天津博物館百年華誕后一日，“澎湃新聞?藝術(shù)評論”（www.loaarchitects.com.cn）應約專訪天津博物館館長陳卓。正值周六，天津的溫度直逼35度，天津博物館公眾的熱情在館內(nèi)外蔓延，館外排起長隊等待進館，館內(nèi)的“精品館”，西周太保鼎、北宋范寬《雪景寒林圖》、清乾隆款琺瑯彩芍藥雉雞玉壺春瓶三大鎮(zhèn)館之寶，以及其他真跡真品更是引得公眾在展廳外自發(fā)排隊一睹難得一見的國寶。

陳卓館長就天津博物館從收藏、研究、展示、教育、傳承與保護等方面解析了天津博物館近年來的發(fā)展，對目前博物館定位、泛娛樂化等問題也提出了自己的看法。

百年天博的變與不變

澎湃新聞：今年是天津博物館成立百年， 100年來從“天津博物院”到“天津博物館”，名字幾經(jīng)變化，館址也代代革新，除了這些外在的變化外，在您看來，天津博物館內(nèi)在最大的變與不變？

陳卓：天博100年，從館名到館址，包括整個博物館內(nèi)部的功能、設(shè)施發(fā)生了很大的變化，現(xiàn)在的天津博物館和百年以前的天津博物院是不可比擬的，時代造就了天博發(fā)生了翻天覆地。但是我們感覺到，雖然天博經(jīng)歷了名稱的變革和館址的多次搬遷，但始終沒有改變的是“天博人”開拓創(chuàng)新、孜孜不倦的鉆研和愛崗敬業(yè)的精神，這也是我們舉辦慶祝天津博物館成立100周年的初衷。未來我們要繼承和發(fā)揚幾代天博人為了中國博物館事業(yè)的發(fā)展而努力奮斗和奉獻的精神。這是天津博物館不變的傳統(tǒng)，也是我們天博人的家風，一種百年來形成的開拓創(chuàng)新、鉆研進取的精神。

相比不變，變化的地方非常多。簡單的說是，文物保護的理念、宣傳教育的方式和陳列展覽的方法。具體來說，100年前天津博物院成立之初，藏品并不多，類別也比較單一，藏品的質(zhì)量和保護方法跟現(xiàn)在是沒有可比性的。現(xiàn)在無論是藏品的質(zhì)量和數(shù)量，還是文物保護的方法都發(fā)生了很大的變化。第二個變化是宣傳教育的方式，天博成立的時候，它的理念在當時已屬先進，希望“開啟民智”，是對公眾傳承的一種教育。但是現(xiàn)在的教育方式完全發(fā)生了變化，雖然初衷沒有變，內(nèi)容沒有變，都是教育民眾，但是它的方式方法和影響力卻變了。當今的天博，與社會聯(lián)系更加緊密。我們不光要把觀眾請進來，天博人還要走出去，走進社區(qū)、學校，為各個階層、人群服務(wù)（包括弱勢群體、學生和老年人）。所以天博的變化，一方面是文物保護，一方面是宣傳教育的方式，還有一點就是展陳的手段。天博成立的時候，中國乃至世界上很多博物館的展陳方式相對比較單一，隨著科技的發(fā)展，館舍的設(shè)施跟進、展廳空調(diào)系統(tǒng)，展柜里面還有各種文物保護設(shè)備（例如防紫外線的燈具，恒溫恒濕的調(diào)節(jié)系統(tǒng)等）。此外，現(xiàn)在的文物展出更加精美，觀眾能夠更加直觀地了解到文物細節(jié)的精美之處，而很多高科技的運用也提升了我們對文物的研究和保護。這和社會的進步有很大關(guān)系，這也給我們博物館的理念變化提出了要求，需要跟上時代的變化。

澎湃新聞：歷史上天津博物館有很多創(chuàng)新，包括首次運用“帕諾拉瑪式”景觀陳列法陳列動物標本、首先將民間藝術(shù)納入博物館收藏、藝術(shù)專題陳列等，21世紀以來這些是否有進一步推進？或是有沒有其他創(chuàng)新？

