【編者按】

北京大學(xué)教授鄭也夫，資深球迷，7歲開始在胡同和學(xué)校里踢球，接觸足球60年以上。中學(xué)時(shí)曾代表學(xué)校出去參加比賽，后來(lái)看球、寫球，跟張斌、黃健翔、劉建宏等一起評(píng)過(guò)球。在2018俄羅斯世界杯期間，鄭也夫教授計(jì)劃做三到四次演講，來(lái)回報(bào)他鐘愛的足球。

6月23日，鄭也夫在人民大學(xué)做了《世界杯的啟示：未來(lái)是游戲的世界》的演講，演講實(shí)錄澎湃研究所已刊發(fā)，在演講后，鄭也夫和聽眾做了長(zhǎng)時(shí)間的互動(dòng)，現(xiàn)摘編部分討論內(nèi)容，以饗讀者。

問(wèn)：老師您好，很大一部分同學(xué)沉迷于網(wǎng)絡(luò)游戲，我們通過(guò)怎樣的途徑讓他們離開網(wǎng)絡(luò)游戲，走到戶外運(yùn)動(dòng)中來(lái)？

鄭也夫：在高校里讓同學(xué)們有良好的體育鍛煉習(xí)慣，從高校做已經(jīng)晚了，應(yīng)該從孩子做起。一個(gè)民族，一個(gè)國(guó)家，體育教育的成敗最好的檢驗(yàn)就是他們到了成年的時(shí)候，有沒(méi)有鍛煉習(xí)慣，如果沒(méi)有，就失敗，如果80%公民都有這樣一個(gè)習(xí)慣，體育教育就成功了。大學(xué)是中國(guó)教育的下游，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，到了大學(xué)這兒怎么樣能動(dòng)員同學(xué)們鍛煉，不要老玩電競(jìng)。我那時(shí)候的教育，無(wú)論如何不能說(shuō)多么好，我那時(shí)候充斥著階級(jí)斗爭(zhēng)這些，但那個(gè)時(shí)候，學(xué)校體育生活的氛圍太濃厚，太強(qiáng)烈了。那時(shí)候我是在一個(gè)男校，北京八中，一千多個(gè)人，一個(gè)年級(jí)六個(gè)班，一個(gè)班40多個(gè)人。那個(gè)體育氛圍能到什么程度，學(xué)校六塊籃球場(chǎng)地，十二張乒乓球臺(tái)子，我們學(xué)校拿過(guò)北京市乒乓球團(tuán)體賽的男子冠軍，所以獲得了12個(gè)臺(tái)子。中午下課或者下午下課的最后一節(jié)課，坐在門口的同學(xué)抱著籃球，下課鈴一響就跑出去占籃球場(chǎng)，籃球場(chǎng)永遠(yuǎn)沒(méi)有一塊是空著的，乒乓球臺(tái)子永遠(yuǎn)沒(méi)有一塊是空著的，周末也一樣。

我們的幾何老師水平非常高，全班人都非常服氣，這天他說(shuō)對(duì)不起，今天講課的時(shí)候有點(diǎn)亂，所以要拖一次堂，要延遲一會(huì)兒時(shí)間下課。不過(guò)這是第四節(jié)課，打飯的同學(xué)，因?yàn)槲覀兡脗€(gè)木箱子給全班人到學(xué)校食堂打飯，打飯的同學(xué)和占球場(chǎng)同學(xué)可以先走。老師說(shuō)這話以后，同學(xué)們一下子就鼓掌，然后接著聽課。這個(gè)老師真懂得我們的心理，心永遠(yuǎn)在那兒占場(chǎng)子。所以像這樣的畢業(yè)生進(jìn)了大學(xué)，還用提倡鍛煉身體嗎？學(xué)生上我的課，教育社會(huì)學(xué)，我都是說(shuō)別的作業(yè)不好做，教育社會(huì)學(xué)的作業(yè)最好做，你們每個(gè)人寫一個(gè)調(diào)查報(bào)告。有個(gè)同學(xué)沒(méi)有選好題目，給他出了一個(gè)題，調(diào)查咱們班上這所有同學(xué)，來(lái)自什么樣的中學(xué)，高三有沒(méi)有體育課？結(jié)果出來(lái)后，大概是三三制，有1/3的學(xué)校的體育教育還存在，1/3的名字都沒(méi)有，還有1/3有名字，但經(jīng)常被別的課占用。那個(gè)班級(jí)的覆蓋也挺寬，雖然這個(gè)小問(wèn)卷不足以反映整體，大概估計(jì)有60%的高三是根本不上體育課的，這是荒誕的事情。這是中國(guó)教育里面諸多問(wèn)題中一個(gè)極其重要的問(wèn)題，要到大學(xué)再想辦法，當(dāng)然也應(yīng)該要想辦法，但是到這會(huì)兒了怎么想，這個(gè)話題以后再說(shuō)。

