【編者按】你會不會覺得，整個世界正在以一種越來越保守的方向往前走？如果你的體感和我們一樣。那么你也許會和我們一樣好奇，這種反全球化的、不同于以往有過的開放和包容，是如何發(fā)生的。

科技和互聯(lián)網(wǎng)作為一股不可忽視的力量，又會在怎樣的意義上影響今天的國際政治與經(jīng)濟局勢。民粹主義抬頭，背后是什么樣的底層邏輯在支撐？知古可以鑒今。為了弄清楚這些問題，“聲東擊西”找來了歷史學家、上海外國語大學全球文明史研究所教授施展進行了一次對話。本文為“聲東擊西”播客與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿。

今天的“政治空間“和“經(jīng)濟空間“已經(jīng)高度不重合了

徐濤：普遍的體感是，10年前整個世界更加開放，但從2018年下半年開始“不太對勁”，整個世界的秩序在往一個無法預測的方向展開，而且是我們想象力覆蓋不到的。

施展：實際上我覺得比較大的變化是在最近四年發(fā)生的。2019年上半年，美國開始猛打華為，這是一個標志性的事件。但是經(jīng)濟層面，中國和世界民間的交往、社會的互動密度依然很高。但2020年以來，全世界各國之間交往的密度又大幅下降了，尤其是中國的防疫政策比其他國家要更嚴一些，到了今天中國到國外的機票仍然跟疫情前差著數(shù)量級。

在1990年代以來到今天這30多年的時間，全球經(jīng)濟的結構發(fā)生了一個非常重要的變化，在此之前，大致上經(jīng)濟空間跟政治空間是一致的。而到了今天已經(jīng)高度不重合了。

一個很直觀的表征就是，大約30年前，1990年代全球各國的貿(mào)易結構里，70%以上是制成品貿(mào)易，只有不到30%是中間品貿(mào)易，那就意味著絕大部分產(chǎn)品是在單個國家內(nèi)部完成生產(chǎn)的。我把這個產(chǎn)品從原材料到最終的產(chǎn)品生產(chǎn)所發(fā)生的物理空間稱為“經(jīng)濟空間”，意味著30年前經(jīng)濟空間至少70%以上跟政治空間是重合的。

但是到了2018年，剛才說那兩個比例正好反過來。70%以上是中間品貿(mào)易，不到30%是制成品貿(mào)易，那就意味著絕大部分產(chǎn)品是橫跨多個國家完成生產(chǎn)，經(jīng)濟空間跟政治空間日益不重合了。

經(jīng)濟空間實際上是一種民間的自下而上的自發(fā)秩序。而政治空間，是由政府主控的空間。經(jīng)濟和政治空間日益不重合，政治甭管怎么打，只要在經(jīng)濟、社會層面上仍然有密切的交往，實際上不會有什么太實質(zhì)性的影響。

但是疫情一來，社會層面的交往斷掉了絕大部分。中國跟外國彼此之間相互理解的難度、陌生感在上升。雖然經(jīng)濟層面，刨除資源國，去年中國的外貿(mào)順差占全球外貿(mào)順差百分之七八十，但越來越多的國家的采購商在要求中國的供應商得把多少比例的產(chǎn)能放到中國以外去。

所以，即便經(jīng)濟層面中國跟世界仍然相互關聯(lián)，但因為社會層面的不信任在逐漸上升，對經(jīng)濟層面會產(chǎn)生很大影響。疫情確實帶來了很大變化，社會層面的隔離也開始產(chǎn)生，這就導致全球走上了一個很讓人不樂觀的方向。

徐濤：既然經(jīng)濟層面的聯(lián)系很緊密，為什么國家層面似乎反而在阻礙開放？國家在這一過程中扮演怎樣的角色？

施展：近代以來的國家跟近代以前的政治體有一個很大的區(qū)別在于，近代——尤其法國大革命之后，政治的邏輯變成了動員取向。

法國大革命前，國家正當性的基礎都是君權神授，國王統(tǒng)治的是不均質(zhì)化的人群，不均質(zhì)化是說人群一定是分三六九等的。國王是一個符號，象征著整個秩序。人們效忠國王的時候，效忠的不是那個人，而是國王所象征的這一整套秩序。在這種情況下，每個人都安于自己的位置。