陳卓：天博成立之初有很多創(chuàng)新，比如展陳手段和辦館理念，在全國近代博物館界開啟了先河，特別是“帕諾拉瑪式”自然景觀陳列，當時在全國是獨一無二的。1918年，天津博物院成立的時候是一個地質(zhì)類博物館，它不僅有文物，還有自然標本、地礦實物等?，F(xiàn)今，一些自然類博物館，仍然還在使用“帕諾拉瑪式”陳列法將各種標本聚集在一起展示，視覺效果好，展出的文物標本和主題相對來說比較集中和突出。

至于民間藝術(shù)，天津博物院成立時，就注重收藏民間藝術(shù)，當時的“民間藝術(shù)”的范圍很廣，不僅包括民間藝術(shù)品，還包括民俗、民風和市井文化（包括廟會、堂會、婚喪嫁娶等等）。我們現(xiàn)在仍然能在天津博物館的館藏中找到當時的一些反映民俗、民風的藝術(shù)品，這個對我們的觸動是比較大的。但現(xiàn)在博物館相對注重對民間藝術(shù)品的收藏，忽視了民風和民俗的采風，這方面我感覺，以前的博物館人做得比現(xiàn)在好，這和我們觀念的變化有關(guān)系。所以我們現(xiàn)在也在改變相對狹義的“民間藝術(shù)”收藏范圍，不光收藏民間藝術(shù)品，也在征集和收藏民間傳統(tǒng)文化、非遺文化，以及比較有價值的見證物。比如，天津近代的武館，武館里練武的器材、旗子、徽章，還有民國時期的天津商會和一些民間組織，有自己的行徽、行標、牌匾，這都是近代天津在社會民風、民俗的見證物。所以對于民間藝術(shù)的收藏我們還應該擴展，不應該單純從藝術(shù)角度去衡量一個物品，我們應該更多地從社會層面去衡量。無論是手工藝品還是繪畫藝術(shù)，藝術(shù)是要繼承和保護的。作為博物館收藏，我們要保存它，要留下它的記憶，因為這些藝術(shù)能夠在當時發(fā)展起來，興盛起來，一定有它的社會需求和生存空間，現(xiàn)在可能被人淡化了，但是我們博物館要保護它們，傳承記憶，并不是復制它的東西。舉個例子，比如說楊柳青年畫，我們要保護它的工藝，而不是讓它去跟現(xiàn)代的電子印刷術(shù)競爭、比拼。但是有的還是在傳承，比如手工裱畫現(xiàn)在還在用，就需要好好發(fā)展和繼承的，把工藝做精。但是有些被時代所沉淀不能再使用了。我們留下它的痕跡就好，發(fā)揚就比較困難了。泥人張和風箏魏也一樣，現(xiàn)在他們已經(jīng)成為一種傳統(tǒng)非遺類的藝術(shù)品，不是一般的商品了。

天博百年的變化跟時代的進步密不可分，我們幾代人對文物收藏的范圍也都不一樣，征集重點有所區(qū)別。隨著社會的進步，工作生活的節(jié)奏加快，很多的遺存遺物基本消失了，一些城市文化的記憶也在淡化，所以我們現(xiàn)在也在注重保護和傳承這些記憶，這也是一個城市博物館所要具備的功能，即不僅要收藏古代文物和藝術(shù)品，還要收藏所在區(qū)域、城市的民間、社會記憶。

從近代的天津博物院逐步發(fā)展到今天的博物館，博物館展覽的方式也在更新和變化，博物館最普遍的展陳方式就是按時間來展，這種展陳方式的優(yōu)點是清晰，公眾容易理解，但是這種方式也有一個弱點，它過于平淡，年代很清晰了，反映的主題往往不夠鮮明。相對而言，一個文物類的展覽，以時間排序的陳列方式，相對比較好。但是有些展覽就不適合，比如我們館近代史陳列——“中華百年看天津”，就需要在照顧歷史發(fā)展脈絡(luò)的同時，突出主題，這樣公眾就能更加鮮明地感受到天津近代史上發(fā)生的大事。在展覽中有一個章節(jié)叫做“抵御外侮”，講述從鴉片戰(zhàn)爭（1840）到抗日戰(zhàn)爭（1945），需要我們把105年歷史中反映中華民族抗擊外虜?shù)亩窢幨诽釤挸鰜?。所以在做這類陳列的時候，既要考慮史（時間軸），又要考慮志（中心點和主題）。像這樣的呈現(xiàn)方式，從天津博物院建立之初也有，當時舉辦了一個印第安的展覽，對印第安人的民風習俗的展示，采用的就是主題式陳列，我覺得今天的天博在展陳方式上有改變，也有傳承。

