澎湃研究所策劃《女性友好城市十問》，關(guān)注城市中女性權(quán)益的十個(gè)面向。本篇專訪聚焦城市中的打工流動(dòng)女性，專訪北京木蘭花開社工服務(wù)中心聯(lián)合創(chuàng)始人齊麗霞。木蘭花開成立于2010年，是一個(gè)以關(guān)注、支持和陪伴來京務(wù)工女性為宗旨的非盈利社會(huì)服務(wù)公益機(jī)構(gòu)。木蘭花開為打工女性及其子女提供了文化教育和精神方面的服務(wù)，并促進(jìn)著她們?nèi)谌胨ㄔO(shè)的城市生活。在這個(gè)過程中，不少流動(dòng)女性提高了獨(dú)立自主和性別平等意識(shí)。

制圖 澎湃新聞王璐瑤

基層女性也有自己的精神需求

澎湃新聞：您曾說創(chuàng)辦木蘭花開的初衷源于一次志愿者經(jīng)歷，可以聊聊當(dāng)時(shí)的場景，對(duì)您的觸動(dòng)和心態(tài)的轉(zhuǎn)變嗎？是什么讓您有了創(chuàng)辦木蘭花開的初衷？

木蘭麗霞：我在南方打工時(shí)，是在流水線上工作，非常單調(diào)乏味，大多都是重復(fù)勞作。但我出來打工時(shí)懷著一些不切實(shí)際的幻想，想要改善經(jīng)濟(jì)生活，還想改變?nèi)松\(yùn)，比如寫文章、小說。我讀到過一本寫打工妹的書，她堅(jiān)持書寫身邊工友的故事，對(duì)我影響很大，所以我也想關(guān)注身邊的工友，關(guān)注普通人的故事。

我出來的時(shí)候孩子已經(jīng)三歲了，不像十幾歲就出來打工的年輕人，他們的手腳很靈活，做事很快，而我沒有經(jīng)過長期的手工勞動(dòng)訓(xùn)練，做事很慢，會(huì)被管理人員看不起，或被工友嘲笑。從最基礎(chǔ)的員工上升到管理層，對(duì)我來說是很不現(xiàn)實(shí)，也沒可能。寫作方面，剛開始還寫日記，但后來長期勞作就無暇自顧了，所以一開始的兩個(gè)想法很快就都破滅了。人就會(huì)很苦悶，覺得看不見天日，也看不見理想。

后來我參加了一個(gè)公益機(jī)構(gòu)舉辦的活動(dòng)，讓我產(chǎn)生了很大的思想轉(zhuǎn)變，我意識(shí)到我所面對(duì)的問題并不是我個(gè)人的問題，很多工友都要面對(duì)，工廠需要的是年輕的身體、靈活的手腳，但并不希望這個(gè)群體有思想有想法。工人需要配合流水線，被規(guī)訓(xùn)去按照他們的指令做事。個(gè)體在這里只能處于一個(gè)很苦悶的狀態(tài)。在公益機(jī)構(gòu)分享我們的遭遇，書寫我們的經(jīng)歷，去普及《勞動(dòng)法》，我的苦悶就有所減弱。

澎湃新聞：您出于什么考慮北上在北京創(chuàng)辦木蘭花開？

木蘭麗霞：我的孩子一直是留守兒童，在家里由爺爺奶奶照顧，我每年才能回家一次，最艱難的時(shí)候我三年才見了她一次?；仡^看，這對(duì)孩子造成了很大的傷害。

雖然我每周給孩子打電話，但還是覺得虧欠孩子，可能是因?yàn)槟赣H對(duì)孩子的牽掛、關(guān)切、內(nèi)疚會(huì)多過父親。另外還有外部壓力，當(dāng)孩子需要我回家照顧的時(shí)候，我會(huì)被指責(zé)說沒盡到母親的責(zé)任。但那時(shí)我的自我意識(shí)已經(jīng)生長出來了，回家做一個(gè)留守母親也不是我的人生選擇。在我的意識(shí)里，女性的自我也很重要，媽媽的身份需要自我有能力的女性去承擔(dān)，媽媽得自我成長起來，才能成為一個(gè)好母親。在不能兩全的情況下，我就“自私地”選擇先做自己，但壓力很大，無法心安理得。

