7月16日，由中山大學(xué)圖書館和北京師范大學(xué)出版社共同主辦了一場主題為“歷史：人與國家，我們的故事”的學(xué)術(shù)沙龍，邀請中山大學(xué)歷史系教授黃國信、溫春來一起與讀者談?wù)勊麄兊男聲妒袌鋈绾涡纬桑簭那宕雏}走私的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)出發(fā)》《身份、國家與記憶：西南經(jīng)驗(yàn)》（北京師范大學(xué)出版社，2018年3月），分享他們的研究心得。兩部新著同屬北師大出版社“歷史人類學(xué)小叢書”，叢書策劃編輯宋旭景、中山大學(xué)圖書館特藏部王蕾共同主持此次沙龍。本文系沙龍座談部分的文字整理。

宋旭景：作為出版社的編輯，我想先跟大家分享一下溫老師和黃老師在書稿編輯過程中跟我交流的一些故事和這套書的緣起。

溫老師是這樣，基本上我每一次收到他的郵件、微信的時(shí)候，他都會問說，旭景，我可不可以再修改一下？我可不可以再修改一下哪個(gè)地方，我又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)錯誤，我又看出了什么問題……大概在二校結(jié)束的時(shí)候，溫老師還做了一些修改。對這套書，別人是很認(rèn)真，溫老師對這本書可能要在“認(rèn)真”前面要加很多的修飾詞。黃老師是用“您”來稱呼我。北京人特別喜歡在交流當(dāng)中用“您”，無論年輕人或者年老的，不太熟的都會稱“您”。每次看到黃老師微信都是“旭景，您好”，作為年輕人，我特別受寵若驚，每次都誠惶誠恐的。

其實(shí)，“歷史人類學(xué)小叢書”的出版緣起于2015年12月我們在香港參加科大衛(wèi)老師AOE計(jì)劃的會議，當(dāng)時(shí)黃老師和溫老師可能比較忙沒有去，這套書是和劉志偉、陳春聲、科大衛(wèi)，還有趙世瑜這幾位老師一起聊天，大家談到歷史人類學(xué)研究進(jìn)行了這么多年，是不是可以有一種經(jīng)典的方式來呈現(xiàn)，然后就有了這套書。

今天這個(gè)沙龍的主題叫“歷史：人與國家，我們的故事”。這個(gè)“我們”，既代表書里的“我們”，也代表黃老師和溫老師他們自己研究的故事。

主持人：兩位老師是基于什么樣的考慮選擇“歷史：人與國家，我們的故事”這樣一個(gè)主題作為切入點(diǎn)，來做這樣的一期沙龍？

溫春來：我就從歷史學(xué)的根本講起。如果我問歷史學(xué)是什么，很多人的回答肯定是歷史學(xué)就是研究過去的人類社會。這個(gè)回答不能說錯，但也不能說準(zhǔn)確。為什么？研究人類的過去，可以是歷史學(xué)，可以是經(jīng)濟(jì)學(xué)，可以是人類學(xué)，也可以是其他學(xué)科。我們知道，有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究人類的過去，還拿了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，因此研究對象本身并不能清晰界定學(xué)科的性質(zhì)，更重要的是從研究的方法與取向入手去考察。歷史學(xué)研究人類過去的時(shí)候，用的方法、取向與其他的學(xué)科有很大的差別。歷史學(xué)研究人類過去的時(shí)候，主要研究的是一種具體的人，而不是抽象的人。

什么叫“抽象的人”？比如說，經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有一種“經(jīng)濟(jì)人”的假定?！敖?jīng)濟(jì)人”的假定是說不管我們是什么人，不管你是男人、女人、老的還是少的，美國人還是中國人，都是追求自己的最大利益、而且懂得追求自己最大利益的人，這是一種經(jīng)濟(jì)的“人”，這是抽象的“人”。歷史學(xué)當(dāng)然不是講這種抽象的“人”，我們是研究具體的人。每當(dāng)我看到經(jīng)濟(jì)人這種抽象的“人”的時(shí)候，我就想到高中物理學(xué)。在座的各位都學(xué)過，我們高中一開始就學(xué)牛頓的力學(xué)，學(xué)牛頓力學(xué)的時(shí)候，大家有沒有這個(gè)印象，我們要畫牛頓力學(xué)的圖，一畫就發(fā)現(xiàn)不論太陽也好、月亮也好、星星也好、人也好、我們做實(shí)驗(yàn)用的小車也好，都畫成一個(gè)點(diǎn)，而且這個(gè)點(diǎn)沒有大小之分。我們不會去管它們的大小、不會去管它們的形狀、不會去管它們的顏色，不會去管它們各自復(fù)雜的化學(xué)性質(zhì)，我們只考慮一點(diǎn)，它們都是有質(zhì)量的點(diǎn)，其它都被我們抽象掉了，被我們忽略掉了，我們只抓住我們認(rèn)為最本質(zhì)的東西，那就是它都是有質(zhì)量的。就像我們講經(jīng)濟(jì)人一樣，只抓住一點(diǎn)，所有人都是追求自己最大利益的。

因此，當(dāng)我看到抽象的“人”的時(shí)候，我就想到的牛頓力學(xué)。這種概括與抽象對不對？你不能說它錯，如果說它錯，我們就沒辦法解釋物理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的輝煌。但是，研究人與研究自然界是有根本差別的，差別在哪里？我們對自然界做高度的概括與抽象，它們不會有意見。你不能說我把太陽、星星、月亮都看成一個(gè)有質(zhì)量的點(diǎn)，太陽、星星、月亮就不按牛頓的力學(xué)來運(yùn)動了，不會是這樣的。人就不同，人其實(shí)很多時(shí)候都想呈現(xiàn)出自己的個(gè)性，不愿意泯然于眾人，比如說，放眼望去，今天來參加沙龍的各位我沒有看見兩個(gè)人的衣服是一模一樣的。如果我們發(fā)現(xiàn)身邊有一個(gè)人穿的衣服、鞋子跟我們一模一樣，我們可能會感到有一點(diǎn)不大舒服。為什么會這樣？因?yàn)槲覀冇性敢馀c別人混同的一面，但從根本上講，我們要保持我們的個(gè)性。

因此，人類社會可以抽象，這就形成社會科學(xué)，其中的典范就是經(jīng)濟(jì)學(xué)。但因?yàn)槿耸怯幸庾R的，所以，我們對人、對人類社會高度抽象時(shí)，也會帶來很大的問題。因此，我們還需要一種學(xué)科，這種學(xué)科關(guān)注人，而且是關(guān)注具體的人與具體的社會，關(guān)注人作為活生生的人的那一面。它關(guān)注具體的人的行動，關(guān)注他的思想、價(jià)值、尊嚴(yán)與自由。它不會也不可能完全拒絕概括與抽象，但是這不是它主要的追求。它主要的追求就是展現(xiàn)人以及人構(gòu)成的具體社會，展現(xiàn)具體的人以及具體社會的復(fù)雜性與多樣性，這樣的學(xué)科就是人文學(xué)科。我認(rèn)為，歷史學(xué)就是人文學(xué)科的典范。在所有學(xué)科中，歷史學(xué)差不多是抽象程度最低的，但很符合我們每個(gè)人的本性，比如說我們講皇帝，如果你通過概括與抽象，總結(jié)出幾條規(guī)律來，說皇帝就是按這種規(guī)律行事的，你們就不要管具體的唐宗、宋祖、秦皇、漢武了。這樣的研究我想我們不滿足，我們還想知道而且更加想知道的就是乾隆皇帝、嘉慶皇帝、漢武帝、秦始皇，他們怎樣談戀愛、怎樣吃飯、怎樣睡覺、怎么搞政治斗爭，我們想看到他們偉大光明的那一面，也想看到他們卑鄙下流無聊的那一面，我們就是想看人的復(fù)雜性怎樣在他們身上呈現(xiàn)。

因此，基于歷史學(xué)作為典范人文學(xué)科的特點(diǎn)，敘述、敘事是歷史學(xué)永遠(yuǎn)不會過時(shí)的看家本領(lǐng)。遺憾的是，到了今天，我們很多歷史學(xué)者反而不怎么懂?dāng)⑹铝?。為什么？原因?dāng)然很復(fù)雜。我講兩點(diǎn)，首先，因?yàn)楝F(xiàn)在的歷史學(xué)有一整套復(fù)雜的規(guī)范，而且受到社會科學(xué)的影響，很重視分析，對分析的重視甚至超過了敘事。在這一系列的規(guī)范與分析影響之下，我們史學(xué)論著就容易像八股文，枯燥、乏味，也不好懂。

其次，我們?nèi)菀子斜举|(zhì)主義的傾向。我們動不動就會說中國人怎么樣，廣東人怎么樣，嶺南文化怎么樣，紳士怎么樣，這些都是把中國、廣東、嶺南文化、紳士等等，做了本質(zhì)主義的抽象。這種抽象不是說不對，而是我們忽略了復(fù)雜性的那一面。我們會發(fā)現(xiàn)中國人也好，廣東人也好，嶺南文化也好，宗族也好，紳士也好，他們在不同的時(shí)候，不同的場景，不同的人群，不同的場合里會呈現(xiàn)出種種復(fù)雜性與多樣性。我們歷史學(xué)要注意他們抽象性的那一面，但更要注意他們復(fù)雜性的那一面。如果我們把他們簡單化、本質(zhì)化了，那我們的敘事也會因此變得很簡單，從而把歷史也變得很簡單。

當(dāng)然，到了今天，跟社會科學(xué)發(fā)生了深入碰撞、對話與交流的歷史學(xué)，它跟傳統(tǒng)的敘事的歷史學(xué)已經(jīng)有許許多多的差別?，F(xiàn)在的歷史學(xué)，它不只是敘事，也重視分析，它不只是展現(xiàn)過程，而且要在過程里面呈現(xiàn)結(jié)構(gòu)。我們除了敘事，把故事講好之外，我們還必須在故事里面呈現(xiàn)出一種“理”。而這種“理”不只是對我們研究者個(gè)人是有效的，它還要能引起其他歷史學(xué)家的共鳴，哪怕他不研究我的這個(gè)事情，不研究我的這段歷史，但也能從我講的這些“理”中產(chǎn)生一種共鳴，不只是對其他歷史學(xué)工作者，我們講的“理”，還要能夠讓其他的社會科學(xué)與人文學(xué)科的學(xué)者們產(chǎn)生共鳴。

比如像黃老師寫的這本書，是歷史學(xué)家寫的，但有中國社科院經(jīng)濟(jì)研究所的一位老師，對黃老師的這本書頗為認(rèn)可，這說明什么？說明黃老師講的這個(gè)歷史故事，他講的這個(gè)理，已經(jīng)引起有的經(jīng)濟(jì)學(xué)者的重視了。而我自己過去寫過兩本書，一本是我的博士論文改的，就是《從異域到舊疆》，另外一本就是我新出的這本《身份、國家與記憶：西南經(jīng)驗(yàn)》。這兩本書我不能說它寫得好，其實(shí)很多地方還非常不好，但我感到有一點(diǎn)安慰的是，它們讓不研究這個(gè)地方的學(xué)者、不研究這些人的學(xué)者也產(chǎn)生了一點(diǎn)共鳴。有一個(gè)學(xué)政治學(xué)的朋友就對我說，你講的這個(gè)問題就是我們政治學(xué)里面講的國家建設(shè)。

