春節(jié)前后，一大批影視作品呼嘯而過，劇版《平原上的摩西》并不顯得特別。它改編自作家雙雪濤的同名小說，在愛奇藝的“迷霧劇場”播出，一共只有六集，按照日更的節(jié)奏，很快放映完全部內(nèi)容。

因?yàn)橐粓龀鲎廛囁緳C(jī)被殺案件，莊樹（董子健飾）和李斐（邱天飾）這對童年玩伴時(shí)隔十幾年再次相遇，串聯(lián)起了兩代人被時(shí)代嘲弄的命運(yùn)。

在導(dǎo)演張大磊的手下，《平原上的摩西》變得不一樣了，小說的故事背景從東北挪移到了他出生長大的內(nèi)蒙，原本明顯的轉(zhuǎn)折和懸念被隱匿在一共四百多分鐘的劇集里，成為劇中人物生活的一部分，不知道在哪個(gè)時(shí)刻，他們的人生會(huì)發(fā)生巨變。

種種變化牽扯著爭議，喜歡的人感謝導(dǎo)演還原出了那個(gè)命運(yùn)破落的普通人的世界，不喜歡的人不滿于對原著幾乎錯(cuò)位般的呈現(xiàn)，講述生活意味著回避戲劇沖突嗎？

2月16日，看理想與張大磊一起聊了聊這部作品，以及背后的創(chuàng)作理念。在對話過程中，你會(huì)很容易理解張大磊為什么選擇這樣將故事呈現(xiàn)出來，他語速緩慢，不時(shí)停頓，一個(gè)“不著急”的人想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)“不著急”的世界，回歸生活很重要。

結(jié)束聊天后，張大磊獨(dú)自坐公交車返回家中。因?yàn)椤镀皆系哪ξ鳌啡雵说谄呤龑冒亓謬H電影節(jié)的劇集單元，當(dāng)晚，他要飛往柏林，等待幾日后組委會(huì)公布結(jié)果。他對此沒有過多的期待，甚至連西裝都沒有準(zhǔn)備，“是驚喜最好，不是的話也無所謂”。

雖然最終未能獲獎(jiǎng)，但這不是什么要緊的事，接下來他要籌備自己的新電影，繼續(xù)織起青城這座《平原上的摩西》中背景城市的故事，在那里，人物們還在繼續(xù)生活。

01.

懸疑是隱藏在生活里的碎片

看理想：為什么會(huì)拍《平原上的摩西》（下簡稱《摩西》）？這好像是你第一次拍電視劇。

張大磊：準(zhǔn)確說它是一部網(wǎng)劇、迷你劇，可能形式上和電視劇還是不太一樣，或者說它還是個(gè)電影，只是按照劇的樣式，分成了六個(gè)部分。

為什么拍也很簡單，喜歡這么一個(gè)好的文學(xué)作品，我第一次看完之后就特別有沖動(dòng)把它擺在眼前。我是80后，書中寫的環(huán)境能讓我直接想到自己的小學(xué)和初中時(shí)代。當(dāng)時(shí)好像人的生活都很相似，充滿了未知感和懸疑感，這種懸疑未必是案件，而是突然之間大家都變得有了心事，每個(gè)人接下來的每一步都是未知的。

小說像一把鑰匙，開啟了記憶的口子，我會(huì)覺得小說當(dāng)中的人、環(huán)境和時(shí)代都跟自己是有關(guān)系的，特別想進(jìn)入他們的空間，去看到活的人。

看理想：劇版《摩西》的確很有電影感，提供了沉浸的感受和體驗(yàn)。但另一方面，電視劇緩慢的節(jié)奏難免讓一些觀眾覺得難以進(jìn)入。你如何看待電視劇的節(jié)奏問題？這會(huì)對你造成困擾嗎？

張大磊：在《摩西》這部劇上，大家想做一個(gè)純粹一些的作品，其實(shí)要是功利去想的話，可能不會(huì)選擇翻拍它，也可能不會(huì)選擇我們來合作。同時(shí)這也是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)和習(xí)慣的問題，我們之前沒看到過這樣的電視劇，所以覺得電視劇應(yīng)該是那樣去看的。但實(shí)際上，結(jié)果也很出乎我的意料，也有很多人突然覺得可以慢下來看一看，這就挺好，有個(gè)過程。