宋畫《雪景寒林圖》的研究和文創(chuàng)開發(fā)

澎湃新聞：天博館藏文物精品陳列展出的書畫中，《雪景寒林圖》備受關(guān)注，展廳門口也排起了隊，大家也帶著各種裝配有備而來，范寬的作品，臺北故宮的《溪山行旅圖》被認為是唯一真跡，也有專家認為《雪景寒林圖》上的范寬款是后人所加，在你們館的研究中對這幅作品如何看待？

陳卓：《雪景寒林圖》是我們的鎮(zhèn)館之寶，也可以說是大陸唯一一件范寬的作品，另外一件在臺北故宮。專家普遍認為，天博藏的《雪景寒林圖》是宋代的無疑，至于暗藏的署款，雖然學術(shù)界尚有爭議，但是范寬一派的畫法是沒有爭議的，因此也并不影響它的價值。因為按宋代宮廷畫院的制度，一般畫師不署款，尤其不稱臣，但是落款補上的年代也至少是南宋。鑒定家徐邦達先生、謝稚柳先生都有鑒定意見。

從作品畫風、史料的記載等找依據(jù)，我們能確定這幅畫是北宋范寬的作品。相比臺北故宮的《溪山行旅圖》，我們的《雪景寒林圖》被世人所熟知要晚一些，《溪山行旅圖》一直是在宮里經(jīng)歷文物南遷、最終運抵中國臺灣。而我們的《雪景寒林圖》在1860年，英法聯(lián)軍火燒圓明園時流出來了，后被當時清工部右侍郎張翼購得藏于家中，隱世百年。直到1981年，張翼的兒子張叔誠先生將其捐給了國家，所以這幅作品有一段時間是下落不明的。相比之下，臺北故宮的那件一直流傳有序。但是《雪景寒林圖》在歷史上是有記載的，康熙末年大收藏家安岐收藏過，安岐是一個大鹽商，最后家敗，家財藏品抄沒入朝廷。安岐所藏均為歷代傳世名跡，在其著錄所藏的《墨緣匯觀》中對《雪景寒林圖》有一句評述，認為其是“宋畫中當為無上神品”。

澎湃新聞：周末天津博物館很熱鬧，展《雪景寒林圖》的精品廳開始排隊了，可見公眾對文化的關(guān)注，尤其是《雪景寒林圖》等僅展10多天，更是吸引了公眾爭相來看，從某種角度來說這是好現(xiàn)象，但其中是否也有問題？比如，公眾帶著獵奇心理排隊看熱鬧，相對專業(yè)的人士看到這樣的隊伍望而卻步？

陳卓：我們博物館現(xiàn)在是面向民眾的，但也應該考慮一下相對專業(yè)人群的需要。普通公眾看的時候是對作品的一種欣賞和感悟，以及對祖國傳統(tǒng)文化的了解，但專業(yè)人員看來，還帶著一種研究使命感和責任，這就看博物館怎么去做了。

我現(xiàn)在設(shè)想的是在特定日子里對專業(yè)群體開放。這就又要提到1918年的天津博物院了，當時就專門有一條制度，向?qū)I(yè)群體發(fā)放免費票，并注明來館時間，在我們“守望文明 百年榮光——天津博物館成立100周年”的紀念展中也展出了這張免費票，或許當時天津博物院的管理方法我們也可以借鑒一下。博物館面向大眾的原則不能變，但是考慮到專業(yè)人員的需求，或許可以有一些其他的方法。