講完這些，可以回答主持人的問題了。我們今天這個(gè)沙龍的主題是講“歷史：人與國家，我們的故事”。那就是盡管我跟黃老師的兩本書，看起來差別很大，但是我們都是注重去講具體的人，注重?cái)⑹?。我們想?qiáng)調(diào)：具體的人是歷史的主體，講故事是歷史學(xué)永不過時(shí)的手段。

宋旭景：兩部新書的主題“私鹽市場形成”和“國家認(rèn)同，看起來有一點(diǎn)不太相關(guān)，但其實(shí)這兩本書的落腳點(diǎn)都是在大制度下的人和人背后的國家。黃老師說他的書里有一個(gè)特別重要的人，而且涉及了經(jīng)濟(jì)學(xué)，請黃老師好好給大家講講這個(gè)特別重要的人，以及如何結(jié)合經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來寫的這本書。

黃國信：在寫這個(gè)書的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，我們兩個(gè)人的主題不相同。但是為什么最后在沙龍的時(shí)候弄了同一個(gè)主題出來，兩個(gè)人的主題放在一起。放在一起的道理就是剛剛說的，就是我們歷史學(xué)研究的都是人，人跟人有很大差異，各人有各人的性格。旭景告訴我們說，其實(shí)她所看到的這兩個(gè)作者很不一樣。我喜歡說“旭景，您好”。那這是什么意思？這說明我是受中國傳統(tǒng)國家的禮儀和主流意識形態(tài)的影響很深。這說明，像我這樣的人，受到國家的強(qiáng)烈影響。實(shí)際上，不僅我，我想，在座的各位，以及每一個(gè)生活在國家體系下的人，都不可能不受到國家的影響。不過，有一個(gè)問題是，在我們的漢語里面，“國家”這個(gè)詞其實(shí)是非常含糊的，跟英文之間里面的“國家”，意思很不一樣的。所以當(dāng)我們講人與國家的時(shí)候，其實(shí)要想一下，做歷史研究的時(shí)候，我們所講的“國家”是哪個(gè)意義上的國家。這是有很大的差別的。

我們知道關(guān)于“國家”，政治學(xué)甚至包括經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)有很多的研究。“國家”是什么，我們常常第一反應(yīng)就是從小受到的教育，國家是一個(gè)暴力工具，一個(gè)階級壓迫另外一個(gè)階級的暴力工具。但是當(dāng)我們讀到盧梭的時(shí)候會發(fā)現(xiàn)，“國家”是一個(gè)社會契約。后來著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家道格拉斯?諾斯就跟我們說，其實(shí)國家它可以是一個(gè)暴力工具，也可以是一個(gè)契約，我們可以把國家的這兩種分析看成兩極，一極是暴力工具，一端是契約。但現(xiàn)實(shí)中，國家不一定這么極端，它可以在兩極的中間而存在，它可既是契約又是暴力工具，兩種成分兼具。這是在討論國家的性質(zhì)。

當(dāng)我們討論國家性質(zhì)問題的時(shí)候，跟我們個(gè)人的歷史，也許關(guān)系不那么大。但當(dāng)我們回到英文世界里，當(dāng)我們講漢文“國家”，它的含義其實(shí)非常廣泛的。因此，對我們的研究影響很大。比如我們說中國是一個(gè)國家，沒有人懷疑。但是如果我們講清朝是一個(gè)國家，在英文世界就有點(diǎn)懷疑了。它可能覺得你這個(gè)應(yīng)該用“帝國”而不是用“nation”。這個(gè)“國家”在西方英文世界里面是不一樣的。所以在英文世界里面“國家”這個(gè)詞是很復(fù)雜的，它大概至少包括四個(gè)含義，前段時(shí)間，有個(gè)社會學(xué)家有很好的總結(jié)：

第一個(gè)，國家是指版圖和范圍。歷史上的任何一個(gè)政權(quán)所控制的版圖，我們都可以看作一個(gè)國家。這是英文country的概念。第二個(gè)，是民族國家，就是一個(gè)民族形成之后有民族認(rèn)同的一個(gè)群體這樣一個(gè)類型的國家。是英文里的nation或者nation state的概念，就。除了這兩個(gè)之外，我們還會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)我們在講國家的時(shí)候，我們還會講到另外一層意義，我們常常會講，我們在做一個(gè)事情的時(shí)候，國家怎么樣、怎么樣。比如我們講一個(gè)鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村老百姓在建房的時(shí)候，國家怎么樣，這個(gè)時(shí)候講的國家，你發(fā)現(xiàn)他講的不是nation，也不是country，而是一個(gè)goverment，就是一個(gè)政府機(jī)構(gòu)的問題。

但是溫老師講的“國家”，他討論的是西南的國家認(rèn)同的時(shí)候，那個(gè)是在nation的意義上在講。

除了上面三個(gè)之外，還有一個(gè)國家，在西方是state。這個(gè)state其實(shí)在我們來講是一個(gè)什么？就是國家機(jī)器，比政府范圍更大的概念是國家機(jī)器。

當(dāng)我們兩個(gè)人來講我們兩本書，一個(gè)講私鹽，一個(gè)講西南的認(rèn)同的問題，我們面臨的是完全不在同一個(gè)意義上的“國家”概念。但是我們用漢語來表達(dá)都叫“國家”。所以我們要明白我們所講的“國家”，很多時(shí)候大家所表達(dá)的意思不一樣，這是很含糊的概念，我們要很清楚。你寫這個(gè)文章的時(shí)候，你寫這個(gè)書的時(shí)候“國家”是什么，你自己要清楚。

在這個(gè)情況之下我們就發(fā)現(xiàn)，我們兩個(gè)人可以放在一起講，是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)我們講的歷史是人的歷史，而人的歷史，在中國是無法脫離國家來討論的。我們所寫的歷史背后都有一個(gè)“國家”，在我的那本書里面所講的“國家”主要是政府，是私鹽貿(mào)易問題中的“國家”，就是政府。溫老師主要講的是那個(gè)認(rèn)同這個(gè)意義上的，民族認(rèn)同意義上的“國家”。所以我們所謂的“國家”大概是這樣一個(gè)意義。

溫春來：黃老師講的“國家”很清楚了，他講的“國家”是政府，我講的“國家”是現(xiàn)在的民族國家nation state，主要是這個(gè)意思。我討論的就是我們中國從一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家，轉(zhuǎn)型到現(xiàn)代民族國家過程里面所發(fā)生的事情。所以我講的是在中國建一個(gè)nation state的時(shí)候，我們少數(shù)民族會做出怎樣的反應(yīng)。所以我們兩個(gè)講的“國家”真的不同。我講的不是政府意義上的“國家”。

黃國信：我先講講我的故事?！妒袌龅男纬伞愤@本書有一個(gè)副標(biāo)題 “從清代私鹽走私的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)出發(fā)”。其實(shí)我講的是私鹽市場。

為什么講私鹽市場？這個(gè)事情跟我當(dāng)年寫過的碩士論文有一點(diǎn)關(guān)系，我的研究涉及到湖南的衡州府，就是今天的衡陽一帶。這個(gè)地方在清朝的時(shí)候，鹽的貿(mào)易發(fā)生了非常有意思的事情。清朝的時(shí)候，鹽是國家專賣的物資，國家有專賣制度，制度里面有一個(gè)規(guī)定，鹽的貿(mào)易是分地區(qū)進(jìn)行的。理論上講，鹽區(qū)的邊界是固定的，不太容易改變。今天衡陽這個(gè)地方，也就是清代的衡州府，清朝屬于粵鹽區(qū)，就是銷售我們廣東沿海生產(chǎn)的鹽的。然后到康熙年間，這個(gè)地方的一些讀書人非常痛苦，發(fā)現(xiàn)自己活不下去了。因?yàn)槭裁椿畈幌氯?？因?yàn)辂}的問題活不下去，他們整天被地方長官拉去繳鹽稅。這些人問，為什么要繳鹽稅？地方官答復(fù)就是要繳。為什么？因?yàn)檎整}稅。政府收鹽稅本來按規(guī)矩是向鹽商收的，鹽稅在清代，主要是通過寓價(jià)于稅來實(shí)現(xiàn)的，鹽商可以把鹽價(jià)提高賣給老百姓，老百姓繳的稅就直接由他繳了。但是當(dāng)時(shí)衡州府的地方官發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)鹽的貿(mào)易非常不好，鹽商納稅不足，所以他們把鹽稅攤到各家各戶，就挨家挨戶去收。這引起了士大夫也就是上面說的那批讀書人的不滿，他們想為所有的老百姓以及他們自己爭取切身利益反對地方官的方案。他們自己設(shè)計(jì)了一個(gè)新方案，就是把衡州府從粵鹽區(qū)改劃到淮鹽區(qū)去，也就是改賣淮鹽。因?yàn)楹媳緛碓谇宕琴u兩淮地區(qū)的鹽，就是今天的江蘇鹽城跟南通那一帶產(chǎn)的鹽。這個(gè)事情經(jīng)過讀書人告御狀告到北京去，過完春節(jié)沒多少天，正月初幾就跑到北京告御狀，就是叩閽。這個(gè)事情就鬧得很大。

鬧得很大之后，終于清朝把衡州府這個(gè)地方劃到兩淮鹽區(qū)去，不賣粵鹽了。這個(gè)事情看起來就很簡單得處理完了，沒事了?？墒?，后來的故事就更精彩了。

過了一段時(shí)間之后，衡陽的地方長官發(fā)現(xiàn)，他們的老百姓吃的鹽其實(shí)全部是廣東賣過去的走私鹽，因?yàn)榭滴醭跄赀@里已經(jīng)劃為兩淮鹽區(qū)，再賣粵鹽就屬于走私了，結(jié)果當(dāng)?shù)匕傩粘缘娜渴亲咚降幕淃}。很奇怪，為什么地方的文人當(dāng)年拼死拼命甚至不怕砍頭的危險(xiǎn)當(dāng)年告御狀要變成兩淮鹽區(qū)，但是最后當(dāng)?shù)乩习傩杖抠I走私的粵鹽。這里一定是有點(diǎn)奇怪的事情發(fā)生了。所以，我就對這個(gè)事情有興趣，想去搞清楚到底發(fā)生了什么。

后來就在這個(gè)過程中，終于發(fā)現(xiàn)了我們中山大學(xué)圖書館，就是王蕾主任負(fù)責(zé)的古籍部有一部線裝書書叫做《潘氏家乘》，講了一個(gè)嘉慶年間，在廣東北部賣粵鹽的商人的故事。這個(gè)商人留下了大量的書信，這套書就是他的日記和書信，就收藏在我們的中大圖書館。讀他的書信，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)人其實(shí)是廣東南海西樵鎮(zhèn)一個(gè)村子里的一個(gè)非常有影響的商人。他小時(shí)候讀書，其實(shí)讀得還不錯，但是考科舉考不上。那考不上怎么辦？你知道我們中國人考科舉考不上的，傳統(tǒng)基本上是做訟師，代人寫訟詞，賺點(diǎn)錢。后來他就寫訟狀。訴狀這個(gè)東西，很多時(shí)候人命關(guān)天，有時(shí)候要比較昧著良心說話，他不想這樣。但生活還是要繼續(xù)，怎么辦？他后來就去做生意。做生意總不會侵害那么多人利益。