看理想：這次改編的過程當(dāng)中最難的是什么？或者說做出的最主要取舍是什么？

張大磊：最難的是平衡，要選出小說中的哪些講，哪些不講。首先我作為讀者，肯定會(huì)反復(fù)地讀這本小說，去揣摩每一個(gè)人心里到底是怎么想的，哪些信息我知道了，還要講出來，哪些信息我知道之后，可以只把它作為了解人的一個(gè)入口，不用直白講出來，以及我想看到人物的哪一面，這些是最難判斷的。最終談不上方法了，靠直覺多一些。

現(xiàn)在看到的基本就是劇本里寫到，而且也是小說里一定有的。小說的很多細(xì)節(jié)變成了啟發(fā)，成為我們認(rèn)識他們的一個(gè)先提條件。跟原著小說相比，劇的時(shí)間線和敘事角度不一樣了，從頭我們娓娓道來，講到底，不著急，誰身上講多了或者講少了也不重要，人物自然出現(xiàn)的時(shí)候就會(huì)跟著他走，每一個(gè)人物都一樣，而且是不太分主次的。

但過程還是蠻難的，我們做了三年。三年里面更多的是嘗試它能做成什么樣子，也做過罪案的和沖突性比較強(qiáng)的。但最終覺得好像還是回歸到自然比較好，讓他們以正常人的身份出現(xiàn)。我們還是盡量少給他們身上添枝加葉，回到生活里面已經(jīng)足夠了。

所以最后很像尋找、捕捉，不是排列或者建構(gòu)，而是順著人物的氣味走，比如莊德增，我覺得他不該是一個(gè)粗暴的人，他也有家庭責(zé)任感，這特別像我們父輩的大多數(shù)人，經(jīng)歷過大起大落，渴望有一個(gè)完整家庭，也要讓自己看上去體面，心里藏著苦衷。

看理想：原著似乎更側(cè)重大時(shí)代背景之下個(gè)人命運(yùn)的陰差陽錯(cuò)，懸疑感較重。你剛剛也說嘗試過懸疑版的劇本，但最后還是把重點(diǎn)放在了生活感上。為什么做出了這樣的選擇？

張大磊：如果要說看懸疑的話，可能按照這條邏輯線，會(huì)把人遷到每一個(gè)懸疑點(diǎn)上面，人其實(shí)是不自主、不自由的，要為懸疑和看點(diǎn)服務(wù)。可能《摩西》現(xiàn)在翻過來，進(jìn)入到人物的生活，我們跟著他們走，懸疑感更多的是像碎片一樣埋在里面，它不集中，沒有那么爆發(fā)，但是時(shí)時(shí)刻刻都隱藏在他們的生活里。

剛才提到他們都是有心事的，從80年代傅東心和莊德增相親開始就埋下了一顆種子，我們隨時(shí)都能看見種子在發(fā)芽，他們兩個(gè)人之間的距離也越來越遠(yuǎn)。只是它沒那么強(qiáng)的爆發(fā)力，它是緩慢呈現(xiàn)出來的一條線。

02.

記憶的真實(shí)比絕對的真實(shí)更浪漫

看理想：原著里，李斐和莊樹的結(jié)局沒有被明寫，但在劇里呈現(xiàn)的，李斐最后被開槍打死了。思考人物結(jié)局的時(shí)候，有什么樣的考量？

張大磊：我也沒說李斐死了。這其實(shí)是一種處理方式，是在選擇之上的輕描淡寫，如果說死了可能會(huì)有很多種蒙太奇的方法去表現(xiàn)有多么悲慘，但是在這里并沒有，我們同樣是一個(gè)旁觀者的視角，更多的是看到關(guān)系，看到一個(gè)多年來尋求答案的很笨拙的趙曉東，出于對他的同事莊樹的愛護(hù)和保護(hù)，再一次犯錯(cuò)。同時(shí)這也結(jié)束了多年未見的童年好友之間的關(guān)系，結(jié)束了屬于莊樹和李斐兩個(gè)人的童年。

成人世界強(qiáng)行進(jìn)入到了兩個(gè)孩子的世界，把莊樹轉(zhuǎn)向成年，這個(gè)很重要，這也是時(shí)代帶來的，時(shí)代到來的時(shí)候不會(huì)和任何人商量，還是在說命運(yùn)，在說人的無力和徒勞。如果從戲劇性的角度，或者從敘事邏輯來講的話，李斐死了，但這不重要。

