民俗文化的背景去寫我曾受到觸發(fā)的人和事，不過現(xiàn)在還忙不到它呢。

（本次訪談?dòng)稍L問者許金晶、《大眾考古》雜志編輯孫海彥共同整理。本文刊發(fā)時(shí)有刪節(jié)。）