6月初，北京大學歷史系的趙世瑜和羅新兩位教授進行了一次對談，從趙世瑜收錄在《復調(diào)世界》一書中的《開放的本土研究：歷史人類學的實踐與前瞻》一文出發(fā)，談及歷史人類學的興起、發(fā)展與趨勢，跨學科研究在當下學界的處境和意義，以及——特別重要的——這種“從眼前可觀察到的民眾的生活世界出發(fā)，找到新的研究課題、新的路徑”的研究方法對歷史學和歷史學家的影響，并重新思考歷史學家的責任。與埋首故紙堆的歷史學者不同，趙世瑜和羅新都非常熱愛旅行，也常常在旅途中有感而發(fā)，埋下新的研究“種子”，本場對談也圍繞兩位學者的旅行生活與學術研究進行討論，分享他們旅途和生活中那些給學術研究帶來啟發(fā)的時刻，以及對如何理解現(xiàn)實世界和歷史世界的關系這個問題的思考?；顒佑尚蓬２タ偷闹骼砣酥馨l(fā)發(fā)主持。本文為對談內(nèi)容的整理。

對談海報

主持人：我們今天對談的題目是“從生活世界出發(fā)去談歷史”。遺憾的是，可能包括我在內(nèi)的在場所有人，我們?nèi)粘＝?jīng)歷的都市化生活世界，在我看來還是比較單調(diào)的。雖然我們現(xiàn)在有各種各樣的新興的潮流的生活方式，但想想看，這些其實都是消費方式。除去了這些消費的多樣性之后，我們的世界大部分還是兩點一線、五險一金的生活。我們今天聊生活世界，首先要從這種狹隘的日常生活經(jīng)驗中跳脫出來，要認識到我們的生活世界其實只是眾多復調(diào)的、復數(shù)的生活世界其中的一種。兩位老師在做研究的過程中，其實也是需要抽離開日常的單調(diào)的生活世界，去看更廣闊的生活世界。我們首先就先請兩位老師來聊一聊：旅行對于日常做研究，或者幫助去超越和克服單一生活經(jīng)驗的意義，以及您們?nèi)绾螐穆眯挟斨腥フJ識到生活世界的多樣性？

羅新：我覺得應該趙老師先說，因為趙老師的旅行、田野工作都是為他的學術研究服務的。我如果說離開校園，在外邊晃悠，開玩笑地說，更像是“不務正業(yè)”。確切地說，我們的工作當然不完全是在圖書館和學校，但是每個人的研究內(nèi)容不一樣，所做的具體工作不一樣，或者是研究領域有局限。像趙老師他們研究的是時段稍微晚一些的，材料豐富，不僅是書本材料豐富，田野材料也豐富，我研究的是中國歷史所謂的上半段（這個說法也不知道準不準確），里面什么都不豐富，田野材料談不上，書本材料也談不上。因為這一點，我們好像就更有動力，要么在書里讀得更細致一些，要么在田野中找到一兩個斷磚頭、斷碑銘就把它們當成個大事兒。這是我們學術工作的特點。

剛才說的旅行呢，其實我好多旅行跟學術工作沒什么關系，打著學術工作的牌子去做考察，其實這個考察已經(jīng)跟玩沒什么區(qū)別了。我最近一個非學術的田野從去年夏天持續(xù)到今年，是陪一個美國朋友走所謂的人類遷徙之路。這是美國國家地理學會的一個項目——走出伊甸園（Out of Eden Walk）。他從2013年開始，從非洲、埃塞俄比亞海岸線走起，原本的計劃是七年走到南美洲最南端，現(xiàn)在十年過去了，剛走到中國。去年夏天美國朋友到成都，我去成都北邊陪他，快走到開學，我就回北京了。今年三月份，我特地沒有在這學期排課，就是為了去陪他繼續(xù)走。那時他已經(jīng)到延安了，我們從延安又走到了山西的呂梁。之后五一利用十來天的假期，我又去陪他從山西的平型關——邱縣的西邊，走到河北的易縣清西陵。前幾天他已經(jīng)進北京，到了房山云居寺，我就到云居寺區(qū)接他……就個人來說，這一路還是長了許多見識。我雖然來自鄉(xiāng)下，但是一輩子也沒進過這么多村莊。我們經(jīng)常要避開馬路、公路，要爬山，要在田里走，真是對田野有了更為真實的認知。過去田野工作時，坐在汽車上呼嘯著就過去了，并沒有接觸大地。在自己真正地這么走來走去后，我確實覺得對如今中國的了解比過去多了一些：河流發(fā)生了什么變化？田野發(fā)生了什么變化？田地本身發(fā)生了什么變化？道路發(fā)生了什么變化？這些都太有意思了。所以，即使對學術上不能夠起直接的作用，但我個人的精神世界還是受益的。