澎湃新聞：以《雪景寒林圖》為例、天津博物館在文創(chuàng)上如何開發(fā)？

陳卓：對于書畫的文創(chuàng)，我們還只在將畫縮小，變成高仿真復制品，再轉(zhuǎn)移到其他形態(tài)上。我感覺文創(chuàng)產(chǎn)品全世界，各地博物館都花了很大功夫來做。觀眾來到博物館后，希望留下一些文化記憶，一種途徑就是買文創(chuàng)產(chǎn)品。但是現(xiàn)在的文創(chuàng)靠博物館自己開發(fā)還是有點欠缺，需要有一支專業(yè)的隊伍。博物館自己沒有專門做創(chuàng)意、經(jīng)銷和商業(yè)流通的專職人員。我們可以動用社會力量，將文物資料授權(quán)給專業(yè)的團隊，通過他們來研發(fā)，相對而言國外的文創(chuàng)產(chǎn)品社會化程度比較高。如果我們自己開發(fā)《雪景寒林圖》的文創(chuàng)作品，估計再過幾年也成果甚微，但是如果把它交給一個專業(yè)的開發(fā)團隊，讓他們替我們策劃，他們也許就能想到很多元素。

館藏文物的收藏和捐贈

澎湃新聞：《雪景寒林圖》來自張叔誠先生在1981年的捐贈，除他之外，周叔弢、王襄等也捐贈了其他很多文物，天博的藏品來源和捐贈情況？

陳卓：天津建市比較晚，明永樂年間設(shè)衛(wèi)但還是軍事建制，到了清康熙以后才真正建市。天津退海也比較晚，除了北部薊州，天津區(qū)域內(nèi)出土文物不多。所以我們博物館收藏的國寶級的文物，主要是傳世文物（占收藏的95%以上）。

這些傳世文物的來源有幾個渠道，一是捐贈。由于天津在清末民國時期的社會地位，造就了很多實業(yè)家和教育家，包括一些政治家，他們在天津干實業(yè)辦教育，購地建房，形成了一個有經(jīng)濟實力、有人脈關(guān)系的特殊群體，他們通過各種手段購買了大量社會上的傳世文物，字畫、瓷器、玉器甚至包括一些歷代的工藝品，收獲了許多奇珍異寶。另外末代皇帝溥儀曾在天津居住了6年，這6年期間，他為維持小朝廷的花銷，也賣了一些從宮里帶出來的宮廷文物，又“贈予”了許多流落津門的清朝遺老遺少。這些宮廷文物后來也被許多有實力的、有鑒賞能力的收藏家買了。建國以后，很多收藏家和收藏家的后代都將這些文物捐給了國家，把家藏都變成了國寶。今天天津博物館收藏類別豐富、體量大、質(zhì)量精，跟這些收藏家有很大關(guān)系，我們不能忘記他們。所以我們天津博物館的藏品的特點就是，雖然地域類的出土文物不多，但從新石器時代的彩陶到民國，我們最大的亮點就是每一個朝代，每一個歷史時期的文物我們都有。

像陜西、河南等一些文物大省，它們出土的文物很多，我們跟他們比不了，但是他們所集藏的文物有一定時間的限制，或周秦、或漢唐，或宋元。這一點，我們可以自豪地講，雖然我們的出土文物不多，但是整個中華文明的脈絡(luò)，每個節(jié)點和每個類別我們都有，包括敦煌文獻、殷墟甲骨等。天津博物館藏敦煌文獻大部分是周叔弢先生捐贈的。雖然天津博物館離敦煌很遠，但在國內(nèi)收藏敦煌文獻的文博機構(gòu)中應該能排入前三位。其原因就和近代天津社會歷史有關(guān)，敦煌文獻雖被多次劫掠，但有一部分還在敦煌，清政府派軍隊押運到北京，押運軍官就是當時的清政府學部右侍郎李盛鐸的女婿，他告訴他女婿先把這些敦煌經(jīng)書押運到他指定的某地，由他從8000卷中挑選了3000卷質(zhì)量好的留下，并把剩下絞斷了重新拼湊成了8000卷交差。清朝滅亡以后，李盛鐸就到了天津居住并販賣寫經(jīng)，日本花重金買了一部分，天津當?shù)氐氖詹丶屹I了一部分，天津收藏家購得的寫經(jīng)，現(xiàn)在大部分都在天津博物館。所以雖然我們跟敦煌相隔很遠，但卻有上乘的敦煌文獻藏品。