看理想：他們所有人的關(guān)系都要在這里有一個(gè)交匯，那一槍同時(shí)終結(jié)了幾段關(guān)系。

張大磊：其實(shí)我個(gè)人還是有一個(gè)特別美好的愿望，結(jié)尾這一槍雖然終結(jié)了他們的關(guān)系，但是可能每個(gè)人在那一刻都回到了過去，美好的記憶再閃現(xiàn)一下，童年就過去了。

我跟制片人齊康也在反復(fù)提煉中間的這根繩，到底是什么東西讓我們把這個(gè)故事提溜起來了，但好像沒有特別準(zhǔn)的，對于我來說最準(zhǔn)的就是一個(gè)很純真的、很美好的東西被強(qiáng)行終止了，李斐車禍都不是終止，最后這才是終止。

看理想：劇里好像除了他們兩個(gè)人之間，父母輩的事情也很復(fù)雜，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的車輪無情碾壓了每一個(gè)打工人。原著發(fā)生在東北，為什么將故事的地域背景挪移到了內(nèi)蒙？這樣的挪移會(huì)不會(huì)損失一些故事的合理性？

張大磊：大時(shí)代的車輪碾壓是不分誰的，全都會(huì)給你壓扁，內(nèi)蒙也一樣，北方城市或多或少都會(huì)有相似的經(jīng)歷，強(qiáng)度和烈度不太一樣，比如從視覺上講，大工廠的倒塌跟民房的倒塌不同。但人們承受的都是一樣的。放在東北，故事也可以講，但我未必會(huì)有那么深的體會(huì)和感受，拿到內(nèi)蒙之后，會(huì)更方便我們用一個(gè)緩慢的節(jié)奏看到生活的細(xì)枝末節(jié)。

另一方面，可能現(xiàn)在東北已經(jīng)被太過符號化了，我們有一個(gè)共識，不想讓時(shí)間和環(huán)境太過具象，這樣故事會(huì)被限制，變得很小。不如我們就給它的概念是北方，是90年代而已。這也是這部劇美學(xué)上的特點(diǎn)，《摩西》里，我們把那些符號模糊掉了，沒有說一定要做到多么準(zhǔn)確，多么具體，只是很泛泛地呈現(xiàn)出那個(gè)時(shí)代，以及那段時(shí)間給我們的感受，反倒在實(shí)和虛之間找到了一個(gè)關(guān)系。

記憶的真實(shí)和絕對的真實(shí)不一樣，會(huì)更浪漫，不用計(jì)較符號，它在感受上是真實(shí)的。就像我們進(jìn)入到那個(gè)時(shí)空里面，沒有很著急要走開，或者要揪出什么東西來，只是靜靜地感受，很像做夢。

看理想：回到這樣一個(gè)細(xì)致又立體的夢里，大家是怎么在創(chuàng)作上達(dá)成共識的？

張大磊：有時(shí)候能說出來的東西未必是好的、準(zhǔn)的，一知半解也很有意思。大家開始都是一知半解，但在進(jìn)行的過程中，隨時(shí)有新的內(nèi)容出來，默契就會(huì)出現(xiàn)，然后我們用眼睛、用手去把它們捕捉進(jìn)來。

演員可能尤其會(huì)有這樣的感覺，因?yàn)槲覀儧]有發(fā)劇本，只是讀劇本，而且劇本也不是一個(gè)常規(guī)劇本的樣子，沒有動(dòng)作和臺(tái)詞，更像是一個(gè)文筆不太好的人寫的文學(xué)作品。所以大家會(huì)有各種理解和想象，也有疑問，這些疑問未必在開機(jī)之前都能得到解答。演員們大概有一個(gè)了解，一知半解就上陣了，但從結(jié)果來看，大家也很享受一知半解——突然一切都是陌生的，你要怎么辦？

問題隨時(shí)在解決，隨時(shí)在調(diào)整，大家相互碰撞，我覺得這個(gè)叫對手，對手會(huì)很過癮，大家自然地會(huì)去投入。

03.