問(wèn)：我覺得我可以從里面得到一點(diǎn)解讀，不知道對(duì)不對(duì)。那就是在傳統(tǒng)的社會(huì)學(xué)理論里，通常會(huì)考慮兩個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題，一個(gè)是個(gè)人的主體性的消失，另外一個(gè)是個(gè)體化的傾向。在比較傳統(tǒng)的游戲中，人占據(jù)著絕對(duì)的主動(dòng)性，比如您說(shuō)的圍棋。然后人可以發(fā)揮他很多的想象力，能動(dòng)性。在電競(jìng)的過(guò)程中，一些平臺(tái)已經(jīng)把這個(gè)條件鋪設(shè)得非常完整了，我們只要非常輕松地進(jìn)入，然后非常輕松地退出就可以了，人的主體性就會(huì)消失了一些。還有，人脫離于他具體的社會(huì)群體來(lái)進(jìn)入一個(gè)網(wǎng)絡(luò)空間，然后和陌生人游戲，他的社會(huì)性就消失了，就呈現(xiàn)出非常個(gè)體化的傾向。我這樣理解不知道對(duì)不對(duì)？

鄭也夫：你這樣理解對(duì)不對(duì)又怎么樣？你把下面又怎么樣再跟我說(shuō)一說(shuō)。

問(wèn)：您不是說(shuō)有一個(gè)很主觀的傾向嗎，我在想您之前的社會(huì)學(xué)背景和你這個(gè)主觀的傾向是不是有一定的聯(lián)系？

鄭也夫：你剛才說(shuō)了電競(jìng)的一些特征，你把它的特征講了以后，因?yàn)槲也皇桥袛嗵卣鞯淖詈线m人選，因?yàn)槲抑皇锹犇阏f(shuō)了，我對(duì)電競(jìng)沒(méi)有涉足，你給我講了這些特征以后，你畢竟還應(yīng)該有你的一些判斷。

問(wèn)：對(duì)，因?yàn)槲矣X得如果是電競(jìng)的話，像現(xiàn)在玩王者，抖音這些，我們?cè)诒贿@個(gè)工具控制，或者被電競(jìng)平臺(tái)控制，人的主體性就消失了，可以說(shuō)就是另一種形式的異化，我是這么理解的。

鄭也夫：你是說(shuō)游戲和主體性的異化，主體性的丟失問(wèn)題？

問(wèn)：對(duì)。

鄭也夫：你就是說(shuō)我是不是貶低電競(jìng)？其實(shí)我也談不上貶低電競(jìng)，我只是非常崇尚古典游戲，對(duì)電競(jìng)我是陌生的，所以談不上貶低。如果我貶低，你是不是能通過(guò)它的一個(gè)特征來(lái)支撐我的貶低，是嗎？