但到了法國大革命的時候，整個邏輯就變了，這種不平等的身份是不能接受的，必須得人人平等，人們得自我統(tǒng)治，自我結成一個社會契約。認可同一部社會契約的人就構成一個nation（國家），而這部社會契約那就是《人權宣言》。

一旦變成nationalism（民族主義）之后，國家是全民的事業(yè)了，那就意味著戰(zhàn)爭全民都得發(fā)動起來。于是法國大革命第一次在歐洲發(fā)動起了全民戰(zhàn)爭，而周邊的國家沒有革命。戰(zhàn)爭是貴族形態(tài)，這就會帶來很大的不對稱。

因為德國是最先被法國“按倒”的，德國的知識階層就說我們也得有我們的nation（國家），但是跟法國的肯定不一樣，因為法國的民族主義實際上一開始是普世主義的，只要你是個人，你愿意認可《人權宣言》，都是我的一份子。

如果德國用類似的辦法來構造自己的國家的話，就會有個問題，跟法國怎么區(qū)分開？怎么讓人把他的效忠從對法國的那個普世主義轉移到德國上面來？德國就構造出了文化民族主義。

之所以德意志應該是一個nation（國家），是因為我們有共同的文化歷史傳統(tǒng)，并通過一系列的哲學論證表明，德意志日耳曼是一個非常偉大的民族，如果我們不能形成一個統(tǒng)一的國家，簡直是在對人類犯罪，因為我們對人類承擔著巨大的責任，因此我們應該統(tǒng)一起來。

那么統(tǒng)一的人群的邊界在哪？是通過共享的文化歷史傳統(tǒng)定義出來的，導致德國的文化民族主義天然是一個內(nèi)向的、封閉的。

在德國之后的各個走民族主義路線的國家，所采取的民族主義方案基本都是德國方案。民族主義的動員效果很好，誰不去采取民族主義路線，誰就一定會輸?shù)簟Ｓ谑歉鲊傁嗖扇∶褡逯髁x路線。

百姓平民被動員起來，去發(fā)展、戰(zhàn)爭、掠奪，勢必涉及一個問題。即發(fā)展出來的這些財富怎么對我個人有利，這就涉及分配問題。分配是不均衡的，貧富分化就會出現(xiàn)。

接下來的問題是，這個國家給我們的承諾是一個平等的國家，可是今天出現(xiàn)貧富分化，怎么解決？到了19世紀后期，二次分配、福利國家等等開始出現(xiàn)了。

福利國家最早是在德意志第一帝國出現(xiàn)的。在俾斯麥的統(tǒng)治之下，建立了德國的福利國家和一系列的社會立法。法國、英國的工人群體看到了，就開始鬧。在這種情況下，各國又“卷”起來，福利國家就發(fā)展起來了。

福利國家的福利靠稅收來支付，而稅收來自于本國的經(jīng)濟能力。如果經(jīng)濟空間跟政治空間大致是重合的，國家的宏觀經(jīng)濟政策直接作用在本國經(jīng)濟上，那么福利國家跟整個政治經(jīng)濟學過程大致能形成一個閉環(huán)。

但到了今天，由于全球經(jīng)濟的新變化，本國經(jīng)濟融入在一個更大的全球分工系統(tǒng)里面，意味著社會福利和一系列的經(jīng)濟收入，跟本國的宏觀政策之間的關系變得越來越弱了。

而福利國家政策要通過本國的宏觀經(jīng)濟政策來對它進行規(guī)劃和引導，在這種情況下，就會導致經(jīng)濟越優(yōu)化，各國的福利政策越跟不上現(xiàn)實，越來越走不通。