怎么做生意？他發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)在廣東沿海地區(qū)做生意，有一個(gè)機(jī)會就是做鹽的生意。做鹽的生意有準(zhǔn)入許可。他在珠江三角洲沿海地區(qū)獲得了許可，政府給了一個(gè)鹽埠給他，叫沙灣埠，讓你在這個(gè)埠的范圍內(nèi)賣鹽，但其實(shí)這里鹽很難賣，因?yàn)樵谘睾５貐^(qū)，老百姓自己隨便弄點(diǎn)海水就可以熬出鹽，不需要你鹽商賣的鹽。但是這樣的地方也有一個(gè)好處，鹽商的準(zhǔn)入許可，也就是投資鹽埠的價(jià)錢會比較低。所以他去隔壁的番禺一個(gè)叫沙灣的鹽埠申請做鹽商，交的錢不多，拿到了鹽商的許可證。他明白，做鹽的貿(mào)易不能在沙灣做，沙灣這個(gè)地方靠海太近，很難銷鹽。于是，他拿到鹽商許可證之后去粵北做鹽的貿(mào)易。實(shí)際上，在廣東做鹽的貿(mào)易就要去粵北，粵北這個(gè)地方跟湖南交界，跟兩淮鹽區(qū)交界，在那個(gè)地方才可以真正把生意做大。于是，他就加入到了一個(gè)叫“孔文光”的商號，“孔文光”其實(shí)是一個(gè)人名，但當(dāng)時(shí)已經(jīng)變成一個(gè)商號，在“孔文光”的商號里面在粵北賣鹽。生意越做越大。

然后我就想到，嘉慶年間，當(dāng)?shù)氐牡胤街靖嬖V我們說，這個(gè)時(shí)候衡州府，雖然名義上是淮鹽區(qū)，但老百姓吃的實(shí)際就是廣東鹽，而潘進(jìn)在這里賣的就是廣東鹽，那他與這個(gè)記載有什么關(guān)系呢？把《潘氏家乘》，從頭到尾一行一行看下去，發(fā)現(xiàn)故事很精彩。

精彩到什么程度？最后發(fā)現(xiàn)他在跟他的親朋好友的書信里面詳細(xì)談到他如何把把廣東鹽賣到衡陽去。為什么寫信會講這個(gè)事情？很簡單，因?yàn)樗鲆粋€(gè)朋友，他哥哥年少時(shí)的同學(xué)，這個(gè)時(shí)候剛好從清朝朝廷外放到湖南，做湖南糧儲道。然后他就跟這位朋友說，“你現(xiàn)在在湖南做糧儲道了，應(yīng)該再幫幫我的忙。五、六年前，你曾經(jīng)幫我們跟湖南的衡州、永州、郴州的道臺，就是衡永郴道彭應(yīng)燕打過招呼，讓他盡量少干預(yù)我們在這個(gè)地方賣鹽，效果很好?，F(xiàn)在你到了湖南來了，能不能引薦我直接跟他們見面什么的，我們可以把這個(gè)生意做得更大?！彼绺绲耐瑢W(xué)就跟他說，“我早就想讓你來了，我們以前不是約定過嗎？我知道你很聰明，很有行政才能，早就想請你出山做我的幕僚。現(xiàn)在機(jī)會來了，我外放做糧儲道了，你來幫我做幕僚吧。”潘進(jìn)先生就說，“行，明年來，今年我來不了，因?yàn)槲业暮匣锷倘藢ξ液芎?，現(xiàn)在鹽的很多事情我要處理，處理完了我就過去。你先幫我跟彭道臺打打招呼?！比缓蟮诙晁偷侥沁呑瞿涣湃チ恕Ｋ柠}也就大量的賣到兩淮鹽區(qū)的衡州府了。

這個(gè)故事聽起來很簡單，就是這個(gè)叫做潘進(jìn)的鹽商利用了他哥哥的同學(xué)的關(guān)系，建立起一個(gè)很好的官與商的關(guān)系，就實(shí)現(xiàn)了鹽的貿(mào)易。但是背后沒有那么簡單。為什么背后沒有那么簡單？第一個(gè)問是為什么這個(gè)時(shí)候湖南的地方官會愿意廣東的商人把粵鹽賣到我這里來？大家知道，從唐朝以來，每一個(gè)朝代的地方官都是一個(gè)考成責(zé)任的，哪個(gè)地方?jīng)]有做好會受處分，會罰俸的，其中就有銷鹽的考成，地方官轄區(qū)鹽賣的不好，就會受到處分的。所以，問題是，湖南的地方官為什么冒著考察受處分的情況來幫你，這背后其實(shí)是一個(gè)制度性問題。

這個(gè)制度性的問題有兩個(gè)人告訴過我，一個(gè)是臺灣中研院近代史研究所的楊久宜先生，還有一個(gè)是我們這里的博士生。兩個(gè)研究都告訴我清代鹽的所謂專賣制度，是國家制度，本來有一個(gè)統(tǒng)一的規(guī)定，但是，實(shí)際上，鹽的專賣制度在國家層面只是一個(gè)原則，每一個(gè)地方，有具體的貿(mào)易制度，這個(gè)具體的制度是地方官跟朝廷、戶部、皇帝不斷地協(xié)商，不斷地談判，不斷地博弈所形成的。那形成的結(jié)果是什么？廣東在那段時(shí)間所實(shí)現(xiàn)的鹽的貿(mào)易制度是每一個(gè)縣獨(dú)立成為一個(gè)鹽埠，每一個(gè)縣都有獨(dú)立的銷售任務(wù)和考成責(zé)任。但是湖南、湖北、江西這三個(gè)省屬于兩淮鹽區(qū)，兩淮鹽區(qū)當(dāng)時(shí)的規(guī)定是，銷售鹽的責(zé)任不到縣，責(zé)任只到哪里？責(zé)任只到省的層級。州縣沒有具體的考成責(zé)任。所以湖南的地方官，完全可以幫廣東鹽商的忙。雙方關(guān)系好，就可以放你的鹽進(jìn)來，想控制你，我就聽總督的命令把你的鹽路卡死，是完全可以這樣的。

這個(gè)制度差異是怎么來的？其實(shí)就是地方官跟朝廷討價(jià)還價(jià)所形成的。我們發(fā)現(xiàn)即使像鹽這種財(cái)政上最重要的制度，很多時(shí)候都不是全國一刀切的，很多時(shí)候很靈活的，是地方跟中央不斷討價(jià)還價(jià)的結(jié)果。所以湖南的地方官才可以這樣做事情。鹽的貿(mào)易，清朝已經(jīng)建立起一個(gè)很好的系統(tǒng)。交通道路，價(jià)格體制，都已經(jīng)建立起來，都有一套邏輯。廣東鹽商就是利用這套邏輯，把自己的鹽賣到湖南的兩淮鹽區(qū)去，而湖南的地方官，這個(gè)時(shí)候只要跟你的關(guān)系好，就可以幫你的忙。就不巡查食鹽分區(qū)貿(mào)易的邊界線，我不巡查鹽的邊界線，我就可以讓你廣東鹽進(jìn)來。

所以，這個(gè)故事告訴我們，潘進(jìn)之所以可以把大量的鹽賣到衡州府去，是因?yàn)楫?dāng)年湖南的地方官配合了他，幫了他們的忙。故事大概就是這個(gè)樣子，但是這個(gè)故事到這里為止，一般來講我們讀歷史的人的感覺就可以下結(jié)論了。什么結(jié)論？官商勾結(jié)。但是實(shí)際上只是分析到官商勾結(jié)，我覺得我們的分析真的有點(diǎn)浪費(fèi)材料。為什么？因?yàn)楣偕坦唇Y(jié)的結(jié)論，誰都能講得出來，就是普通的高中生都可以總結(jié)出來。它里面有很多跟學(xué)術(shù)上的話題有關(guān)系的東西，是可以進(jìn)一步討論的。在我的研究中，首先在鹽的貿(mào)易本身這個(gè)故事是有意義的，第二個(gè)是市場的問題上它是有意義的。

我簡單先講講這個(gè)故事在鹽的貿(mào)易本身的意義。因?yàn)槲覀冎酪郧白鳆}的貿(mào)易，特別做私鹽研究，國內(nèi)學(xué)術(shù)界很多人都在做。大家受到包世臣的影響，他給我們把私鹽分成大概十來種。最重要的就是商私和官私。所謂官私就是官員去上任的時(shí)候，坐的船，直接夾帶私鹽。商私又是指什么？就是商人走私鹽，最常見的辦法，就是把政府給的賣鹽憑證，本來只能一次性使用的，用了多次。這就是所謂最重要的兩種私鹽。

我剛剛講的這個(gè)故事告訴我們說，私鹽的貿(mào)易最重要的所謂商私跟官私，還有一種就是潘進(jìn)這種類型，他們得到了兩個(gè)鹽區(qū)的地方官的大量支持。首先，兩廣的地方官，包括兩廣總督都大力支持。有好幾個(gè)兩廣總督，包括蔣攸铦、阮元、鄧廷楨等人，都是堅(jiān)定地站在兩廣鹽商的背后，努力把鹽賣到湖南南部去的。另一方面，潘進(jìn)他們還得到了湖南地方官的支持。所以規(guī)模很大。包世臣所謂的官私和商私所囊括的只是這個(gè)商私、官私里面份額非常小的一部分，最大量官私與商私，反而是這種官商合作親密無間的，利用各種制度的這個(gè)可能性，然后把私鹽賣到另外的鹽區(qū)去的情況。所以在私鹽本身來講，這個(gè)故事不僅僅是官商勾結(jié)那么簡單，是真正解釋我們清朝的時(shí)候?yàn)槭裁此禁}量一直非常大的一個(gè)重要案例。

再接下來講，它對我們解釋私鹽市場的形成是很重要的。我們覺得一般來講，我們講私鹽的貿(mào)易，以主講市場形成，還是在經(jīng)濟(jì)理性層面上講的。就是溫老師一開始講的，理性經(jīng)濟(jì)人的角度。理論上，我們要把物品投放到市場中去，不能不看市場價(jià)格。這里就出現(xiàn)一個(gè)問題，實(shí)際上到嘉慶道光年間，廣東鹽在湖南的衡州府這一帶，確實(shí)會比兩淮的鹽價(jià)廉物美，這是事實(shí)。但為什么一開始我們要講康熙年間的故事，那個(gè)時(shí)候兩淮的鹽反而受歡迎，這說明，兩淮的鹽在康熙年間在這里有絕對的價(jià)格優(yōu)勢。當(dāng)時(shí)三藩之亂，由于廣東鹽要運(yùn)去湖南，就必須繞道廣西，經(jīng)靈渠過去，路途比較遠(yuǎn)，價(jià)錢就高了。價(jià)錢確實(shí)比嘉慶、道光年間高很多，價(jià)格高了，跟兩淮比沒有價(jià)格的優(yōu)勢。更重要的則是廣東的鹽的銷售任務(wù)，分到了縣，當(dāng)時(shí)，衡州府屬于兩廣鹽區(qū)，那些地方官要完成鹽的銷售責(zé)任，要完成考成。但當(dāng)時(shí)，衡州府的地方官發(fā)現(xiàn)基本沒有辦法完成本縣的考成責(zé)任，因?yàn)榛淃}價(jià)錢不便宜，相鄰鹽區(qū)的淮鹽反而可能便宜一些，當(dāng)?shù)厝瞬辉敢赓I粵鹽。那么，地方官在銷售食鹽的考成中，肯定完不成任務(wù)。怎么辦？老百姓說這不關(guān)我的事，或者是不大關(guān)我的事。但是地方官要把鹽稅交上去，完成鹽稅的任務(wù)，完成考成。所以他就干脆把鹽稅攤到各家各戶。因此，當(dāng)?shù)氐氖考澆桓桑切┦考澯X得對他們是嚴(yán)重不公平。所以他們就覺得，如果我們把衡州府變成兩淮鹽區(qū)，賣兩淮鹽，反而沒有這樣分到一個(gè)具體縣的考成責(zé)任。如果這樣，他們覺得地方官就不會造成那么大的負(fù)擔(dān)，地方官也就不會壓榨讀書人以及每家每戶的老百姓要求納鹽稅，讓鹽商來承擔(dān)鹽稅就可以了。所以康熙年間，當(dāng)?shù)厥考澲С职驯镜貏潥w兩淮鹽區(qū)，其實(shí)也是有經(jīng)濟(jì)理性在的。而發(fā)展到嘉慶、道光年間，兩廣食鹽在衡州府，相對淮鹽已經(jīng)明顯有價(jià)格優(yōu)勢了，這也是符合經(jīng)濟(jì)理性的。