有一次我回老家，看到孩子身上有一些所謂的“問題”，可能是兒童成長過程中很正常的，特別是缺乏父母的教育和陪伴的情況下，我發(fā)現(xiàn)孩子過于討好我，在我面前特別乖，在爺爺奶奶面前又是另外一個(gè)樣子。為了達(dá)到某一些目的，會(huì)撒一些小謊，比如想買糖，會(huì)說我要買作業(yè)本，我就意識(shí)到孩子的教育不應(yīng)該交給老人，我得為我的孩子負(fù)起責(zé)任。在外面一段時(shí)間之后，再回到鄉(xiāng)村，是待不下去的。鄉(xiāng)村的生活閉塞苦悶，我當(dāng)年也是因?yàn)榭鄲灢懦鰜淼摹?/p>

因?yàn)檎J(rèn)識(shí)北京一個(gè)做公益的朋友，他們開辦了一個(gè)打工子弟學(xué)校，我就把孩子帶過來，讓孩子進(jìn)打工子弟學(xué)校，自己也可以去思考未來要做什么。由于以前那些經(jīng)歷和想法，就不太想再找一份基層女性做的工作，想做一些跟之前想法接近的，關(guān)注基層流動(dòng)女性的事情。就這樣，我和幾個(gè)經(jīng)歷背景相似的朋友，一起成立了木蘭花開，想創(chuàng)辦一個(gè)專門服務(wù)陪伴支持基層流動(dòng)姐妹的機(jī)構(gòu)。最早啟動(dòng)時(shí)沒有經(jīng)費(fèi)來源，我們都是用自己的積蓄。

澎湃新聞：木蘭花開辦了十多年了，初衷有變化嗎？有哪些初衷是比較容易實(shí)現(xiàn)的，哪些是比較難實(shí)現(xiàn)的？

木蘭麗霞：今年是木蘭的第十三年，十幾年過去了，我們的初心并沒有改變，我們還是支持陪伴服務(wù)我們的打工姐妹，社區(qū)服務(wù)是我們的主要工作手法，賦能發(fā)聲是目標(biāo)?？赡軙?huì)在不同的時(shí)間段，根據(jù)我們能連結(jié)到的資源，不停地創(chuàng)新我們的活動(dòng)內(nèi)容、工作方法。從滿足姐妹們的精神文化生活，到通過文藝活動(dòng)向公眾發(fā)聲，跟公眾對(duì)話。

滿足大家精神文化需求的活動(dòng)很多，比如社區(qū)的老年秧歌隊(duì)，但是我們強(qiáng)調(diào)的是我們要唱自己的歌，跳自己的舞，講自己的故事，這背后是我們的主觀能動(dòng)性，主流的精神文化中還沒有我們這個(gè)群體的聲音，我們要把我們的聲音表達(dá)出來，在歌曲里把基層女性的需求大聲唱出來。

不太好實(shí)現(xiàn)的一直很多。我們希望基層打工姐妹能發(fā)現(xiàn)自我，在家庭里實(shí)現(xiàn)平等，在社會(huì)有更好的發(fā)展機(jī)會(huì)，從個(gè)體到家庭到社會(huì)，讓基層女性在城市里有她的發(fā)展路徑。在這個(gè)她生活了很多年的城市，她不只是城市的臨時(shí)建設(shè)者，她也是城市的一份子，從城市融入來說，大家被排斥在主流城市生活之外。城鄉(xiāng)二元戶籍制度，也讓這個(gè)群體永遠(yuǎn)是城市里的暫住者。從個(gè)人的發(fā)展、就業(yè)、居住到人口再生產(chǎn)，孩子的教育，都沒有相應(yīng)的政策支持。

木蘭花開和綠色薔薇排練《紅》，熊穎 攝   本文圖片均為受訪者供圖

澎湃新聞：姐妹們登上了更大的舞臺(tái)，比如中國夢想秀，打工春晚，還有聯(lián)合國婦女大會(huì)的分會(huì)場，您在這些舞臺(tái)和空間演出的時(shí)候，收到的反饋是怎樣的？