但調(diào)整福利國家政策又涉及非常復雜的內(nèi)政改革，這種內(nèi)政改革對于一個政治家來說，要面臨挑戰(zhàn)非常大，沒有誰愿意主動去碰這個馬蜂窩。更容易的一個選項是把矛盾往外引，問題都是來自于外面，我們內(nèi)部是好的，內(nèi)部團結起來，去跟外面的壞人去做抗爭。在這種情況下，政策就會表現(xiàn)為一系列的民粹效果。

但我認為這個效果走不長。

因為民粹主義要想走得長，除非把經(jīng)濟空間跟政治空間重新合一，而重新合一就意味著全球化一定會出現(xiàn)大的倒退，全球的經(jīng)濟效率會出現(xiàn)明顯的下降。對于民粹國家內(nèi)部而言，通貨膨脹會變高，窮人的生活水準會下降，導致內(nèi)政上出現(xiàn)更嚴重的問題。

當科技巨頭也在開展“外交工作”

施展：我最近經(jīng)常打比方，說現(xiàn)在就有點類似于500年前地理大發(fā)現(xiàn)的時候。那時候，西班牙跟葡萄牙率先走向海洋，但并沒有真的理解海洋，他們?nèi)匀皇且赃^去的那種理解陸地的方式在理解海洋。對他們來說，財富的來源于陸地，走向海洋的目的是占有更多的土地，所以去搶殖民地。

實際上，財富的奧秘不在土地，而在貿(mào)易。控制海上的貿(mào)易航線，控制幾個交通的咽喉要道，控制幾個據(jù)點就行了，用不著占領土地，主導整個貿(mào)易秩序可以獲得更多的財富。1603年的時候，荷蘭法學家格勒修斯在一個案例中說，海洋上的規(guī)則跟陸地上是不可能一樣的，原因在于陸地是占有的，主權是財產(chǎn)權的一個延伸形態(tài)。

陸地可以被有效占領，但海洋不行——當然說的是公海，沒有辦法占領。所以公海上服從的是另外一套規(guī)則。而今天的數(shù)字空間、數(shù)字世界也是一樣的，它是一個不服從主權國家管理的世界。

徐濤：權力正當性是怎么演變的？歷史上權力正當性先是來自于君權神授，再是人民主權，然后到現(xiàn)在已經(jīng)是極度理性，它的正當性是來自于技術。

施展：技術為一種新的權力正能性提供了可能，但它仍然是一種規(guī)則的架構。Web3實際上提供了一種前所未有的、全新的組織機制。我稱之為囚徒困境的第三種解法。

囚徒困境內(nèi)在于人性，因為囚徒困境導致人和人之間難以合作起來，又容易相互背叛，但人又必須合作才能成事，所以囚徒困境必須得找到解法。

過去對囚徒困境有兩個解法，一個解法是反復多次博弈，考慮長期收益，單次就不會背叛了。但是反復多次博弈，是以熟人社會為前提，如果是大規(guī)模陌生人社會的話，多半交易都是一錘子買賣，那么囚徒困境第一個解法就不成立了，還得再尋找。

第二個解法就是有一個強力的第三方執(zhí)行人，誰違約就收拾誰，在這種情況下，違約成本太高，人們也就不違約了。對于大規(guī)模陌生社會而言，合作秩序要想能夠成立，強力的第三方執(zhí)行人是必要的存在，而這個第三方執(zhí)行人是國家。

Web3提供了一個全新的可能性，我稱之為在陌生人社會里面能夠實現(xiàn)熟人社會的效應。就是咱們倆完全不認識，咱們倆在那個區(qū)塊鏈上做一筆交易，線下咱們倆可能永遠沒有機會見到，那我的最優(yōu)策略一定是騙你，但是我騙了你之后，咱們這個交易在鏈上會被記錄下來，又更改不掉。這是只有在熟人社會里面才會有的效應。但因為區(qū)塊鏈，這在陌生人社會里面能夠實現(xiàn)。