再一個是甲骨的收藏，主要來自天津文史館首任館長王襄等的捐獻。在1889年，河南殷墟出土的甲骨，當?shù)刎溩拥教旖騺碣u，當時很多人都不要，被王襄識別出了上面刻有商代的文字，他就買了一部分，引起天津各個文物鑒賞家紛紛購買，這一部分甲骨大部分留在了天津，所以天博收藏的甲骨片大字多。所以我們天津博物館的甲骨和敦煌文獻是非常好的。

網(wǎng)絡(luò)時代的博物館

澎湃新聞：上月“動?境——中華古代體育文物展”獲得全國博物館十大陳列展覽精品獎，這個展覽是配合全運會而來，能否介紹一下這個展覽在選擇文物、策展上的特別之處？在您看來，這個展覽的獲獎原因是什么？

陳卓：“中國古代體育文物展”我們獲得2017年的十大精品展，的確有自己的優(yōu)勢。

第一，我們主題找得好，正好是天津舉辦全運會的時間節(jié)點。博物館要配合國家重大活動，舉辦相應的展覽，是博物館等文化宣傳教育單位的職責。這個展覽我們在兩年前就籌劃，配合全運會在天津召開。

第二，“中國古代體育文物展”跟以往一般的體育文物展不同。我們不光是把一件件文物展出來，反映古代體育運動。我們還通過文物來展示中華五千年文明承載的體育文化的內(nèi)涵。這個展覽分了七個部分，每個部分都有一個主題，比方說射箭，古代射箭不光是為了打獵，其中還有禮儀的內(nèi)涵，我們把這個“射禮”給它反映出來了；還有比如說練氣功，在古代是一種健身的游戲，從搏斗開始，發(fā)展到老百姓，不光武將，一般的士大夫階層也在用，它的內(nèi)涵是健身去病和傳統(tǒng)中醫(yī)也有關(guān)。我們的展覽第一次通過文物上的體育元素，展示了中華民族五千年體育文化的內(nèi)涵。把體育文化的內(nèi)涵擴大了。

第三個原因是展覽的文物非常精。一般這種特別展覽，一級文物不會太多的。但我們就在這個展覽中展出了很多的一級文物，包括宋代張擇端的《金明池爭標圖頁》，還有秦兵馬俑，唐代舞馬銜杯紋銀壺等等，所以總體展出的文物非常精，參展單位非常多，而且都是文物大省博物館的參與。

第四，我們配合展覽，搞了很多的文教活動，特別是民間體育活動，比如抖空竹、踢毽子、拔河、投壺這樣的民間體育活動作為公共教育的一部分在博物館前的廣場舉行。除此之外，我們還舉辦了很多體育文化主題的講座。

澎湃新聞：天津博物館毗鄰天津美術(shù)館、天津圖書館和天津自然博物館，如何借助地理之便與鄰館互動？

陳卓：天津博物館在整個天津區(qū)域博物館中算是領(lǐng)頭羊，我們的藏品保護、展廳條件、歷史、科研隊伍，在天津市應該都是排在第一位，所以我們承擔起了很多的引領(lǐng)作用，特別是我們的藏品科技保護。

全天津市可移動文物的監(jiān)測中心就在我們博物館，整個天津市的各個館的文物監(jiān)測，我們這里是總部。今天柜子里頭溫度多少，濕度多少，有害氣體有沒有，我們都能監(jiān)測到。如果濕度高了，我們就通知有關(guān)部門去處理，再者，紙質(zhì)類文物（文獻，照片，書畫）的修復、文物的鑒定人才、科研這些方面，我們引領(lǐng)了天津市，奠定了在整個天津市的博物館行業(yè)里面的領(lǐng)先地位。