木蘭麗霞：收到的反饋有正面的，也有負(fù)面的。大家有批評(píng)也是正常的，你只要做事都會(huì)有批評(píng)，批評(píng)對(duì)的地方，我們能改進(jìn)的就改進(jìn)，沒辦法改進(jìn)的，那就接納我們的現(xiàn)狀。

我們要把真實(shí)的現(xiàn)狀，真實(shí)的我們，讓更多的人聽見和看見。我們要去到不同的地方，能去的地方我們都去。我們?nèi)ソㄖさ匮莩?，在城邊村社區(qū)進(jìn)行展覽。同時(shí)一些高大上的會(huì)議我們也去參與，哪怕我們只是餐桌上的一盤野菜。

有很多正向的反饋。比如說我們?cè)?98做展覽，一些觀眾留言說感受到了很強(qiáng)的生命力，這個(gè)群體有底層的屬性，也是豐富的，有力量的。我們一個(gè)策展人說，很少有展覽讓一個(gè)觀眾去長時(shí)間地停留，反復(fù)觀看。這些正向的反饋?zhàn)尳忝脗兏行判陌炎约旱穆曇糇尭嗟娜寺牭健?/p>

但對(duì)于無端的質(zhì)疑，我們就隨他去。

澎湃新聞：木蘭花開現(xiàn)在是什么樣的規(guī)模，組織的成員以及組織服務(wù)的群體大概是一個(gè)怎樣的面貌，比如職業(yè)，年齡，來源地，不同年齡層的女性對(duì)城市生活和自己的未來有不同的想象嗎？

木蘭麗霞：木蘭一直是一個(gè)小而美的機(jī)構(gòu)，我現(xiàn)在能用小而美，是因?yàn)橹氨灰?guī)?；鼟哆^，大家都會(huì)覺得木蘭太小了。從成立到現(xiàn)在，木蘭的組織成員一直是4到6個(gè)人左右，目前我們有5個(gè)人，就沒有太大過，因?yàn)橐咔榈挠绊?，這幾年整體公益機(jī)構(gòu)的生存都是非常艱難的。我們服務(wù)的人群是以我們所在的城邊村為主，輻射周邊幾個(gè)城邊村。我們有一個(gè)500人的大群，還有很多小群，服務(wù)到社區(qū)里面的村莊人口是兩三萬，但是并不能輻射到每個(gè)人。

也不能說是服務(wù)，木蘭做的是陪伴支持，互相陪伴，然后分享，能給姐妹們一些支持和力量。我們姐妹的群體大概70后、80后、90后，00后比較少，以家庭為主，工作以服務(wù)行業(yè)為主，也有全職媽媽。

大家對(duì)城市的生活感受差不多，沒有歸屬感，這是基本感受。

木蘭花開的姐妹們?cè)诔约旱脑瓌?chuàng)歌曲 丁沁 攝

對(duì)故鄉(xiāng)沒有鄉(xiāng)愁，對(duì)城市沒有歸屬

澎湃新聞：從您的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，以及您接觸的姐妹經(jīng)歷來看，大家來城市打工的原因有哪些？在城市生活和在老家生活有什么不一樣？大家是如何看待自己與城市的關(guān)系的？

木蘭麗霞：我們有做過一個(gè)獨(dú)白劇《離家》，讓大家聊為什么來城市，打工過程中有什么不一樣的體驗(yàn)和感受。關(guān)于出來打工的原因，一是工資水平差異大，二是從家鄉(xiāng)的閉塞中脫離出來，增長見識(shí)，讓自己有更好的發(fā)展。

我們現(xiàn)在有時(shí)候也會(huì)聊城市生活和家鄉(xiāng)生活的不同。大家在城市里雖然住的是租來的房子，但由于住的時(shí)間更長，更像一個(gè)所謂的“家”，一個(gè)沒有歸宿的“家”。鄉(xiāng)村里所謂的老家倒成了一個(gè)符號(hào)，可能一年甚至幾年不回去，回去了也待不住，生活習(xí)慣、觀念和家鄉(xiāng)人不一樣。