但是，你會發(fā)現(xiàn)，這樣一種符合經(jīng)濟(jì)理性的事情的落實(shí)過程，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面就被抽象化了，它只告訴我們這件事情，就是經(jīng)濟(jì)理性推動的，但具體如何推動，它不告訴我們。用“理性經(jīng)濟(jì)人”五個(gè)字，就把事情搞定了，就解釋了為什么嘉慶、道光年間衡州府會大量銷賣粵鹽的事情。但是到歷史學(xué)這邊，我們覺得如果解釋這個(gè)程序，那歷史學(xué)就不是歷史學(xué)了，我們歷史學(xué)必須從歷史學(xué)的角度來分析，于是，我們注意到人，注意到國家，你就會發(fā)現(xiàn)，這個(gè)地方真正能實(shí)現(xiàn)把廣東的具有經(jīng)濟(jì)學(xué)所謂比較優(yōu)勢的鹽賣到湖南去，背后是有一群人在組織，在運(yùn)作。這一群人是怎么組織起來的，怎么把這個(gè)事情做起來的，這就是我剛剛講的故事，我可以利用我的同學(xué)在湖南做官，跟湖南打好交道，你們就賣過來吧，我不管你了。然后我背后還有一個(gè)強(qiáng)大的兩廣的總督衙門和下面的所有鹽運(yùn)司這些機(jī)構(gòu)，他們可以用強(qiáng)有力的行政手段幫助幫我去跟湖廣總督以及戶部打交道，以及皇帝打交道，讓我們賣鹽的辦法一直可以維持下來。

但是，淮鹽是煎出來的鹽，經(jīng)過鐵盤的熬制，所以鹽的顏色是灰色的，廣東鹽是曬的，曬出來是白色的。所以這個(gè)白鹽賣過去，私鹽的色彩太明顯。這些廣東鹽商發(fā)明了一個(gè)辦法，他們說，我們這個(gè)鹽，沿著北江往北運(yùn)，有時(shí)被水淹到，我們的鹽包濕了，這個(gè)鹽很難看，不好賣。為了解決這種遇水的鹽不好賣的問題，我們在粵北的淮界邊界地區(qū)，就是廣東鹽跟湖南的淮鹽區(qū)的交界地區(qū)，我們要設(shè)一些熬鍋，把鹽重新熬一下，然后老百姓才會買我們的鹽，不然老百姓就不買。所以他們就設(shè)了好多熬鍋，專門把兩廣生產(chǎn)出來曬出來的白色的鹽，再重新熬一下變成灰色的跟淮鹽一樣的鹽賣過去。這個(gè)事情弄得湖廣總督跟戶部很惱火，整天來找兩廣總督的麻煩，說你們這個(gè)廣東的商人簡直無孔不入，壞透了。不僅要把鹽賣過來，而且干脆把白色的鹽變成灰色的鹽，就是跟我們的鹽一模一樣的再賣過來，于是雙方就吵架。吵得非常多。總而言之，廣東這邊的兩廣總督有無數(shù)的辦法，你怎么講我都是有道理，就是讓這個(gè)辦法能維持下去，而且他們真的一直在跟戶部以及皇帝的溝通中，維持了下來。所以廣東的鹽就可以變成灰鹽，就跟淮鹽一樣，一直賣到湖南去。

在這里你就發(fā)現(xiàn)，這個(gè)背后其實(shí)如果沒有地方政府的支持，沒有湖南的地方官的支持，沒有這種在人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的支持，廣東鹽商賣鹽到衡州府這個(gè)事情是做不成的，這是第一。第二，如果這個(gè)時(shí)候我們的制度真的是鐵板一塊，制度沒有靈活性，我們的食鹽專賣制度沒有靈活性，廣東的制度跟兩淮的制度無差異的話，這個(gè)事情也很難做。那樣，那個(gè)鹽區(qū)邊界的巡邏可能很嚴(yán)格。所以你會發(fā)現(xiàn)這背后有國家的制度的問題，有人際網(wǎng)絡(luò)關(guān)系的問題，這樣你就終于明白，我們這些人所研究的對象，之所以把廣東鹽賣到衡州府去，讓衡州府的地方官困惑地說，我們這里祖輩在康熙年間，拼老命地要賣淮鹽，可是為什么現(xiàn)在我們地面上賣的全是粵鹽呢？這到底是為什么？我們今天的故事說明，這背后是有一個(gè)很重要的文化特征在起作用。這個(gè)特征，我稱之為制度的非正式運(yùn)作，這是一個(gè)體系，即制度條文并不落實(shí)在具體的運(yùn)作過程中，正式運(yùn)作過程中，制度跟條文是很不一樣的。正是這一體系，才使得所謂的理性經(jīng)濟(jì)人的事情，能夠變成一個(gè)事實(shí)上存在了或者存在過的市場交易。

從這個(gè)角度來看，我們發(fā)現(xiàn)，所謂私鹽市場的形成，是需要表面的制度背后的人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的支持，需要制度的非正式運(yùn)作，需要地方官、戶部、甚至皇帝，游走在制度的邊緣來實(shí)現(xiàn)。我的故事大概就是這樣。

而這個(gè)故事還讓我們發(fā)現(xiàn)，我們歷史學(xué)處理的最重要的是時(shí)間問題，但同時(shí)也要處理空間問題。我們常常要解釋的是，今天的空間格局是如何在時(shí)間序列里形成的。但是大家知道，歷史學(xué)也會用人類學(xué)的研究來討論時(shí)間序列，我們常常把今天人類學(xué)對非洲和大洋洲的研究，看成是我們?nèi)祟悮v史經(jīng)歷的原始社會的樣子，我們說原始社會是什么什么樣的，很多時(shí)候用的都是人類學(xué)的材料或者受人類學(xué)材料的啟發(fā)的。這就是直接把今天的空間轉(zhuǎn)化為歷史的時(shí)間了。

如果我們用相同的辦法，把我剛剛講的故事理一遍，我們發(fā)現(xiàn)，雖然故事發(fā)生在同一個(gè)時(shí)間都是嘉慶、道光年間的故事，但如果你把它看成是一個(gè)空間邏輯的話，你就可以把潘進(jìn)的故事看成是起點(diǎn)，把后來的兩廣總督跟孔文光一大堆商人的故事看成是潘進(jìn)故事的發(fā)展，將它變成空間邏輯了。你就大概發(fā)現(xiàn)了私鹽市場的形成及其擴(kuò)大的空間過程。

我這個(gè)書里面有一個(gè)東西就是把時(shí)間的層面變成一個(gè)空間的邏輯，變成一個(gè)擴(kuò)大的關(guān)系。這樣，我覺得我們通過這個(gè)故事，大概解釋私鹽市場形成的邏輯，進(jìn)而我們可以聯(lián)系到前人的大量研究，比如晉商的研究，晉商跟清政府包括跟慈禧太后的關(guān)系，徽商跟康熙皇帝、跟乾隆皇帝的關(guān)系等等的一系列的這樣的故事，我們就發(fā)現(xiàn)，這樣的市場其實(shí)是整個(gè)明清時(shí)期市場的一個(gè)基本秩序，大概就是這樣的。從潘進(jìn)的故事可以延伸到整個(gè)明清市場的邏輯。

溫春來：我覺得黃老師講得很好，我也來講講我的故事。我們現(xiàn)在的歷史學(xué)要敘事，首先就要有鮮明的問題意識。所以我先講講我的問題意識。

在進(jìn)行歷史研究時(shí)，我從來不主張畫地為牢，不要說我是做某一個(gè)朝代的，其它朝代就跟我無關(guān)，或者說我是做古代史的，就不要碰近代史，我做經(jīng)濟(jì)史的，就不要碰民族史，不是這樣的。我的專業(yè)是社會經(jīng)濟(jì)史，我的老師是研究廣東的，但我做了一個(gè)民族史的研究，而且我不做廣東，做了西南。這是什么道理？因?yàn)?，歷史研究應(yīng)該跟著問題走，跟著材料走。

我的問題很簡單。如果我們把中國跟歐洲做一個(gè)比較，會有一個(gè)令人驚訝的發(fā)現(xiàn)。中國跟歐洲領(lǐng)土面積差不多大，中國比歐洲大一點(diǎn)，然后人口，中國比歐洲多很多，民族的成分，也是差不多復(fù)雜。然而，中國是一個(gè)國家，歐洲是幾十個(gè)國家。歐洲的羅馬帝國滅亡之后，它們就很難恢復(fù)自己的帝國。而我們中國就算歷史上有分裂的時(shí)期，我們卻一直不斷地走向統(tǒng)一，一直到今天，我們還是一個(gè)統(tǒng)一的偉大的多民族國家。這個(gè)大一統(tǒng)的趨向，它是中國歷史的一個(gè)核心問題。

我的研究就是要回應(yīng)這個(gè)問題。中國長期維持大一統(tǒng)這個(gè)在人類歷史上獨(dú)一無二的現(xiàn)象，具有什么樣的性質(zhì)，是怎么形成的？我回應(yīng)這個(gè)問題，就走到西南地區(qū)去了。為什么走到西南地區(qū)？要回應(yīng)這個(gè)問題，至少有兩種方式。一種是從思想中去尋求答案，這個(gè)方面我的興趣不大，我也不擅長。另一種是選擇一個(gè)具體的區(qū)域，看它如何進(jìn)入中國大一統(tǒng)秩序，并從中講出一種有助于我們理解中國大一統(tǒng)的“理”，這種區(qū)域社會史的取向，是我感興趣的，也是我稍微擅長一點(diǎn)的。我覺得西南區(qū)域很適合回應(yīng)這個(gè)問題，我就找到了西南社會來開展研究。研究西南，自然就繞不開少數(shù)民族。因此，是問題把我?guī)нM(jìn)去的，所以我當(dāng)時(shí)根本就沒管，我做的是社會經(jīng)濟(jì)史還是民族史，從來不管的。

我怎樣來講西南的故事并回應(yīng)我的問題呢？我想到西南地區(qū)是一個(gè)很有自身傳統(tǒng)的地方。西南的少數(shù)民族分為兩種，一種就是長期處于部落狀態(tài)，沒有自己的一個(gè)政權(quán)體系，沒有形成階序化的社會結(jié)構(gòu)，人群很分散。另外一種是建立了自己的地方政權(quán)，有的還是比較強(qiáng)大的地方政權(quán)。這種兩種不同的人群狀態(tài)，早在2000多年前就已被司馬遷所發(fā)現(xiàn)。而我通過認(rèn)真的史料分析得出結(jié)論，在宋代，西南地區(qū)存在至少十個(gè)以上的地方性政權(quán)，絕不是只有一個(gè)大理國與中央王朝對峙。我就選了位于今貴州西北部地區(qū)的兩個(gè)彝族人建立的政權(quán)，一個(gè)叫水西，一個(gè)叫烏撒，看這兩個(gè)具有獨(dú)立性的地方性政權(quán)，怎樣從元代至清代，一步步被納入大一統(tǒng)王朝的秩序，并從這個(gè)敘事中揭示出西南地區(qū)整合進(jìn)王朝國家的“理”。這個(gè)就是我的博士論文，就是我的第一本書在考察的問題。