“就是身邊的誰”

看理想：你剛才說演員，我腦子里第一浮現(xiàn)的就是“老舅”董寶石，啟用說唱歌手來演主角似乎不是一個(gè)常見的做法，董寶石的哪些特質(zhì)打動(dòng)了你？

張大磊：這可能跟我習(xí)慣有關(guān)，我的概念里面沒有絕對的專業(yè)演員，只要是跟人物對上了，誰都可以。選擇寶石也是因?yàn)樗砩系臍赓|(zhì)有些方面挺像老莊的，很幽默，嬉皮笑臉，但內(nèi)心很敏感，你聽他那首《野狼disco》，它其實(shí)不是一個(gè)嗨曲，更像是一個(gè)時(shí)代落幕之后，一個(gè)人很感傷地回望。

寶石骨子里有，所以他跑不偏，剩下就是大家建立信任，給彼此足夠的空間。劇里面呈現(xiàn)出來的很多感覺不是我講的，是他自己找的。

看理想：他身上的東北氣息還挺濃的，是里面東北話說的最地道的一個(gè)，可是整個(gè)故事背景又在內(nèi)蒙。

張大磊：其實(shí)無所謂，是北方就好，內(nèi)蒙本來也有各地的人。他的口音沒有硬改，只是學(xué)了一些呼和浩特的方言，“鬧”“咋”，生活中有好多東北人過來建設(shè)的時(shí)候就留在那兒了，但鄉(xiāng)音改不了。我們也沒有特意要求任何一個(gè)演員去改口音，董子建也沒有，只是他去了之后，融入呼和浩特，自然說話會(huì)帶那個(gè)味。

這部劇里面臺(tái)詞的概念更多的是說話，你只要說話就好，該說什么說什么，每個(gè)人都有他的說話方式，莊樹說話吊兒郎當(dāng)，李斐話少，但很嚴(yán)謹(jǐn)，這些是人物身上自帶的。

看理想：你如何理解傅東心這個(gè)角色？要呈現(xiàn)出一位女性在那個(gè)年代獨(dú)立、豐富的內(nèi)心很難。

張大磊：只能說傅東心不是一個(gè)知識分子，如果用知識分子去理解，就有偏差了，她甚至不是文藝青年，她只是一個(gè)內(nèi)心無處安放的女性，沒有那么強(qiáng)的獨(dú)立自主能力。

傅東心出身于知識分子家庭，從小會(huì)受到影響，她覺得書本、知識是高級的，是與眾不同的，但是她恰恰又經(jīng)歷了特殊的10年，所以有很多東西無法企及。書本、知識和信仰，在傅東心心中是一個(gè)純粹的依靠和依賴，她需要通過這些來明白自己是誰，到底要干什么。

李斐也是一種依賴，我覺得她們兩個(gè)之間不是母女的關(guān)系，李斐是她的聽眾，因?yàn)樗胝f的話沒有人聽，只有李斐去聽，面對李斐的時(shí)候，傅東心會(huì)覺得突然有個(gè)人可以聽自己說話了。到后來，我們看到傅東心每天都是恍惚的，是因?yàn)樗娴牟恢雷约涸撟鍪裁?，她沒法落地，又懸在半空。

如果說她單純是一個(gè)文藝女性或者知識分子，那就太絕對了。她可能想成為那樣的人，但她沒有能力，這和學(xué)識種種都無關(guān)。

這樣的人在當(dāng)今我不敢說有沒有，但在我們的上一輩，五六十年代生人里面是有的，她們最終是逃不過生活的，尤其她生活在哪個(gè)地方，是她決定不了的。她只知道什么樣不好，什么樣不行，但也不知道怎么樣行。

看理想：這種無處安放的感覺很像魯迅那篇《娜拉走后怎樣》，娜拉出走了，不知道走到哪，尤其是對女性來說，這種限制會(huì)更大。

張大磊：尤其是對于女性，沒錯(cuò)，而且傅東心選擇跟莊德增在一起，也是一種交換或者是沒得選擇。她的執(zhí)拗也是來自于作為女性的敏感。

看理想：海清是自己來揣度怎么去演傅東心的嗎？

張大磊：沒錯(cuò)，這個(gè)很難。這里面的人物唯獨(dú)傅東心完全沒有抓手，因?yàn)樗龥]有身份。但我們之前拍藍(lán)色列車的時(shí)候，海清老師扮演了一個(gè)幾乎一樣的女人，就是她總在尋找什么，她有她的前史和感受，我們只能談很多虛的東西，體現(xiàn)她內(nèi)心的細(xì)膩或者敏感，但落實(shí)不到具體的行為和動(dòng)作上面。

海清老師呈現(xiàn)出的傅東心，我是滿意的，她呈現(xiàn)出來了那種有一點(diǎn)哀婉，不知所措，但是又讓人愛不起來的感覺。刁亦男和雙雪濤看完最后一集，說突然好像明白傅東心這個(gè)人了，雖然她在整個(gè)劇里面有點(diǎn)仙兒，飄著，但是看完之后產(chǎn)生了情感上的接受，好像她就是身邊的誰。

04.