問(wèn)：對(duì)。還有就是人的社會(huì)性的消失。

鄭也夫：社會(huì)性消失了，人際交往消失了。

問(wèn)：對(duì)。

鄭也夫：其實(shí)游戲有的時(shí)候應(yīng)該成為人與人之間聯(lián)系的一種媒介。

問(wèn)：所以我覺得像電競(jìng)，而且還更為極端，像我們年輕人玩的抖音。

鄭也夫：也可能，你剛才說(shuō)那個(gè)話是最不必要的，什么社會(huì)學(xué)家，不管是不是社會(huì)學(xué)家，是不是著名社會(huì)學(xué)家，與我們討論都無(wú)關(guān)的，我們是一種智力生活的一種討論，那是無(wú)關(guān)的，就說(shuō)我個(gè)人，因?yàn)槌砷L(zhǎng)的環(huán)境，小時(shí)候因?yàn)橐彩欠仟?dú)子時(shí)代，無(wú)論是在家庭當(dāng)中，還是在插隊(duì)落戶的時(shí)候，一個(gè)屋子住12個(gè)人，一直是人和人面對(duì)面密切接觸，一直在頻繁的人際交往中生活，所以應(yīng)該是社會(huì)性很強(qiáng)的人。比如咱們就說(shuō)酒精，我也喝酒，而且每次同學(xué)們要是有畢業(yè)生吃飯的時(shí)候，肯定是要喝酒，我不知道同學(xué)們跟別的老師是不是這樣，反正我是這樣，而且我還是一分國(guó)家課題費(fèi)沒(méi)有的人，在我?guī)W(xué)生的時(shí)候，跟我學(xué)習(xí)這幾年當(dāng)中，不可以送給我任何禮物，無(wú)論大小，還有吃飯一概是我掏錢，不管是你畢業(yè)，還是其他的，因?yàn)槟銈冞€不掙錢，花你父母的錢請(qǐng)我吃飯，這有意思嗎？這不可以的。同學(xué)畢業(yè)吃飯的時(shí)候都是我一個(gè)人帶酒，經(jīng)常用一個(gè)拉桿箱帶酒，他們?cè)诘紫露驾^勁，因?yàn)榇蠹叶际切』镒?，差不多每次都要躺倒一兩位，而且我一再說(shuō)今天大家喝高興就好，但是他們還是暗中較勁。

我現(xiàn)在和我的同齡朋友們喝酒的時(shí)候，我也一定爭(zhēng)取備一箱，貴不貴是次要的，我告訴同學(xué)們不要備很貴的酒，茅臺(tái)是無(wú)論如何不可以入場(chǎng)的，因?yàn)榛臼茯_，我說(shuō)你不如到市場(chǎng)上好好找一瓶65度二鍋頭。你要請(qǐng)人吃飯，請(qǐng)的是一個(gè)讓人留下印象。留下印象，用我們社會(huì)學(xué)的話說(shuō)，提出區(qū)別性，你到市場(chǎng)上買一瓶65度二鍋頭，才十幾塊錢，因?yàn)椴缓觅I，你買來(lái)人家一看，哇，65度，這個(gè)厲害。比你買一瓶茅臺(tái)印象都深刻，少花錢，給人留下一個(gè)區(qū)別性。雖然我對(duì)酒文化愿意涉足，我每次跟朋友們吃飯都要帶一個(gè)比較稀缺的酒，錢并不貴，包括跟同學(xué)們吃飯，跟朋友們吃飯，我告訴你一點(diǎn)，我一個(gè)人的時(shí)候基本不喝酒。我要是跟朋友喝酒，我喝得還挺熱衷，我也能喝一陣，為什么？在我看來(lái)酒精是一種媒介，溝通群己關(guān)系，溝通人與人之間關(guān)系。一個(gè)人看球可以，一個(gè)人喝酒于我是較少發(fā)生的。

問(wèn)：老師您好，您說(shuō)要通過(guò)體育來(lái)追求刺激，但是往往我們觀賞體育的人要多于參與到體育運(yùn)動(dòng)中的人，看足球而不踢足球，您怎么來(lái)解釋這種現(xiàn)象。

鄭也夫：這是中國(guó)社會(huì)不正常的一個(gè)重要指標(biāo)性的現(xiàn)象，這是荒誕的體育，這樣的體育根本不是體育，觀賞怎么能叫做體育？這是體育從社會(huì)生活中缺失了以后，換了一個(gè)非體育的東西來(lái)占住這個(gè)座位。它為什么消失了？從小學(xué)、中學(xué)就沒(méi)辦好，在服務(wù)高考的時(shí)候它就完全出局了，整個(gè)高中的時(shí)候它就非常次要。我們老強(qiáng)調(diào)不要輸在起跑線上，所以我們從小對(duì)體育就沒(méi)有給足夠的重視。這個(gè)問(wèn)題毫無(wú)疑問(wèn)不是孩子的問(wèn)題，是大人的問(wèn)題，我曾經(jīng)寫過(guò)雜文，措詞很臟了，但也是引名人的臟話，是魯迅先生說(shuō)的，說(shuō)得太刻薄了。說(shuō)中國(guó)男人從來(lái)不關(guān)心孩子的玩具，文章的題目有一個(gè)核心詞是玩具，我想不起這個(gè)文章的名字了，魯迅就說(shuō)中國(guó)男人有三個(gè)工具，鴉片煙、麻將牌、姨太太。北京市區(qū)的大多數(shù)學(xué)校是沒(méi)有一個(gè)像樣的操場(chǎng)的，沒(méi)有一個(gè)400米跑道操場(chǎng)的，有一個(gè)200米跑道操場(chǎng)的中學(xué)就算很不錯(cuò)了。這也是辦教育？這是荒誕的，有地皮去修高級(jí)酒店，高級(jí)寫字樓，怎么沒(méi)給你的孩子們修一個(gè)操場(chǎng)？這太荒誕了，但現(xiàn)狀就是如此。