人在外面很久，也會(huì)想家，但是想家更多的是想家鄉(xiāng)的親人，思鄉(xiāng)情是因?yàn)橛杏H人、有熟悉的人在那個(gè)地方，如果老人不在了，思鄉(xiāng)就沒有落腳點(diǎn)。另外還有代際的差異，如90后、00后，他們很早就出來打工了，或者就是在城市里長大的，他們沒有70后沒有那么深的鄉(xiāng)愁，回去還是說普通話。以我女兒為例，她是接近00后的90后，她對(duì)家鄉(xiāng)就沒有什么想象，如果他爺爺奶奶那一輩的人不在了，她可能就不想回去。

澎湃新聞：剛才您也說到，姐妹們來到城市里還是沒有歸屬感，可以具體聊聊您哪些時(shí)候產(chǎn)生過歸屬感，哪些時(shí)候覺得融入不進(jìn)去？

木蘭麗霞：這個(gè)很難說，我們幾乎沒有對(duì)城市產(chǎn)生過歸屬感，但對(duì)木蘭產(chǎn)生過歸屬感。以我個(gè)人為例，有時(shí)候回老家一段時(shí)間再回到木蘭，也有回家的感覺，哪怕只是一個(gè)出租屋，這些瞬間是有某種意義上的歸屬感，甚至大于在農(nóng)村。特別是女性，當(dāng)她離開她父母的家之后，回父母的家就像做客一樣，那個(gè)家已經(jīng)不是她的家了，現(xiàn)在跨區(qū)域遠(yuǎn)嫁的婚姻又那么多，老公的家也不是她家，女性就像飄著的。在城市里有超過幾年以上的穩(wěn)定住處，這個(gè)地方不管是狹小，還是生活空間有擠壓，這個(gè)所謂的“家”，在某種程度上是有歸屬感的。這種歸屬感也是生長出來的，在一個(gè)地方長久地生活之后，你看到熟悉的道路，熟悉的街面，熟悉的店鋪，雖然有一定的流動(dòng)性，但也有一定的固定性，會(huì)讓你有一些歸屬感。

在南方打工的時(shí)候沒有太多格格不入的感覺，因?yàn)樯钤诠S的空間，周圍都是來打工的人，跟本地人沒什么交集，根本沒必要融入。在北方，因?yàn)榇遄硬疬w而不得不搬家，再或是孩子找不到上學(xué)機(jī)會(huì)的時(shí)候，就會(huì)覺得不管你在這里生活多久，你和這個(gè)城市沒有什么關(guān)系。

有一些本地人還是比較友好的，他們也認(rèn)同木蘭所做的事情，但整體上木蘭接觸到的本地人不多，我們也沒有主動(dòng)去接觸本地人，我們的活動(dòng)不排斥本地人，但是也沒有特地動(dòng)員本地人參與，總的來說，我們和本地人是相安無事的相處狀態(tài)。

2011年木蘭花開舊址。

澎湃新聞：2021年一篇名為《平原上的娜拉》的文章引發(fā)了廣泛的討論，您如何看待文中的主人公劉小樣？

木蘭麗霞：某種程度上，我也是劉小樣。我也是在家鄉(xiāng)覺得苦悶，想追求的東西很宏大很模糊，不想像祖祖輩輩的女性一樣安于家鄉(xiāng)的生活，就想往外走。外面的世界很精彩，也很無奈，走到外面會(huì)有很多困頓。但是我和劉小樣不一樣的地方是，我更有勇氣去探索和面對(duì)外面世界的殘酷。我也很幸運(yùn)在探索的過程中找到了自己的方向和人生路，接觸到更廣泛的人，讓我有成長的機(jī)會(huì)，有面對(duì)困境的勇氣和能力。一個(gè)是身上的原動(dòng)力，一個(gè)是社會(huì)的機(jī)遇，其實(shí)是不可復(fù)制的。