博士論文寫完了，我又開始想另外一個(gè)問題了，我在想中國過去是一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家，但是現(xiàn)在中國不是王朝國家了，是民族國家。中國怎么樣由一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家向現(xiàn)代的民族國家過渡，這也是中國歷史當(dāng)中非常重要的問題，我就想去回應(yīng)這個(gè)問題。所以大家可以發(fā)現(xiàn)，我學(xué)的是中國古代史，但是自然而然就進(jìn)入了中國近現(xiàn)代史，因?yàn)閱栴}把我?guī)У竭@里，材料我也讀得懂，為什么不可以去到近現(xiàn)代呢？我就去做近現(xiàn)代史了。

進(jìn)入近現(xiàn)代史回應(yīng)我的問題，我就想應(yīng)該選一個(gè)區(qū)域，我還是選西南，因?yàn)槲髂系姆菨h人群，在從王朝國家向現(xiàn)代民族國家轉(zhuǎn)型的過程中，讓我感到很有趣。中國從一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家變成一個(gè)現(xiàn)代的民族國家，是民國建立以后的事情。民國的建立不只是一個(gè)朝代取代另外一個(gè)朝代，中國整個(gè)國家的性質(zhì)發(fā)生了變化。一發(fā)生變化，西南的這些少數(shù)民族變得很尷尬，你看盡管從司馬遷的《史記》開始，西南的非漢人群在正史的書寫中就長期有著自己的一席之地。但民國建立之后，搞漢、滿、蒙、回、藏五族共和。這就麻煩了，西南的少數(shù)民族，你說你是漢人嗎？不是。你說你是少數(shù)民族嗎？也不是。滿漢蒙回藏五族沒有你的地位，因此你就不被承認(rèn)為一個(gè)民族，你也享受不到你原本應(yīng)該享有的很多權(quán)利。因此，很多西南的少數(shù)民族的精英分子就向國家抗?fàn)?，要求承認(rèn)他們作為一個(gè)民族的地位。比如我書中講到的曲木藏堯，他是四川越西縣的一個(gè)彝人，北伐戰(zhàn)爭勝利了，當(dāng)時(shí)南京是許多有志青年向往的地方，他也來到南京，想進(jìn)入中央政治學(xué)校蒙藏華僑班讀書。但面臨著困難，他進(jìn)不去，為什么？蒙藏華僑班收的是什么？蒙古人、藏人還有華僑，他是什么人呢？他都不是，所以就進(jìn)不去。他是曲木家支的人，他當(dāng)時(shí)用的是一個(gè)漢人的名字王治國，靈機(jī)一動，改一個(gè)名字曲木藏堯，聲稱自己是西康藏人，這個(gè)名字一聽就像是天經(jīng)地義的西藏人，他就可以進(jìn)去讀書了。這個(gè)故事今天聽起來有點(diǎn)好笑，但如果我們設(shè)身處地回到歷史現(xiàn)場想一下，如果我們是曲木藏堯，我們是彝人，我們會怎么想？這對我們絕對是一個(gè)很大的刺激，我們?yōu)槭裁聪硎懿坏轿覀儜?yīng)該享受的權(quán)利？因此，西南非漢人群的精英們就要跟國家談判，要跟國家協(xié)商，你必須承認(rèn)我們作為一個(gè)民族的權(quán)利。所以，我就決定寫這一群人。

探討中國從一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家向現(xiàn)代民族國家過渡時(shí)，西南的這些彝人怎么樣來表達(dá)他們的聲音，這是非常重要的，因?yàn)橹袊@個(gè)偉大的國家不是一個(gè)單一的民族建立的，是各個(gè)民族共同建立共同擁有的，我們絕對不應(yīng)該忽略少數(shù)民族的聲音。我這本《身份、國家與記憶：西南經(jīng)驗(yàn)》，寫的就是這樣一段歷史。這就是我的問題，我的問題就把我從古代史帶到了近現(xiàn)代史。

問題清楚了，接下來我得思考，怎樣來敘述這段歷史，怎樣來講故事。在做研究的過程中，我受到許許多多的感動，很多時(shí)候我情緒很激動，我為什么情緒激動？一是這些人的故事深深打動了我，還有就是，我在做田野的過程中被打動了。我做田野調(diào)查的時(shí)候，我訪問了一些民國少數(shù)民族精英的后代，而且非常幸運(yùn)，我訪問了尚在人世的一位“夷族”精英，他就是李仕安先生。李仕安先生去年8月25號去世，去世的時(shí)候105歲。在同李先生的交往中，我深深被感動了。

我認(rèn)識李先生的過程非常有趣。2007年，我在北京的中國國家圖書館查資料，當(dāng)時(shí)我知道我關(guān)注的這些夷族精英們基本上都去世了，比如嶺光電、曲木藏堯都已去世多年，但是這個(gè)李仕安先生我不知道他是否還在人間。我就拿百度查了一下，百度搜索“李仕安”，查到他2002年的時(shí)候還有活動，他那時(shí)大概90歲，兩年前患了腸癌，還做了手術(shù)。我就想，2002年還有活動，到2007年已經(jīng)5年了，在世的話就95歲了，還經(jīng)歷過癌癥，十有八九可能不在了。我就想，不管在不在，我碰一下運(yùn)氣。看了百度搜索，知道他是在雅安，什么單位我也不清楚。我給大家講講我怎樣找到他，順便跟大家交流一下這些技巧和辦法。這種老人家曾經(jīng)是民國時(shí)期的官員，按照慣例，要么是在政協(xié)工作，要么是在民宗局工作，反正就是這類單位。然后我就在百度查了這個(gè)雅安的區(qū)號，打區(qū)號加114，一查人家接線員就問我，要什么電話。我就說我想查一下雅安市政協(xié)和雅安市民宗局的電話，他們就給我了。拿著這兩個(gè)電話，我想隨便打一個(gè)，先打政協(xié)吧。政協(xié)的人接了電話，問我是誰。我就講了，我是中山大學(xué)歷史系的老師，我想問一下你們這個(gè)單位是不是有一位李仕安老先生。他說有，我說老先生身體還好把，他說還好。我說我想找李老先生聊一聊，你們可不可以提供一下他的電話。他說沒問題，就給我了。我在北京就馬上拿著這個(gè)電話撥，一撥就有人接電話了，我說請找一下李仕安老先生。電話里面回答說：我就是。我就馬上自報(bào)家門，我說老先生，我經(jīng)常看民國的報(bào)紙，看到您寫的文章，我想到雅安來找您聊一聊，您看行不行。他說：可以啊，歡迎！于是我馬上買了機(jī)票從北京到了成都，到成都之后我擔(dān)心，90多歲的老人家，昨天答應(yīng)我沒問題，說不定今天就有問題了，再打一個(gè)電話。我說李老先生，我已經(jīng)到了成都，我明天準(zhǔn)備到雅安來拜訪您，您家在哪個(gè)地方？他說：你大概幾點(diǎn)來？來了之后，你到建安中學(xué)門口，打電話給我，我來接你。95歲的老先生來接我，嚇我一大跳，我不敢讓他來接，我說不行，我還是來找你，我找得到的。他說：不用客氣，我每天都出來散步的。果然，我那一天大概下午三點(diǎn)我就到了建安中學(xué)門口，到了后打電話，老先生就來接我了。老先生耳聰目明、步履矯健。我就到他家，跟他聊了大概三個(gè)小時(shí)。三個(gè)小時(shí)之后我發(fā)現(xiàn)，老先生是一座寶庫，但我聊不下去了。為什么？你想一想，你們跟一個(gè)人聊天，三個(gè)小時(shí)你還有多少話題？而且我當(dāng)時(shí)沒想到要做田野，錄音筆留在廣州。所以，聊了三個(gè)小時(shí)之后我覺得不行，我的準(zhǔn)備工作不充分，聊不開也聊不深入。在準(zhǔn)備工作不充分的時(shí)候，你能跟一個(gè)人聊三個(gè)小時(shí)就不錯了。我覺得不行了，我講講這些經(jīng)驗(yàn)，可能對你們大家，特別是對同學(xué)們有點(diǎn)啟發(fā)和幫助。我覺得我應(yīng)該下一次再來。我就回到了廣州。

回到廣州之后，大概過了兩三個(gè)月之后我就再去雅安了。這一次我“武裝到了牙齒”，對，我把老先生的經(jīng)歷弄得非常清楚，他的朋友們我也弄得非常清楚，我把老先生寫的每一篇文章都放到電腦上，錄音筆也帶上了。這次跟老先生聊天就聊得時(shí)間就很長了。我跟老先生聊得最長的一次，從上午九點(diǎn)聊到晚上九點(diǎn)，中間不休息，就在他家吃飯，老先生一邊聊天一邊喝白酒，有一次他開玩笑說：我身體為什么這么好？就是靠白酒。這個(gè)我當(dāng)然不敢學(xué)了。后來我每一年都去雅安看他。其實(shí)我是叫他爺爺?shù)?，然后叫他的太太叫奶奶。我跟他們聊，首先是很感動，我感到以前做的歷史，說實(shí)話都是冷冰冰的，我做明清時(shí)代，資料已經(jīng)比較豐富了，有時(shí)也會有點(diǎn)歷史的鮮活感，但總體上還不夠有溫度。但是做民國史就不同了，我在書上看到的那些人，蔣介石、宋慶齡還有劉文輝、鄧秀廷、嶺光電等等這些人，老先生跟他們都親自接觸過的，我在報(bào)紙上、在史料上、在檔案上看到的人和事，跟老先生一聊，老先生的口述與我在紙上看到的東西和諧共鳴，一個(gè)個(gè)栩栩如生就在我眼前浮現(xiàn)，我非常感慨，歷史那么鮮活，我做歷史做了十多年，從來沒有這種感覺的。

還有一個(gè)感動是私人的情感。聊到最后大家的情感就很深了，經(jīng)常在他家吃飯，我也不客氣的。還有他的太太，最后老先生一旦有事情離開，他的太太——王奶奶就會找我來聊天。王奶奶的故事也很精彩，只是因?yàn)橹黝}問題不能寫到這本書里面。我那時(shí)候還是單身，王奶奶握住我的手說，你別擔(dān)心，我兩個(gè)弟弟30多歲才結(jié)婚，你現(xiàn)在還小，你會有一個(gè)好妻子的，以后你要帶她來看我。

因?yàn)闅v史那么鮮活，我跟歷史的當(dāng)事人又有很深的情感。所以當(dāng)時(shí)我就想，寫這本書的時(shí)候絕對不能像過去那樣寫。過去那樣寫就像八股文，把鮮活的歷史寫得冷冰冰的，我必須要寫出生命的溫度。當(dāng)然前提是，我這本書必須是學(xué)術(shù)著作，所有的人和事包括種種細(xì)節(jié)，都一定要有史料做依據(jù)，這是歷史學(xué)者安身立命的根本，不能變。但是在呈現(xiàn)時(shí)，我要超越現(xiàn)在通行的史學(xué)敘述方式。怎么做呢？主要有三點(diǎn)，首先，我決定以人物為中心，這好像傳統(tǒng)史學(xué)的紀(jì)傳體，但本質(zhì)上是不同的，因?yàn)槲业娜宋锕适虏皇呛唵螌懮剑菄@著我的問題來展開。此外，我一共寫了七個(gè)少數(shù)民族精英的故事，但是它們不是孤立的。這七個(gè)人的故事可以單獨(dú)看，但連起來，就描繪出了民國建立之后，西南非漢民族精英向國家爭取自身民族地位的歷史過程。他們從1930年代開始向中央抗?fàn)帲?946年、1948年的時(shí)候，國家在憲法上正式規(guī)定了他們的權(quán)利，李仕安先生等幾位“夷人”，按憲法規(guī)定，參與競選并當(dāng)選了國大代表、立法委員。這七個(gè)人的故事就把這個(gè)過程講出來，7個(gè)人的故事可以分開看，但是又形成一體。