還有民間體育，以前中國(guó)習(xí)武的非常多，我是北京長(zhǎng)大的，但我們?nèi)ゲ尻?duì)落戶的時(shí)候，很多天津青年，他們?cè)诤锊倬?，樹旁邊支一個(gè)竹竿，他們叫拔桿，這么空拔，都能拔上去再放下來(lái)，還在那兒摔跤。我們這些知青里，有一些北京知青也好摔跤，有兩副褡褳，褡褳就是摔跤衣穿著，我們工休的時(shí)候經(jīng)常倆人就比劃起來(lái)了。民間體育非常繁榮，不是學(xué)校里的籃球、乒乓球、田徑，是拔桿、摔跤這些東西，在胡同里都要操練的?，F(xiàn)在你還看得見嗎？因?yàn)槲也皇寝r(nóng)村人我不知道，城市里是蕩然無(wú)存，學(xué)校體育非常蒼白，不受重視。胡同里這些東西完全沒(méi)有了，家長(zhǎng)非常在意的就是哪個(gè)孩子把他的孩子給碰了，碰了怕什么的？如果那個(gè)男孩子把這個(gè)男孩子打了一下，對(duì)他來(lái)說(shuō)是難得的一課，沒(méi)什么了不得的，這可能是我對(duì)暴力的一種偏見，一種不正確的理解，但是我覺得在人的成長(zhǎng)過(guò)程中，小時(shí)候都是要適度接觸暴力，不然長(zhǎng)大了是不是抗打壓能力太弱？當(dāng)然了，我們說(shuō)要被這種體育當(dāng)中的沾點(diǎn)暴力的東西影響，要比在社會(huì)中，校園里外的暴力要好得多。你加入個(gè)摔跤班，加入個(gè)拳擊班，那就很好了。

問(wèn)：如果未來(lái)是機(jī)器人之間進(jìn)行體育運(yùn)動(dòng)，是否能給人帶來(lái)刺激？

鄭也夫：其實(shí)體育比賽，包括非體育，比如棋類非體育，說(shuō)棋類非體育，說(shuō)體育是荒誕，說(shuō)是game是對(duì)的，說(shuō)奧林匹克game，包括數(shù)學(xué)也可以進(jìn)去，說(shuō)這個(gè)是體育就荒誕了，說(shuō)體育是對(duì)體育的一種歪曲的理解，那明明是智育，怎么叫體育。但是這些game要進(jìn)行得有意思，一定要段位接近，就我們倆水平差不多才可以下，所以就是你跟電腦下棋，它那個(gè)象棋是初級(jí)能力，是中級(jí)能力，可能段位甚至要?jiǎng)澓芏啵粌H三種，你要是能力不相當(dāng)，你說(shuō)玩?zhèn)€什么勁？它肯定要有一個(gè)水平相當(dāng)?shù)模庞悬c(diǎn)意思，無(wú)論是選擇人，還是選擇電腦，那樣你才能發(fā)揮你的潛能，才能努力去跟它博弈。

如果只是兩個(gè)人在那兒賽，活人在那兒下棋，活人在打球，你在那兒看，我覺得這不是深度介入游戲，深度介入游戲得是你上場(chǎng)，兩個(gè)人我認(rèn)為都不是深度介入，何況這里沒(méi)人，你要看AlphaGo跟AlphaMao下，我不知道趣味在什么地方。你看兩個(gè)隊(duì)，兩個(gè)活人在那兒踢，我們還有共同支點(diǎn)，這是人類的游戲，如果換了別的東西來(lái)就不知道了。甚至看古羅馬的斗獸，你都可以理解那是生命之間的搏斗，如果要看機(jī)器了，這跟斗獸都有本質(zhì)的區(qū)別，真的不知道在干什么。

問(wèn)：鄭老師，隨著人類社會(huì)人和人的區(qū)分，從生產(chǎn)轉(zhuǎn)向消費(fèi)領(lǐng)域，再轉(zhuǎn)向購(gòu)物或者游戲的領(lǐng)域，面臨著一個(gè)贏者通吃的社會(huì)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在大家都生活在互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)上，美女可以有標(biāo)準(zhǔn)，游戲玩好的，足球好的，都有標(biāo)準(zhǔn)在那兒，但作為一個(gè)普通人，他怎么在這個(gè)游戲當(dāng)中獲得自己的牛逼的感覺？如果他獲得不了，怎么持續(xù)下去？