同時我們也跟各個館進行聯(lián)合。比如說天津自然博物館。我們“守望文明 百年榮光——紀念天津博物館成立100周年”也從天津自然博物館借一些展品來展出。博物館之間經(jīng)?；ハ嘟枵?，一直有很好的互動關(guān)系。天津美術(shù)館隸屬于天津博物館，它的業(yè)務(wù)相對獨立，但天津美術(shù)館的人事權(quán)和財務(wù)權(quán)都在天津博物館。我們和天津圖書館接觸最密切的是本古籍善本的保護，國家有一個古籍善本的工程，我們天津的這個項目由天津圖書館來牽頭負責。因為我們館藏的古籍善本比較多，特別是現(xiàn)在把古籍善本的范圍擴大了，包含了字畫這些紙質(zhì)類文物都算在內(nèi)，所以在這個過程中我們和天津圖書館配合。其中，收藏家周叔弢及其后人，除了捐給我們博物館敦煌寫經(jīng)和印璽外，也捐贈給天津圖書館很多文獻，我們在適當?shù)臅r候聯(lián)合舉辦“周叔弢捐獻文物圖書展”，想在周叔弢的紀念年，聯(lián)合國家圖書館、天津圖書館等推出一個大型展覽。像北京故宮張伯駒展這一類的，以前我們也做過，但是影響力不大。近幾年我感覺到博物館在公眾當中的影響力有提升了，配合媒體的宣傳，能辦的很好，這是我們的努力方向。

澎湃新聞：現(xiàn)在各類博物館都在推進“線上線下超級連接”你們是如何將以固有展品和公眾眾鏈接？實物與虛擬鏈接？本土與國際鏈接？“互聯(lián)網(wǎng)+”、人工智能、科技在天津博物館的運用？

陳卓：我們現(xiàn)在主要有通過新媒體，還有互聯(lián)網(wǎng)+這些方式，跟公眾有聯(lián)系。另外我們也有把一些精品文物及其介紹，拍攝成短片，做成MOOC課程。當然你也可以在家通過手機看我們的線上博物館，還有智慧語音導覽，掃二維碼就可以聽相關(guān)的文物介紹。

固有展品和公眾連接主要有幾個途徑，一個就展覽了，展覽是最直觀的一種方式，另外就是出版物，再一個還有我們博物館的官方網(wǎng)站和手機線上博物館，發(fā)布一些博物館的藏品信息。還有我們博物館的文創(chuàng)產(chǎn)品，包括還有講座這類的公眾參與的活動。比方我們每個周末都有兒童到館里的兒童活動區(qū)，木板年畫讓孩子在那描上色彩。

虛擬的藏品展示目前天津博物館做的還不多，一方面是我們對于虛擬的觀念還在摸索。對于虛擬的展陳我也在不斷的學習和研究，希望能結(jié)合我們博物館的辦館理念和特點有所創(chuàng)新和突破，現(xiàn)在有部分展覽，尤其是一些重要的臨時展覽我們已經(jīng)做了360網(wǎng)絡(luò)虛擬展示，可以通過我們的網(wǎng)站實時觀看展覽，但更進一步的推進還需時日。二，做虛擬得花錢，花的是幾百萬上千萬的錢。如果不靠政府，單單靠博物館自己是做不起的。所以我們博物館目前虛擬類的確實不多。特展之類的陸續(xù)在做虛擬的網(wǎng)上展覽，但完全能做到虛擬化的，目前沒有。還是以展示古代文物為主。

澎湃新聞：文創(chuàng)開放和公共教育，如何在受公眾歡迎的同時，避免娛樂化？

陳卓：博物館面對的大眾的原則不能變，但博物館的引導方式不能變得娛樂化。博物館對觀眾開發(fā)要有“度”，“度”不是限制觀眾，而是引導觀眾要有“度”。我們有拒絕過娛樂綜藝節(jié)目的拍攝。博物館的公眾性要有，但博物館的導向不能娛樂化，比如“抖音”，雖然也很有趣，但不能娛樂化，一旦娛樂化就把文物本身的價值抹殺了。我覺得博物館不能“去娛樂化”，也不能“泛娛樂化”。