其次，我用的是倒敘手法。歷史學(xué)一般不會用倒敘的手法。按常理，我應(yīng)該先寫明清再先寫民國這一段。但我是先寫民國“夷族”精英人物的故事，這是這本小書的上半部分，下半部分寫明清乃至更久遠(yuǎn)的歷史，這一部分也寫了幾個(gè)人，因?yàn)椴牧系脑?，沒有民國哪些人的故事鮮活，但我也盡力去寫得有溫度。讀者讀完了這一段，就會明白民國的“夷族”精英們?yōu)楹文菢尤ニ枷肽菢尤バ惺隆Ｗx者剛剛看完民國這一段，進(jìn)入古代這一段時(shí)，開始的時(shí)候可能會覺得是兩張皮，有點(diǎn)疑惑，但是等最后看到安獲潔的故事，看到清初滇東北、黔西北的彝人們逃往四川涼山避難時(shí)，讀者會恍然大悟，原來全書的兩個(gè)主要部分是渾然一體的。這就是我對本書敘事的構(gòu)思。

第三、在寫的時(shí)候，我努力站在這些歷史人物他們自己的身份、自己的角度來思考。我一直在想，我跟他們處于同一場景，就是民國的那個(gè)場景。李仕安也好、高玉柱也好，嶺光電也好，他們的形象在我眼前浮動，他們的音容、笑貌、性格等都在我眼前栩栩如生。當(dāng)我把握住眼前浮動的這種感覺時(shí)，我才去寫的。比如說我寫高玉柱，我是很設(shè)身處地去想，高玉柱是云南永勝土司的女兒，但當(dāng)她登場的時(shí)候，她手中拿的是一副爛牌。為什么是爛牌？雖然是土司的女兒，但是她爸爸早就被改土歸流了，嚴(yán)格說起來，她已經(jīng)不是土司之家了，她們家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力也比過去一落千丈，社會地位在下滑。而且，她已經(jīng)不會少數(shù)民族語言了，被漢化了，高玉族那個(gè)家族，在1950年代的民族識別中全部被劃為漢族，一個(gè)漢化的人，怎么能代表少數(shù)民族呢？更重要的是，她跟云南省的省主席龍?jiān)频年P(guān)系沒搞好。龍?jiān)频拇髢鹤涌瓷纤?，龍?jiān)埔部瓷纤?，想讓她做兒媳婦，她嫌這個(gè)龍?jiān)频拇蠊犹炙?，盡管您是省主席的兒子我也不干，所以同龍家的關(guān)系就糟糕。她的手上，真的是一副爛牌。

我就在想，一個(gè)一手爛牌的女孩子，最后居然打出一副好牌，讓全中國知識分子也好，黨政要員也好，黑社會也好，都認(rèn)為她就是天經(jīng)地義的西南民族的代言人。她怎么做到的？我感到她這個(gè)人很有氣魄，膽子非常大，很有全局性的眼光，善于審時(shí)度勢，不是一般的人。她很能觀察局勢，1935年的時(shí)候，蔣介石圍剿紅軍，紅軍長征，借著圍剿紅軍的機(jī)會，蔣介石的中央軍加強(qiáng)了對西南地方的控制。我們知道民國那些地方的軍閥獨(dú)立性很強(qiáng)，所以蔣介石借著圍剿紅軍機(jī)會，中央軍進(jìn)來，介入了西南，貴州的軍閥王家烈就直接被廢掉了。國民黨中央加強(qiáng)對西南的控制之后，必然面臨著西南的少數(shù)民族問題。蔣介石當(dāng)時(shí)在貴陽，就有一個(gè)苗族人叫唐明貴，給蔣介石上了一封信，說希望委員長解除我們苗民的痛苦。蔣介石為此專門要貴州地方政府重視民族問題，并撥了20萬元經(jīng)費(fèi)，在貴州辦專門針對少數(shù)民族的學(xué)校。中央的權(quán)威一展現(xiàn)，高玉柱就明白，中央跟少數(shù)民族的關(guān)系發(fā)生了變化，機(jī)會來了。第二年她就約了一個(gè)云南麗江人喻杰才，應(yīng)該是納西族人。跟喻杰才一起跑到南京去，跑到南京去得有一個(gè)由頭，你來南京干嘛。首先我們向委員長表示衷心的謝意，領(lǐng)袖關(guān)心我們，我們代表西南少數(shù)民族向領(lǐng)袖表示感謝。其次，我是土司的女兒，我代表土司，喻杰才代表一般的少數(shù)民族群眾，我們要求中央解除我們的痛苦，繼續(xù)幫助我們，幫助我們，中國才能真正得到發(fā)展。

大家想一想，誰賦予他們這個(gè)代表權(quán)的？西南那么多的土司后代，那么多的非漢民眾，有多少人賦予了他們這個(gè)代表權(quán)？西南的絕大多數(shù)人土司與少數(shù)民族應(yīng)該是根本不知誰是高玉柱誰是喻杰才。但這就是他們的策略，我們?nèi)フ抑醒?，說我們代表西南的少數(shù)民族，中央在這個(gè)時(shí)候也需要代言人是不是？所以中央也不會一下子把你壓住是不是？而中央也分不清你究竟有多大代表權(quán)是不是？好，只要中央沒有否定、質(zhì)疑我的代表權(quán)，我回到西南去，馬上就可以說我是得到中央認(rèn)可的西南民族的代表。發(fā)現(xiàn)沒有，這是了不起的策略，很厲害的。高玉柱空手套白狼，還真套住了。而且她也很切實(shí)地從西南民族代表的角度，跟中央談西南的意義。首先，我們西南少數(shù)民族有那么多人，我們把它團(tuán)結(jié)起來對開發(fā)西南是很有好處的；其次，國民黨中央政府在西南也有統(tǒng)治危機(jī)，不說地方軍閥的獨(dú)立性——至少他們在名義上還是認(rèn)同并效忠中央的。我們知道，當(dāng)時(shí)法國、英國帝國主義到了我們西南的大門口，英國控制了西藏、緬甸，法國控制了越南，對中國西南邊疆虎視眈眈，還有紅軍長征經(jīng)過這個(gè)地方，很多人跟著紅軍走。高玉柱他們對中央講，西南少數(shù)民族很落后很愚昧，容易受人蠱惑，弄不好就跟著帝國主義走了，或者跟著紅軍走了。這樣說的潛臺詞就是，政府必須重視西南民族問題，才能得到西南少數(shù)民族的認(rèn)同，否則我們還有其它選擇。第三，高玉柱時(shí)時(shí)提醒西南少數(shù)民族對國家意義。等到抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，高玉柱他們怎么跟中央說，我們西南少數(shù)民族擁有很多的槍，大約有10萬支槍，其中，至少可組織三萬支槍起來去抗日。這些東西真的經(jīng)過認(rèn)真調(diào)查嗎？我看沒有。相信當(dāng)時(shí)高玉柱也不可能真正去全面調(diào)查去全面動員過。但是如果中央政府真的動員組織，也有可能組織得起來吧。當(dāng)時(shí)高玉柱的家鄉(xiāng)有一個(gè)人叫譚碧波，同高玉柱有過接觸，在南京遇到困難時(shí)還得到高玉柱的大力幫助。譚碧波晚年的時(shí)候，麗江的政協(xié)副主席高世祥先生對他做過訪談，他就說，我們家鄉(xiāng)這個(gè)高玉柱膽子太大了，連蔣介石、宋美齡都敢騙，她有什么東西？都是騙的。其實(shí)你也不能說她是騙，很多東西，大家不去想不去做，就沒有，一想一做就慢慢有了，她逐漸就被認(rèn)為是西南民族的代言人，推動了西南民族爭取自身政治權(quán)利的進(jìn)程，她自身得到了發(fā)展，也為國家為西南民族做出了貢獻(xiàn)。她的事跡轟動了南京跟上海乃至全國，蔣介石回應(yīng)了她的請求，宋美齡請她吃飯。當(dāng)過民國總理的唐紹儀、熊希齡這些人都見她，黑社會的杜月笙、季云卿也都見他，學(xué)術(shù)界的大學(xué)校長，還有婦女各界的，各行各業(yè)的，黑道白道紅道全部都認(rèn)高玉柱，就這么做起來的。

高玉柱這個(gè)人的形象在我眼前浮動，讓我一定要把它好好呈現(xiàn)出來，寫出來。每一個(gè)人的故事我都這樣去想，這樣去寫，就交織成為我這本書的整個(gè)故事。故事講完之后，我還要在故事中呈現(xiàn)出一個(gè)“理”。說出來的這個(gè)“理”，不只對是我的故事有效，要讓不研究這個(gè)故事的人，不研究高玉柱、曲木藏堯等西南“夷族”精英的人，都可能對我講的“理”感興趣。這個(gè)“理”，在我的書的第一章和最后一章直接點(diǎn)明了。我這本書的故事，大概就是這樣的。

宋旭景：其實(shí)這兩本書的故事里涵蓋了很多東西，其中一個(gè)是“制度”，比如黃老師講的是一個(gè)制度在每一個(gè)地方可能有不同的變化。溫老師講的是這一群人是怎么樣把自己塞進(jìn)去這個(gè)制度。這里面體現(xiàn)了人的主動性。

我想代表大家問三個(gè)問題：第一個(gè)就是黃老師您的市場理論，跟西方的市場理論是做比較的，能不能對這方面稍微進(jìn)行一下闡釋？第二個(gè)是，溫老師最后的落腳點(diǎn)也是國家認(rèn)同，能不能從西南少數(shù)民族爭取這樣的一個(gè)地位，最終是怎么樣實(shí)現(xiàn)了對大一統(tǒng)的民族認(rèn)同。第三個(gè)還是剛剛說的，在這些共識當(dāng)中，在我們的研究當(dāng)中，人的主動性起了多么關(guān)鍵的作用？跟國家和制度之間是怎么樣一種互動？

黃國信：這是個(gè)好問題。怎么說呢？我這個(gè)書看上去不是跟哪個(gè)學(xué)科比較，雖然我一開始講了學(xué)術(shù)史，關(guān)于市場理論的學(xué)術(shù)史。這個(gè)事情怎么回事？我還是認(rèn)為講我們自己的故事先講了算了。

我講這個(gè)題目很簡單，我來中山大學(xué)讀研究生的時(shí)候，一個(gè)老師就告訴我說，他的老師跟他們說，柴米油鹽醬醋茶的東西可以分頭去做，可以做出一個(gè)關(guān)于最基本的社會經(jīng)濟(jì)的樣貌出來。陳（春聲）老師做的是米。我選題時(shí)，不知道怎么辦，陳老師建議做鹽。我很快就發(fā)現(xiàn)做鹽很頭疼，因?yàn)橹贫忍珡?fù)雜，鹽的制度，每個(gè)地方都在跟朝廷討價(jià)還價(jià)，制度就復(fù)雜的不得了。所以鹽史有一點(diǎn)點(diǎn)門檻，所以，我碩士論文選題就縮小范圍做兩廣鹽，發(fā)現(xiàn)還是很難，后來就集中到私鹽，兩廣的私鹽，正因?yàn)檫@樣，才會看到我剛剛故事的材料。