完成一個(gè)夢

看理想：你的代表作，比如《八月》《下午過去了一半》《我的朋友》《平原上的摩西》等，似乎都與鄉(xiāng)愁和童年有關(guān)，這會(huì)是你一直以來想要去呈現(xiàn)和回憶的東西嗎？

張大磊：目前來看是這樣，我比較在意記憶和真實(shí)之間的關(guān)系，真和假，或者說夢，很好玩兒，而且夢多種多樣，有人直接呈現(xiàn)潛意識，比如導(dǎo)演博格曼和塔可夫斯基，還有很多直接拍夢，夢是離奇的，沒什么邏輯，有時(shí)候很荒誕。

我想要呈現(xiàn)的是在真實(shí)基礎(chǔ)上的夢的質(zhì)感，完全投入式地處理真實(shí)和記憶的關(guān)系。對我來說，每一次開機(jī)和關(guān)機(jī)，都像是一場白日夢的起和落，我在影片里會(huì)不自覺地呈現(xiàn)出個(gè)人的感受，這種呈現(xiàn)沒有絕對的形式感。

我有時(shí)候也拒絕絕對的形式感，就拿《摩西》來說，其實(shí)小說是有絕對形式感的，人稱、視角。但我總覺得這樣會(huì)容易局限，所以我喜歡把它打碎了，放到一個(gè)更廣闊的、更大的空間里面，讓它們只是變成貼在每個(gè)人背景上的碎片，人物出現(xiàn)的時(shí)候就已經(jīng)帶著質(zhì)感了，然后我們再去看那些無關(guān)緊要的東西。

看理想：八九十年代有你一直想要回去尋找的東西嗎？

張大磊：不是尋找，因?yàn)榘司攀甏哪欠N認(rèn)知是孩子或者少年的，不是現(xiàn)在成年人的認(rèn)知。進(jìn)入那個(gè)空間，在觀看的時(shí)候我是存在的，像《八月》《我的朋友》，包括《摩西》，我都會(huì)有這樣感覺，自己是在場的。甚至有時(shí)候得忽略掉年代的概念，故事只是自然而然地發(fā)生。這么說來，可能我對那個(gè)時(shí)候有一種留戀，所以希望用那個(gè)時(shí)候的方式去處理一些問題。

看理想：你想成為怎樣的創(chuàng)作者？

張大磊：相信自己的創(chuàng)作者。有的導(dǎo)演未必相信自己，他相信數(shù)據(jù)。但我希望能接下來一直能相信自己。塔可夫斯基導(dǎo)演有句話我特別感動(dòng)，他說的是商業(yè)和藝術(shù)，如果一個(gè)導(dǎo)演做出了一部違背自己創(chuàng)作愿望的電影，永遠(yuǎn)都回不來。為了創(chuàng)作以外任何的一個(gè)原因去拍電影，就永遠(yuǎn)都回不來了。

看理想：來到了最后一個(gè)問題，接下來有什么創(chuàng)作計(jì)劃？

張大磊：接下來還想拍個(gè)電影。

看理想：可以透露一下是什么類型的嗎？

張大磊：還是回到了那個(gè)系統(tǒng)里，發(fā)生在青城，也跟《摩西》的人物有關(guān)系。我覺得這樣很有意思，他們彼此之間都有聯(lián)系，《八月》里的張小雷，《摩西》里的莊樹，包括住在李斐對門的知識分子夫妻，他們都會(huì)認(rèn)識。

小雷跟莊樹現(xiàn)在已經(jīng)有交集了，他們上過同一個(gè)補(bǔ)習(xí)班。子健翻拍了雪濤的另一部小說《我的朋友安德烈》，在劇版《摩西》里，莊樹跟安德烈是認(rèn)識的，在警隊(duì)吃飯的時(shí)候提起過他。

接下來，這些人物還會(huì)反復(fù)不停地出現(xiàn)。直到他們長大了，可能更久之后會(huì)成家、有孩子。當(dāng)然，也會(huì)有新人再出現(xiàn)，隨時(shí)可能進(jìn)入青城。在劇里，能看到他們一生。

*本采訪的音頻版于本周五（2月24日）上線《沒理想編輯部》，小宇宙、看理想app、網(wǎng)易云、蘋果podcast等平臺(tái)均可收聽，敬請關(guān)注

采訪：汁兒、Jiarui

采訪提綱：汁兒、林藍(lán)、貓爺