鄭也夫：這是一個(gè)非常深入，直指當(dāng)今社會(huì)生態(tài)的問(wèn)題，社會(huì)生態(tài)是一個(gè)大的概念，包括游戲生態(tài)，包括種種小的生態(tài)。這是我們?nèi)祟愋枰鎸?duì)的事情，我們現(xiàn)在被通吃了，現(xiàn)在體育上各個(gè)段位，各個(gè)級(jí)別的明星沒(méi)有了，就剩頂端了，我們只看見梅西，看見C羅，人民大學(xué)的足球球星是誰(shuí)你知道嗎？沒(méi)人知道。北大是誰(shuí)？沒(méi)人知道。過(guò)去不是這個(gè)樣子，過(guò)去學(xué)校里誰(shuí)玩得好，還有若干的北大學(xué)生知道，問(wèn)我八中當(dāng)年哪幾個(gè)人足球踢得好？我馬上給你報(bào)出來(lái)。哪幾個(gè)人跑得比較好？馬上給你報(bào)出來(lái)。如果都被通吃，這個(gè)生態(tài)大家活得沒(méi)意思。英雄是要有級(jí)別的，不是說(shuō)最后英雄就一個(gè)了，就像《說(shuō)唐》里只剩下李元霸，宇文成都，別的都沒(méi)有，社會(huì)生活當(dāng)中肯定要有千百個(gè)英雄，千百個(gè)人吸引了他周圍人的眼球，肯定要打造這樣一個(gè)環(huán)境。我們不能因?yàn)殡娨暢鰣?chǎng)了，網(wǎng)絡(luò)出場(chǎng)了，讓少數(shù)人把大家都給通吃了，其實(shí)我們高考不就這樣嗎，你拿到北大通知書，拿到人大通知書了，你成了地方英雄了，別人都灰溜溜的，別人不應(yīng)該灰溜溜的，別人為什么都灰溜溜的，你考上一個(gè)一本了，你很棒，你確實(shí)就是很棒，但因?yàn)槊襟w的發(fā)達(dá)，信息的發(fā)達(dá)，導(dǎo)致了英雄極少，多數(shù)人都灰溜溜的，這種局面在中國(guó)社會(huì)里，走得最深，走得令人最悲哀，令多數(shù)考生都覺得我不行，灰溜溜的，對(duì)不起家人，對(duì)不起家長(zhǎng)。你怎么這樣？你挺不錯(cuò)的。

從行業(yè)上說(shuō)，那天我看一個(gè)電視節(jié)目，還是跟足球相關(guān)的，多少年前看一個(gè)電視節(jié)目，那個(gè)電視節(jié)目做的是足球明星的父母，克林斯曼是德國(guó)一個(gè)大明星了，父母是做面包的，中國(guó)記者訪問(wèn)他父母，他父母自得其樂(lè)，很高興，我們有個(gè)兒子，我們很驕傲，他跟我們沒(méi)關(guān)系，我們兩個(gè)人做面包，我們做的面包好極了，當(dāng)?shù)厝颂貏e愛吃我們做的面包，其實(shí)每行每業(yè)的人都應(yīng)該為自己完成的產(chǎn)品，都為周圍人做了很好的服務(wù)，自己有自信，有尊嚴(yán)，有驕傲，周圍人也應(yīng)該很尊敬，我面包做得真好，都應(yīng)該是這樣一種互動(dòng)，當(dāng)然我們對(duì)整個(gè)人類體育的打造，對(duì)我們中國(guó)體育打造，對(duì)我們中國(guó)大學(xué)校園體育的打造都是應(yīng)該有多個(gè)層次。

我的一個(gè)老朋友，現(xiàn)在在德國(guó)，叫仲維光，不知道他能不能看到，他能看到我太高興了。他今年70歲，在他67歲的時(shí)候拿了德國(guó)第四大城市埃森市的乒乓球冠軍，這個(gè)冠軍除了參加國(guó)際比賽的這些人不算，除了這些職業(yè)選手以外是最高級(jí)別的，是這個(gè)城市拿冠軍年歲最長(zhǎng)的。他告訴我，德國(guó)的乒乓球俱樂(lè)部的段位非常多，看你水平加入哪個(gè)，要是段位不夠你別加入，否則你自己也沒(méi)趣，別人跟你打也沒(méi)趣，就是業(yè)余生活非常豐富，就是不同的打乒乓球的人都可以在這兒獲得尊嚴(yán)，在這兒獲得一個(gè)發(fā)泄，獲得贏球的榮譽(yù)感，成就感，都可以在這兒獲得，這種生態(tài)是需要打造的。