劉小樣身上缺乏一點(diǎn)力量，或者是她沒有找到力量的源泉，她沒有正視社會(huì)現(xiàn)實(shí)，所以她只能躲回去。我也是從農(nóng)村出來，我能體會(huì)到農(nóng)村的苦悶，向往詩和遠(yuǎn)方，但苦悶了就去旅行解決不了現(xiàn)實(shí)中的問題，短暫離開之后，還得回到當(dāng)下，腳踏實(shí)地。

澎湃新聞：因?yàn)榛橐?、子女教育或贍養(yǎng)老人的緣故，一些外出務(wù)工的女性重新回到了農(nóng)村，您如何看待她們的處境？

木蘭麗霞：我們?nèi)ツ晔罴僭L談了幾個(gè)這樣的姐妹，她們回到家鄉(xiāng)，主要的原因是孩子要上學(xué)，因?yàn)橘狆B(yǎng)老人回鄉(xiāng)的姐妹不多。今年我們也和幾個(gè)媽媽開了一個(gè)小小的座談會(huì)，大家的家庭決策基本上都是如果孩子回去讀書，媽媽也要回去陪著。她們回到家鄉(xiāng)要面臨的是重新建立支持關(guān)系，要適應(yīng)在老家的生活，和老公長期兩地分居，一系列的問題都要面對(duì)。

澎湃新聞：外出務(wù)工是否給了姐妹們擺脫家庭控制、接觸和體驗(yàn)外面的世界、尋求自我轉(zhuǎn)變的機(jī)會(huì)？這是否改變了原來家庭中的性別關(guān)系？可以從您自身或身邊姐妹的經(jīng)歷講起。

木蘭麗霞：出來以后，女性的確眼界打開，獲得更多，能力更強(qiáng)，更能掙錢了。我知道有這樣的反饋，一些男性反對(duì)他的妻子參加木蘭的活動(dòng)，他們開玩笑說“你到時(shí)候?qū)W的多了，懂的多了，翅膀硬了，你就不要我了”，雖然是開玩笑的口氣，但他一定是有不安全感的。他覺得女性要守在家里，要照顧他和孩子的一日三餐、衣食住行，但是當(dāng)女性自己有見識(shí)獨(dú)立之后，肯定不滿足這樣的生活。

外出務(wù)工也讓女性有更多的機(jī)會(huì)。比如我們有一個(gè)受到過家暴的姐妹，她通過外出務(wù)工，就可以獨(dú)立養(yǎng)活自己和孩子了。在家鄉(xiāng)，一個(gè)因?yàn)榧冶╇x婚的女性，她的處境比外出務(wù)工更難，如果不離開家鄉(xiāng)，她極大概率會(huì)走進(jìn)另外一段婚姻，另一段婚姻可能還是會(huì)有一堆問題，可能還有家暴。還有一些姐妹，婚姻在老家只是將就著維持，她在外面經(jīng)濟(jì)獨(dú)立之后，就有可能擺脫這段婚姻。

木蘭花開在社區(qū)義賣。

和城市本地人的關(guān)系:互助而非競爭

澎湃新聞：除了木蘭花開，您認(rèn)為還有哪些社會(huì)支持是有利于流動(dòng)女性在城市中生活？您和木蘭的姐妹在生活上遇到過哪些問題，還有哪些需求是特別想要傳達(dá)和聽見的？

木蘭麗霞：比如通過大眾傳播促進(jìn)本地人和外地人的對(duì)話和互相看見，因?yàn)橐恍┍镜厝苏J(rèn)為外地人搶占了他們的資源，可以在宣傳層面多做一些事情，讓公眾意識(shí)到，本地人和外地人之間不是競爭關(guān)系，可以是互助關(guān)系，比如外地人的介入讓本地的生活更便利，經(jīng)濟(jì)層面上也會(huì)給本地人帶來貢獻(xiàn)，而不只是讓交通更擁擠，讓城市臟亂差。

最后我想說，流動(dòng)兒童的教育是很大的問題，應(yīng)該被納入城市公共政策的考慮范圍，應(yīng)該提供更多的可能性，讓這些孩子得到更好的教育，成為新的城市建設(shè)者，加入老齡化社會(huì)的中流砥柱中去。