讀了一批材料之后，我完成了碩士論文，后來發(fā)現(xiàn)我做得很不成功。雖然答辯的時(shí)候老師反映還可以，但是我自己覺得不成功。原因在哪里？還是材料。關(guān)于走私的那些材料，一般都是來自官員，給你講一下哪個(gè)地方誰又走私了，哪個(gè)地方有走私的現(xiàn)象。你發(fā)現(xiàn)真正看到走私的人怎么做事，他們自己怎么講的，是看不到的。除非抓到一個(gè)走私犯，審案中他供一點(diǎn)，不然就沒有了。沒有人告訴你說走私到底是怎么操作的。

后來我能發(fā)現(xiàn)這個(gè)材料，要感謝溫老師，很多年前，有一天他跟我說，他說廣東南海有一個(gè)地方叫西樵，這個(gè)地方有一個(gè)西樵山，是風(fēng)景名勝區(qū)，當(dāng)時(shí)地方政府做文化建設(shè)，說要進(jìn)一步打造西樵這座歷史文化名山，需要找它的歷史文化底蘊(yùn)，就找到了溫老師。溫老師就跟我商量，我們說我們要做這個(gè)事情的話，就要做一個(gè)跟別人做一個(gè)地方的歷史文化不大相同的事情。剛剛溫老師跟我們講，如果我們做歷史文化，討論廣東文化有什么特征，西樵文化有什么特征，是不能浮于表面的，我們必須腳踏實(shí)地。怎么辦呢？我們的辦法是對當(dāng)?shù)氐奈墨I(xiàn)做一個(gè)普查，包括民間文獻(xiàn)、官方文獻(xiàn)、以及各種物質(zhì)層面的資料，還包括口述，包括自然環(huán)境的變遷等等。我們很快就展開了大規(guī)模的西樵文獻(xiàn)普查。在這個(gè)普查的過程中，我記得有一天走到一個(gè)村子，叫做百西村，那是一個(gè)單姓村，村子里的人都姓潘，它們當(dāng)時(shí)的社長叫潘太浩。潘先生就很熱情接待了我們，我當(dāng)時(shí)帶了幾個(gè)碩士生一起去那里調(diào)查，查他們有什么文獻(xiàn)。

在珠江三角洲，老百姓不是很愿意立即給你看文獻(xiàn)的。但潘先生很快就給我們看文獻(xiàn)，我們看到潘氏的族譜，就講到他們起家的人就是一個(gè)鹽商，這個(gè)我還沒有醒悟過來，這個(gè)鹽商跟廣東鹽銷售到湖南有關(guān)系。后來，我在我們中大圖書館去找族譜，就特別注意潘姓的族譜，就發(fā)現(xiàn)了剛剛講到的《潘氏家乘》，找到《潘氏家乘》就發(fā)現(xiàn)了剛剛講的這一系列的故事，故事很精彩。關(guān)于鹽商與官員互相配合賣鹽的故事，這樣的材料非常難得的。但是你也知道，我們讀歷史的人講到這個(gè)故事，一般就歸結(jié)為官商勾結(jié)，就結(jié)束了，沒什么好講的了。

但是，我當(dāng)時(shí)在西樵延陵村還看到一個(gè)吳氏祠堂?？吹届籼檬罩У母媸?，就發(fā)現(xiàn)祠堂控制了一大片市場，延陵吳氏有很大的市場。這個(gè)時(shí)候就讓我想起，廈門大學(xué)劉永華老師寫過一個(gè)文章，中國的市場很多時(shí)候是地方的宗族組織建設(shè)的，我就覺得這些故事，跟我們小時(shí)候讀的書，就是我們上中小學(xué)讀的那個(gè)經(jīng)濟(jì)理論有一點(diǎn)好像不大吻合。古典經(jīng)濟(jì)理論跟我們講市場怎么形成的呢？一般都說，市場是因?yàn)橛腥艘I賣東西，在渡口、碼頭等人口集中的地方，自然而然形成了市場。但是我們看到不是這樣的，是有人組織建立起市場。所以我對市場有興趣，讀了市場理論的書。就發(fā)現(xiàn)這個(gè)事情在經(jīng)濟(jì)學(xué)界已經(jīng)有非常豐富的討論。當(dāng)然主流是兩套，一套是古典經(jīng)濟(jì)學(xué)及其后來發(fā)展的邏輯，認(rèn)為市場是自發(fā)形成的，不是人類設(shè)計(jì)的。只要有買賣，有東西，碼頭人多，有人去賣東西，廣場人多，有人去賣東西。寺廟人多，有人去賣東西，就形成了市場。這是一個(gè)古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯。但社會學(xué)家們不這樣認(rèn)為，他們發(fā)現(xiàn)市場不是那么抽象就可以形成的，他們認(rèn)為，有一個(gè)非古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的邏輯的市場理論，最典型的代表就是波蘭尼講的所謂市場嵌入社會的理論，他說，在市場經(jīng)濟(jì)形成之前，人類有三種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，都不是以經(jīng)濟(jì)理性處理社會生活的，是榮譽(yù)感、社會責(zé)任感作為處理社會生活的準(zhǔn)則。讀到這個(gè)之后我就想，這個(gè)理論跟市場形成問題是有關(guān)系的。它可以讓我們解釋市場的邏輯及其形成。這個(gè)時(shí)候我就想到，這段時(shí)間桑兵老師發(fā)表過好幾篇文章，認(rèn)為我們研究歷史要傾聽歷史的原聲，這個(gè)我很同意桑老師的說法。我們學(xué)歷史的人，不能把用概念去圖解歷史，如果那樣，肯定是錯的。但是問題是，我們怎么樣去聽歷史的原聲，我們?nèi)绾稳ヂ?，如何聽懂?/p>

這個(gè)時(shí)候你就發(fā)現(xiàn)，社會科學(xué)的方法可以幫我們很多忙。所以我發(fā)現(xiàn)當(dāng)讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)跟其他的包括歷史學(xué)家布羅代爾關(guān)于市場理論的時(shí)候，再回過頭來看這個(gè)我們在西樵山看到的這個(gè)材料，就是我們潘氏家族里面的材料，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西跟我們市場有很大的關(guān)系。通過這個(gè)東西就可以去解釋中國傳統(tǒng)時(shí)期特別是明清時(shí)期市場到底是怎么樣一步步形成發(fā)展起來的，并且形成一個(gè)中國獨(dú)特的市場邏輯。這個(gè)市場邏輯肯定跟市場經(jīng)濟(jì)體系下的，就是我們讀政治經(jīng)濟(jì)學(xué)所講的市場邏輯是不一樣的，這個(gè)結(jié)論肯定是沒問題的。對于這一點(diǎn)我可以很自信講，中國傳統(tǒng)的市場邏輯跟大家讀的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)里面讀到的市場邏輯是不一樣的。不一樣在哪里？我這個(gè)時(shí)候就是想解決這個(gè)問題。我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)我們傾聽歷史原聲的時(shí)候，我們需要一些辦法來幫我們。我們不是讀懂故事本身，就能把歷史講出來，我們需要有分析方法來幫我們。這些分析方法很多時(shí)候來自于其他科學(xué)理論，這個(gè)科學(xué)理論不是拿來圖解我們的材料用的，而是幫助我們分析這些材料用的。分析材料之后，我們才能夠理解到我們這個(gè)故事到底它的深刻含義在哪里，可以跟今天的理論有什么對話。我這個(gè)書最后的定位在什么？講出中國自己的市場體系是一個(gè)什么樣的體系。而這個(gè)體系可以跟西方經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)有的市場理論可以形成什么對話。我不是想重復(fù)西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，不是告訴大家說，我用西方理論解釋中國的材料，得出了一結(jié)論。我是想說，西方的市場經(jīng)濟(jì)的理論，大概是從英國的經(jīng)驗(yàn)發(fā)展出來的，從亞當(dāng)?斯密他們的邏輯里面發(fā)展出來的，跟我們中國的傳統(tǒng)市場是不一樣的。所以我們要認(rèn)識中國這個(gè)市場，然后就可以回應(yīng)西方的市場理論，就可能給更宏觀的理論，即在整個(gè)人類歷史上各個(gè)不同的市場類型是怎么形成的提供重要的分析基礎(chǔ)。當(dāng)然波蘭尼說了這個(gè)事情，但是我覺得波蘭尼講得還不夠。波蘭尼直接討論中國市場的時(shí)候，他提出了中國的再分配型市場理論，但是他沒有具體展開討論這個(gè)市場如何形成，具體的運(yùn)作邏輯如何？所以很有必要對傳統(tǒng)中國市場的形成邏輯與市場秩序展開實(shí)證的討論，以便將來的研究可以深刻地總結(jié)它。這個(gè)時(shí)候我就想到云南大學(xué)最近出的《中國經(jīng)濟(jì)史研究理論與方法》的書里，收錄了劉志偉老師一個(gè)講座記錄稿，就是他在云南大學(xué)講的他關(guān)于中國市場體系的理解?？戳诉@篇文章之后，我發(fā)現(xiàn)，劉老師已經(jīng)有關(guān)于王朝時(shí)期中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)很系統(tǒng)的體系建構(gòu)，但我有點(diǎn)得意的是，原來我跟劉老師想的很多東西是一樣的。當(dāng)然，他是我的老師，我跟他有一樣的想法是很正常的。這個(gè)一樣，就是我們都在共同努力做一個(gè)事情，解釋傳統(tǒng)中國市場，這個(gè)市場理論是希望建構(gòu)一套跟目前的市場經(jīng)濟(jì)的市場理論不一樣的理論。這個(gè)時(shí)候我覺得傾聽歷史的原聲之后，我們其實(shí)想做的事情是希望通過對歷史的深度理解，回過頭來去影響到社會科學(xué)的東西。我們想做這個(gè)。。

我們的目標(biāo)就是用社會科學(xué)的方法幫助我們理解歷史，反過來去挑戰(zhàn)他們的理論或者是豐富他們的理論，這才是我們的目標(biāo)。大概這就是我寫這本書的故事，以及我與經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的關(guān)系。

我的故事沒有溫老師書的故事精彩。因?yàn)槲业轿鏖陨饺ィ乙贿M(jìn)村，人家都招呼我去喝茶，他們說很歡迎你們過來。然后回到潘家，潘家真的是非常有文化，他們說，我們自己正在做一系列的宗族文化建設(shè)，你們來了就可以幫助我們做這個(gè)事情。他們當(dāng)時(shí)還在新浪有一個(gè)博客，不斷的整理他們潘家的事跡。那個(gè)整理對我的研究有很多的幫助，大家注意到我的書里面直引了很多他們的整理，所以，這個(gè)事情就是剛才旭景講的歷史人類學(xué)的問題。所謂歷史人類學(xué)，你不要想得那么神秘，其實(shí)它就是我們做歷史的一個(gè)正常途徑，是一個(gè)正常的而不是旁門左道的途徑，我們歷史本來就是這樣子做，如果不是這樣子做的話，我就不能發(fā)現(xiàn)這個(gè)故事。我就發(fā)現(xiàn)不了這個(gè)材料里面的深刻含義，這就是歷史。我們做歷史就是這樣的，你非要說歷史人類學(xué)，就是你們跑去進(jìn)村找廟，跟主流的政治與文化沒有關(guān)系?？墒?，要是我剛剛講的東西跟主流歷史沒有關(guān)系，那就奇怪了。我覺得我們主流歷史更加要回應(yīng)更大的問題。所以我覺得歷史學(xué)本來就應(yīng)該是這樣做的。