德國(guó)人非常敬業(yè)，他到美國(guó)去旅游去，去見他的老朋友，老朋友帶他到美國(guó)乒乓球俱樂(lè)部去，他去了以后說(shuō)太垃圾了，這是什么設(shè)備，在德國(guó)這種設(shè)備是不可以打的，不安全。德國(guó)的場(chǎng)地，德國(guó)乒乓球擋板即便是業(yè)余俱樂(lè)部，都要達(dá)到什么水平，要有最起碼安全，最起碼不能出事之類的，那是德國(guó)的業(yè)余體育，業(yè)余體育玩得有滋有味。所以那叫做現(xiàn)代人的幸福生活，德國(guó)有相當(dāng)多的人已經(jīng)投入到游戲當(dāng)中了。凱恩斯已經(jīng)告訴我們，生產(chǎn)被解決了，用我的話說(shuō)不是什么“不患寡，患不均”，未來(lái)是“患多”，多得不可思議，不要生產(chǎn)這么多了，馬上就要走到這個(gè)時(shí)代。物質(zhì)太多了，不需要了，剩下就是游戲，德國(guó)人率先進(jìn)入到這兒，玩得興高采烈，不是說(shuō)我有一個(gè)奔馳車我牛逼，你這事有什么可牛逼的？人家玩的都是什么？玩的都是一些志同道合的人，到你家，到我家，我們來(lái)一個(gè)室內(nèi)音樂(lè)會(huì)，都是自?shī)蔬@些東西。這就是說(shuō)今天的普通市民可以過(guò)古羅馬的貴族，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候的貴族的生活，詩(shī)、書、禮、樂(lè)、御、射，修辭學(xué)、體育、音樂(lè)這種生活。馬克思說(shuō)擺脫人的異化，如果大家都在做著這樣的游戲，溫飽都解決了，大家都在干這個(gè)，而不是誰(shuí)要打你，要把你的領(lǐng)土搶過(guò)來(lái)，我覺得真的是共產(chǎn)主義到了。

問(wèn)：老師，我個(gè)人感覺足球最吸引人的地方不是刺激，而是它產(chǎn)生一種歸屬感和共同的榮譽(yù)感，我的證據(jù)就是中國(guó)隊(duì)贏一場(chǎng)預(yù)選賽的小組賽得到的滿足感，要比我們看世界杯巴西隊(duì)贏哥斯達(dá)黎加得到的那種滿足感要大。

鄭也夫：一個(gè)民族主義者，半玩笑，別當(dāng)真。奧林匹克的發(fā)起人搞起奧林匹克來(lái)，本意是不想弘揚(yáng)民族主義的，但一搞起來(lái)以后形勢(shì)比人強(qiáng)，因?yàn)闊o(wú)數(shù)看體育的人就要把自己的歸屬感擱進(jìn)去，如果不擱進(jìn)去就跟喝白開水一樣沒(méi)意思，非得擱進(jìn)去，這才是毒品，有勁，喝著真有意思，這里含有民族才有勁。百萬(wàn)年來(lái)我們一直是部落動(dòng)物，部落動(dòng)物是有歸屬感的。今天盡管社會(huì)自由主義大行其道，但是說(shuō)到老根，我們有部落動(dòng)物的基因，我們有小歸屬感。當(dāng)然你的歸屬感，像13億這歸屬感真是太大了一點(diǎn)，實(shí)際歸屬感縮小到越小的時(shí)候越強(qiáng)烈，其實(shí)事情邏輯上往往是這樣，但也不是一定。如果確實(shí)是，一般情況下，我看體育比賽是追求賽事的精彩、刺激，一般地說(shuō)是傾向于看男子的比賽，女子的比賽看得少，但是有些個(gè)別比賽，比如中國(guó)女網(wǎng)選手出場(chǎng)我還挺愿意看的，那就是歸屬感了，因?yàn)楦芯W(wǎng)的比賽，那個(gè)女選手打的比賽質(zhì)量相距甚遠(yuǎn)了，但是因?yàn)檫@里面融入了歸屬感。所以我說(shuō)跟你半開玩笑，我這里也不是一點(diǎn)民族主義沒(méi)有。