這是歷史上從來沒有出現(xiàn)過的狀況，大規(guī)模陌生人社會不需要通過一個強力第三方，也能夠實現(xiàn)大規(guī)模合作秩序了。

徐濤：硅谷大公司們正在扮演的角色已經(jīng)遠遠超出了我們之前的想象。2017年的時候《經(jīng)濟學人》的一篇報道說丹麥向硅谷派出了外交使團。

另外，像微軟經(jīng)歷了太多的反壟斷、被拆分，它的政府事務能力非常強，負責這一塊的首席律師帶領的部門有1500個人，相當于是一個中等國家外交部門的規(guī)模。這個首席律師會向50多個國家派出“外交使團”，同時還會非常積極地參與到一些國際公約的制定中。

施展：民族國家到現(xiàn)在是兩三百年的歷史，在此之前更長的歷史上無所謂民族國家，那么我們也不難想象，再過兩三百年有可能民族國家這事就over了。

在民族國家出現(xiàn)以前的歷史上，是帝國，是教會商人聯(lián)盟，比如在波羅地海地區(qū)的漢薩同盟所主導的秩序。而今天的國際法，實際上最重要的兩個來源，一個是戰(zhàn)爭，一個是貿(mào)易。

戰(zhàn)爭是由國家驅動的，而貿(mào)易是由商人來驅動的。丹麥往硅谷派外交使團，微軟像一個國家一樣在進行外交事務。在今天的國際秩序里面，這些大公司們，越來越成為國際秩序構成性的力量。

未來的秩序有可能會有三重主權秩序，主權國家、主權組織、主權個人。

主權國家，就還是今天的這些國家。主權個人，實際上像這次在俄烏戰(zhàn)爭里面，我們看到那么多人在分布式地發(fā)信息，戰(zhàn)爭變得前所未有透明，它會在實質(zhì)上改變戰(zhàn)爭倫理對正義秩序的判斷。

還有主權組織，比如馬斯克的一系列動作對戰(zhàn)爭的影響，絕對是超過一個中等規(guī)模國家的。未來人們完全有可能通過DAO來組織起這種新的、類似于馬斯克的那種組織。而這種主權組織的出現(xiàn)，既有可能是多個人來組成，也有可能是多個公司形成一種新的商人聯(lián)盟，對于主權國家同樣會構成一種新的約束條件。

未來，主權個人、主權國家、主權組織三者并存的情況下，國際法的很多概念也都得調(diào)整了。

還會看到燈光再次點亮起來

施展：民族主義情緒是很不必要的。民族主義有一個基本預設，內(nèi)部都是好人，壞事全是外人干的。對世界做這樣的預設的時候，實際上有一個更底層的潛意識在支撐你，就是一種受害者情結，一種屈辱的歷史情結。

突破屈辱的歷史絕不是否認屈辱存在，我在《樞紐》這本書里用黑格爾的歷史哲學作為我的基本哲學框架。黑格爾的哲學是，你每一次的屈辱，都是你自我意識成長過程當中至關重要的一環(huán)。黑格爾哲學里最核心的概念是自由，自由首先取決于你的自我意識。

自我意識不斷充實，也就意味著自由在不斷實現(xiàn)。每一次自我意識充實的過程是通過創(chuàng)傷，沒有創(chuàng)傷，你意識不到他者，所以每一次創(chuàng)傷肯定都帶來撕裂、痛苦，甚至屈辱。但是通過這次創(chuàng)傷讓你意識到他者，你的自我意識開始獲得進一步充實，你往自由的方向又前進了一大步。

徐濤：我們應該怎么理解這種世界走向封閉的趨勢？

施展：美國和歐元區(qū)是構成全球經(jīng)濟發(fā)展最主要的需求來源，中國是最主要的生產(chǎn)國供給的來源。在各自都面臨困境的情況下，就會進入到一種全球性經(jīng)濟蕭條的狀態(tài)。新的全球合作框架又以最起碼的信任為前提，而現(xiàn)在這種信任是嚴重缺乏基礎的。

最近我經(jīng)常打比方，世界的燈光似乎正在熄滅。當然我覺得有生之年，應該還會看到燈光再次點亮起來。