溫春來：我就簡單回應(yīng)一下。講到歷史人類學(xué)，我首先強(qiáng)調(diào)一條，就是我們現(xiàn)在中山大學(xué)、廈門大學(xué)還有香港中文大學(xué)等等高校，這個(gè)學(xué)術(shù)共同體，在做的歷史人類學(xué)，不是簡單的從西方搬過來的。我們現(xiàn)在人文社會科學(xué)中有影響的流派基本上都是從西方搬過來的，但我們這個(gè)歷史人類學(xué)不是。是我們的老師們，他們基于中國的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，積極與西方歷史學(xué)人類學(xué)對話，在二三十年的時(shí)間慢慢發(fā)展出來的，而且它是不斷開放的，是一個(gè)開放的東西，不是一個(gè)封閉的東西。這也就是為什么你們問我的老師們，什么叫“華南學(xué)派”？他們回答就是沒有什么“華南學(xué)派”，哪有什么“華南學(xué)派”。因?yàn)樗麄冇X得這是一種開放的東西，你說它是什么，就畫地為牢把它桎梏死了。其實(shí)你們也可以發(fā)現(xiàn)，你們?nèi)绻磩e人給我們的總結(jié)，說我們做的歷史人類學(xué)，要“進(jìn)村找廟”、“進(jìn)廟找碑”，重視民間文獻(xiàn)。那你會發(fā)現(xiàn)我跟黃老師的這本書都不是歷史人類學(xué)。我這本書沒有廟，沒有碑，沒有族譜，沒有契約，沒有講儀式，沒有講信仰，而且關(guān)注的不是普通的民眾，我關(guān)注的是精英人物。如果不是我的身份，很多人可能根本不會把我這本書歸入“華南學(xué)派”。但在我看來，這是很自然的事情，我在中山大學(xué)接受了這個(gè)訓(xùn)練，我明白應(yīng)該怎樣去思索，我就慢慢往前走，我沒有這些桎梏?？傊覀兊臍v史人類學(xué)絕對不是一個(gè)封閉的東西，它是一個(gè)不斷開放的過程，也就是因?yàn)樗粩嗟亻_放，所以它的生命力才不會枯竭。

剛才旭景問的問題，其實(shí)就是要我講出我的故事中的“理”。我的第一本書當(dāng)然是想講一個(gè)傳統(tǒng)的王朝國家在西南統(tǒng)治展開的“理”，我總結(jié)出一個(gè)“從異域到舊疆”的模式，這個(gè)不多講了。我這本《身份、國家與記憶：西南經(jīng)驗(yàn)》回應(yīng)了很多的東西。第一個(gè)你看，大家現(xiàn)在經(jīng)常講的一個(gè)火熱話題，zomia，也就是逃避國家統(tǒng)治的地方。按斯科特的說法，他是把東南亞和中國西南地區(qū)都劃入zomia范圍。他認(rèn)為，因?yàn)槲髂线@些山區(qū)，是不容易大規(guī)模生產(chǎn)谷物的，因此自身很難維持一個(gè)國家，傳統(tǒng)時(shí)期的國家也不容易深入這些山區(qū)。所以，zomia就是一批人逃離國家的一個(gè)地方，中國西南山區(qū)就是這樣的。這是斯科特的說法。

然而，你一看歷史你就會發(fā)現(xiàn)，西南山區(qū)哪里會沒有國家？在西南的崇山峻嶺里面，2000多年前就有國家一類的實(shí)體存在。而且我講的那些國家，許多根本就不靠谷物作為支撐，我講的那個(gè)很強(qiáng)大的水西政權(quán)，主要的稅收是牛、羊、馬等等，谷物排在最不重要的位置。斯科特的zomia，很多是邏輯推論甚至是猜測，在他的書中，其實(shí)實(shí)證的部分是非常弱的，嚴(yán)格說起來，它只是提出了一個(gè)猜測，但并未真正落到實(shí)處。不過，我的這本書，主要目的不是要同斯科特對話，我主要是講其它的“理”。

為什么民國時(shí)期這一批西南的少數(shù)民族，他們在跟國家抗?fàn)幍臅r(shí)候，他要跟國家說，我是“夷族”，這個(gè)夷當(dāng)然是蠻夷的“夷”，他們?yōu)槭裁催@么說？而且跨了云南、貴州、西康還有四川幾個(gè)省的地域這些少數(shù)民族都這么說。這個(gè)“夷族”跟今天的“彝族”是什么關(guān)系？現(xiàn)在不少西方學(xué)者認(rèn)為，被劃為“彝族”的這群人，可分為許許多多不同的部分，不同的部分之間，不能交流，風(fēng)俗習(xí)慣有差異，而且本來沒有誰會自稱為“彝”，他們的自稱有數(shù)十種甚至更多。因此，西方有學(xué)者認(rèn)為，世界上本沒有“彝族”，“彝族”是新中國政府建構(gòu)出來的。但是大家看我寫的這本書，一下子就發(fā)現(xiàn)了，原來事情不是這么簡單的。早在新中國政府進(jìn)行民族識別之前，在明清甚至更早以前，在今天被劃為“彝族”的這個(gè)人群范圍內(nèi)，一直有上層精英在建構(gòu)一個(gè)很廣大的人群共同體，這個(gè)廣大的人群共同體橫跨了云、貴、川幾個(gè)省。他們?yōu)槭裁催@么做？我覺得這是同他們的國家傳統(tǒng)相關(guān)的。一個(gè)大的人群的共同體的建構(gòu)與維系，必須要有所支撐，這個(gè)支撐可以是宗教，可以是語言，也可能是政治實(shí)體。在今天被劃為“彝族”的這個(gè)人群范圍內(nèi)，古代曾建立過許多地方性政權(quán)，這些不同的政權(quán)之間，相互通婚，相互繼承對方的王權(quán)，所他們自然認(rèn)為大家是同一群人，認(rèn)為大家有共同的祖先。雖然到清初這些地方性政權(quán)都全部消亡了，但影響仍在，而且在他們用自己的文字所書寫的材料中，仍然記載著過去的傳統(tǒng)。因?yàn)橛羞@樣一個(gè)傳統(tǒng)，所以到民國時(shí)期向國家爭取自己作為民族的政治權(quán)利時(shí)，來自這些地方性政權(quán)的后裔們，會自然而然地聯(lián)合起來。但他們的族稱為何要用“夷族”呢？因?yàn)樗麄兪艿綕h文獻(xiàn)書寫傳統(tǒng)的影響。從司馬遷的《史記》開始，就寫到西南“夷”，到了明清和民國，“夷”在保持著對非漢人群的泛稱的同時(shí)，開始明確地指向某些地域的人，“夷”逐漸成為云貴川許多地區(qū)非漢人群在講漢語時(shí)的自稱。因此，向民國中央政府說我們是“夷族”是很明智選擇，因?yàn)檫@個(gè)族稱有歷史依據(jù)，而且民國的官員與知識分子們都熟悉這個(gè)族稱，此外，因?yàn)榇蠹业淖苑Q不同，如果要用自稱，不但民國政府不熟悉，而且也很難統(tǒng)一。如果大家都把自己的族稱報(bào)上去，必然會失敗，當(dāng)時(shí)全國都只有漢、滿、蒙、回、藏五個(gè)族，你西南一下子要求劃幾十個(gè)族，絕不會得到認(rèn)可，因此，講“夷族”是最好的。不過，既然是講“夷族”，就會超越過去那些地方性政權(quán)的人群范圍，但也可以接受了。為著現(xiàn)實(shí)的政治需要，他們甚至可以把范圍劃得更大一點(diǎn)，叫“夷苗民族”，但事實(shí)上，我們看到，那些精英們，主要就是來自過去那些地方性政權(quán)的范圍。新中國的民族識別，是這些歷史的延續(xù)與變異，說“彝族”是新中國政府的建構(gòu)，學(xué)理上是不充分的。

我們同時(shí)必須注意，當(dāng)這些西南的少數(shù)民族要中央要給他們一個(gè)少數(shù)民族的身份時(shí)，當(dāng)他們強(qiáng)調(diào)自己的少數(shù)民族身份時(shí)，他們其實(shí)等于在強(qiáng)調(diào)，我們是中華民族的一分子。我是少數(shù)民族與我是中華民族之間，沒有矛盾，兩者是有機(jī)的統(tǒng)一。你中央為什么必須管我們幫我們？因?yàn)槲覀兪侵腥A民族的一分子，如果中華民族要強(qiáng)壯，必須我們中華民族的每一分子都強(qiáng)大起來。而且根據(jù)孫中山的民族政策，要扶持國內(nèi)的弱小民族，我們是中華民族內(nèi)部的一個(gè)弱小民族，所以你們要扶持我們。這個(gè)想法其實(shí)已深入當(dāng)時(shí)很多少數(shù)民族精英的思想中。就像嶺光電，他是一個(gè)“夷族”，1935年暑假他到了北平，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是中央軍校的學(xué)生，所以穿著中國軍隊(duì)的服裝，而當(dāng)時(shí)北平已到處是日本軍人，旅店的老板好心告訴嶺光電說，你不要穿中國軍裝，遇到日本人可能會惹麻煩。嶺光電一聽很生氣，買一把匕首，插在腰帶上，我就要穿我們中國軍人的服裝，如果你日本人來挑釁，我突然拔出刀來，殺死兩個(gè)絕對沒問題，我死了也行。你看他是有很強(qiáng)烈的中華民族的觀念與愛國情懷的。他強(qiáng)調(diào)他是“夷族”的時(shí)候，就是強(qiáng)調(diào)他是中華民族。

在書中我畫了一個(gè)同心圓來表示這種復(fù)雜的認(rèn)同結(jié)構(gòu)。最里面的那個(gè)圓，是他們自身的生活經(jīng)驗(yàn)范圍，接著是那些地方性政權(quán)的范圍，再接下來是“夷族”這個(gè)范圍，再接下來是“夷苗民族”這個(gè)范圍，最外層的那個(gè)圓，是中華民族。這一層層的同心圓結(jié)構(gòu)，就是當(dāng)時(shí)西南非漢人群對自身身份認(rèn)同的示意圖。民國之前到明清甚至更早，西南非漢人群一直在建構(gòu)大的人群共同體，這一建構(gòu)影響了民國時(shí)期那些“夷族”精英們的思想與行動。

那么，民國時(shí)期“夷族”精英們建構(gòu)的那個(gè)共同體，與之前建構(gòu)的共同體有什么差異呢？這就是傳統(tǒng)國家時(shí)代與民族國家時(shí)代的差別了。在傳統(tǒng)國家的時(shí)代，他們建構(gòu)的共同體大體上只涵蓋上層，不包括下層百姓。而到了民國，他們受到現(xiàn)代民族國家的影響，他們要建構(gòu)的共同體是是全民性的，上層下層全部包括下來，因?yàn)槊褡?，是跨越階級的，你不能說只有富人或權(quán)貴才是這個(gè)民族的一份子，窮人下層老百姓同樣也是，大家都是“同胞”。所以我把這種變化叫做從選擇性的共同體到普遍性的共同體。

以上就是我要講的“理”。而這些“理”，不是通過枯燥的學(xué)術(shù)語言表達(dá)，我通過具體的人的故事已經(jīng)自然而然地表達(dá)了，我在具體的人的故事的基礎(chǔ)之上做一個(gè)總結(jié)就寫出來了。