問(wèn)：對(duì)足球來(lái)說(shuō)，我們看球更多關(guān)注的還是足球比賽的結(jié)果，并不是關(guān)注它的過(guò)程？

鄭也夫：你這樣說(shuō)就陷入一個(gè)悖論了，雖然它的結(jié)果懸置在那兒，所以你有興趣一步一步跟著走，因?yàn)樗鼞抑?，出了結(jié)果就不再懸置了。我們不是說(shuō)希望與等待嗎，是這樣一個(gè)事情，希望與等待。

問(wèn)：或者說(shuō)一個(gè)關(guān)鍵進(jìn)攻，如果你看直播的時(shí)候會(huì)聚精會(huì)神地看下去，但是如果已經(jīng)知道結(jié)果，你就不會(huì)特別注意看它的傳導(dǎo)過(guò)程了，所以知道結(jié)果的情況下你就不會(huì)特別欣賞這個(gè)足球傳導(dǎo)的過(guò)程，會(huì)不會(huì)有這樣的？

鄭也夫：有些小的片斷，每個(gè)球迷的關(guān)注點(diǎn)也不太一樣，有的球迷把它當(dāng)做一種藝術(shù)來(lái)欣賞，因?yàn)檫@幾腳走的，玩得太精妙了，太經(jīng)典了，可能你會(huì)遇到電視重播的時(shí)候還會(huì)再看，甚至比如說(shuō)你聽人講了上一場(chǎng)比賽有幾個(gè)段子非常好，你就愿意在電視里把它找到再看，那是個(gè)別現(xiàn)象，整體現(xiàn)象來(lái)說(shuō)，知道結(jié)果以后，再看是乏味的。

問(wèn)：那樣的話我覺得這又是一個(gè)奇怪的地方，就是我們看到足球它給我們帶來(lái)刺激，應(yīng)該是來(lái)源于它本身的過(guò)程，無(wú)論是傳球，還是射門，知道結(jié)果以后，對(duì)這個(gè)過(guò)程失去了興趣。

鄭也夫：我聽懂了，你說(shuō)得挺好的，剛才沒(méi)有完全進(jìn)入你的話語(yǔ)邏輯。對(duì)，其實(shí)一個(gè)夠水平的球迷這么說(shuō)是很自我的，很主觀的，什么叫夠水平？就像一個(gè)美食家似的，憑什么你就叫夠水平，誰(shuí)愿意吃什么就吃什么，談不到誰(shuí)是權(quán)威的，所以愿意看一個(gè)球，誰(shuí)愿意怎么看就怎么看，所以當(dāng)我們要說(shuō)的話，或者硬說(shuō)，或者其實(shí)是很偏執(zhí)的，其實(shí)作為一個(gè)夠水平的球迷，很重視過(guò)程。其實(shí)不僅僅是結(jié)果，那一招一式，比如巴西的球我特別愿意看，就是他那一招一式，那個(gè)過(guò)人的精彩，還有傳遞的那種微妙。如果你光看一個(gè)結(jié)果，其實(shí)那就是說(shuō)，我覺得你對(duì)巴西足球的審美水平似乎就很低，我這么說(shuō)很主觀，很偏執(zhí)了，但是我要硬說(shuō)，我說(shuō)很低?？墒侨绻臀鬟@場(chǎng)足球已經(jīng)出了結(jié)果了，讓我從頭回來(lái)再看一遍，我可能還真的愿意夜里起來(lái)從頭到尾看一遍，應(yīng)該就是說(shuō)兩個(gè)吸引力在吸引著我，一個(gè)是它玩得真的很藝術(shù)，所以重看一遍也都值得考慮。

但還有另一個(gè)邏輯很強(qiáng)，另一個(gè)邏輯就是在懸念開始走了，開始最后走到結(jié)果，普通戲劇的演繹，這個(gè)戲劇的邏輯，最后怎么著了？最后這個(gè)戀愛是成功了，還是怎么著，悲歡離合，還是妻離子散，還是怎么著，看一個(gè)戲劇還要知道它的結(jié)果。上來(lái)就告訴你結(jié)果，你先別說(shuō)，影響我們看全過(guò)程，這是一個(gè)邏輯。還有里面的一招一式確實(shí)也很好，這是兩種審美，這兩種審美當(dāng)融于一體，不管融于我，還是融于你的情懷，這個(gè)球迷就是他的觀賞更豐滿，他能被吸引的東西就更多。但是還是合二而一的，當(dāng)缺了一個(gè)還是比較遺憾的，比如上來(lái)就知道結(jié)果，即使這場(chǎng)足球你非常想看，非常愿意看過(guò)程，他們的一招一式，可是要是預(yù)先就知道結(jié)果，還是缺了點(diǎn)兒東西。

問(wèn)：鄭老師，我覺得我們不夠游戲，太單一了，雖然游戲泛濫，但無(wú)論是競(jìng)技，還是體育都很缺乏，并且我們更缺乏游戲的人生態(tài)度，這個(gè)游戲人生不是說(shuō)我玩，游戲態(tài)度是要我入戲的游戲。

鄭也夫：說(shuō)的好。

問(wèn)：但我們看西方，后現(xiàn)代有后現(xiàn)代的東西，但是我們正在往現(xiàn)代意義上走，可能我們現(xiàn)代溫飽解決了，但是我們要進(jìn)入一個(gè)游戲更多樣化，或者有更多人有興趣這種發(fā)散的話，我感覺還需要更多東西配套，可能還到不了機(jī)器人配套的程度，中國(guó)相對(duì)應(yīng)這些配套的東西，我還是比較悲觀的。

鄭也夫：我看看能不能讓你樂(lè)觀一點(diǎn)。我覺得從本能上說(shuō)人程度不同的都有牛逼的愿望，吸引眼球的愿望，戰(zhàn)勝對(duì)手的愿望，打麻將，同學(xué)們學(xué)習(xí)也很忙碌，家里可能有打，總看見過(guò)，也可能自己摸過(guò)，說(shuō)一點(diǎn)不掛錢，還愿意玩嗎？你見過(guò)沒(méi)見過(guò)家里人打麻將一點(diǎn)錢不掛的？我很少見過(guò)，多少得掛一點(diǎn)，不掛就沒(méi)勁。為什么？你由這一個(gè)小游戲可以認(rèn)識(shí)到人性，你可以認(rèn)識(shí)到人不是喜歡結(jié)果都是平等的，人愿意加入的多數(shù)游戲是要完事的時(shí)候見輸贏的，這是人性。千萬(wàn)不要讓烏托邦給忽悠了，說(shuō)人們從頭到尾都是愿意平等的，那還叫日子，還能過(guò)嗎？那個(gè)游戲還能玩嗎？當(dāng)然要見輸贏的。而且每個(gè)人都有吸引眼球的愿望，所以我們?nèi)祟愑型⑵鸶S富的生態(tài)，讓每個(gè)人在小生態(tài)中有時(shí)候做輸家，有時(shí)候做贏家，不能只做看家，因?yàn)橹蛔隹醇艺f(shuō)到根本不夠亢奮，不夠興奮，不能滿足祖先給我們那種基因，我想牛一把但怎么沒(méi)處牛去？我光看你C羅進(jìn)個(gè)球，我上哪牛一回？你只能在低級(jí)的足球隊(duì)里，但是沒(méi)有，以后會(huì)打造的，因?yàn)槟欠媳娚脑竿?。還有除了級(jí)別多以外，足球、排球、籃球、乒乓球、圍棋、象棋，還有拉琴的，等等，要把人都分流了以后，讓我們?cè)谝粋€(gè)大生態(tài)里每個(gè)人都可以牛一把。說(shuō)每個(gè)人都要掙錢，我告訴你們了，錢掙的快夠了，20年之內(nèi)全人類解決了，這不是我說(shuō)的，偉大的凱恩斯早就說(shuō)過(guò)了，我只是篤信這一點(diǎn)。但是我們繼承的基因還是每個(gè)人程度不同，要牛一把，怎么辦？一個(gè)游戲不行，一千個(gè)游戲；兩個(gè)級(jí)別不行，十五個(gè)段位在那兒打著呢，就像我那哥們，那么大歲數(shù)了，拿埃森市乒乓球冠軍了，都在這兒，無(wú)數(shù)個(gè)級(jí)別，不同的英雄都在那兒，然后每個(gè)人就都不抑郁了。怎么樣？剛才其實(shí)就該結(jié)束了，到這兒結(jié)束。這樣的游戲社會(huì)不就是共產(chǎn)主義了嗎？謝謝大家。

（本文系作者6月23日在人民大學(xué)演講后的現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)部分，澎湃新聞?dòng)浾卟褡谑⒏鶕?jù)視頻整理，未經(jīng)演講人審訂。感謝超星學(xué)術(shù)在本文發(fā)表過(guò)程中的貢獻(xiàn)。感謝陳丹對(duì)本文的貢獻(xiàn)。）