主持人：那接下來請趙老師分享一下。趙老師的旅行對他學術的創(chuàng)作有著非常重大的意義。

趙世瑜：剛才聽羅新老師講話的時候，我不知道大家腦海里會浮現(xiàn)什么，是羅新老師陪一個洋人，從西南到西北，又橫向朝東，背著包辛苦地步行呢，還是按羅老師提到的地點，從廣安，就是三星堆那里，到陜北上延安，然后再往東這樣，在腦海中呈現(xiàn)出一幅地圖和一條軌跡？羅老師最后說他進了北京，到了房山，不知道大家有沒有這個感受，其實我們在北京生活或者學習工作的人，可能最不了解的就是房山、門頭溝、石景山這個基本以山為主的地區(qū)。雖然很早的時候我就到過那里，但是很晚才意識到原來北京最古老的歷史其實都在那一片。我們學歷史，至少本科一年級就去參觀周口店、琉璃河西周遺址等，但是當時腦子里沒有清楚地覺得那片土地很古老。一想到北京的歷史，大家第一反應依舊都是明清。最近這些年，我再去時就發(fā)現(xiàn)，盡管經(jīng)歷了很多動蕩和破壞，也經(jīng)歷了當代商業(yè)化和城鎮(zhèn)化改造，但那里保留的東西還是很多。我經(jīng)?？吹诫s草叢生的寺廟，有的被封鎖在某個小區(qū)里。我已經(jīng)六十多歲了，有的時候還要翻廟墻跳過去，但進去以后感到非常震撼，里邊就會有遼、金時期的碑刻。

我舉一個例子，在房山有一個地方叫大石窩，我很早就知道這里，但直到最近四五年才連續(xù)去了幾次。那里原來是個村，現(xiàn)在是個鎮(zhèn)，但是現(xiàn)在還有大石窩村，在大石窩鎮(zhèn)轄下，也就是說這個鎮(zhèn)是因村得名的。這個地方至晚從金元時起，一直到明清，都是高級石材的產(chǎn)地，例如漢白玉，故宮里的云龍階石就是用的這里的石材。今天到那個村里，你問那里的老百姓，他們還能告訴你中央派駐在這兒管采石的衙門和所在的街道在哪里，街道上有什么，比如官廳等等。根據(jù)老百姓說的，我們基本上還能畫出當年的地圖。當?shù)乩先松狭四昙o，記憶很容易出錯，所以他們會互相糾正。有一個現(xiàn)在還在做石雕的師傅，是土生土長的大石窩村人，向我們介紹，當?shù)卦瓉碛泻芏嘈〉膶I(yè)村落，按照采石中打、運、制作工具等的分工劃分出來，至少在清代已經(jīng)是這樣。打完石頭后，巖石層底下滲出的水碧綠一片，對面的石頭山又都呈白色，非常漂亮。

北大歷史系原來在靜園二院，離勺園很近。勺園是明代末期一個特別喜歡石頭的人——米萬鐘——的私宅，他花很多錢到全國各地搜集奇石，放在勺園里。有一個傳說，說米萬鐘在房山那邊發(fā)現(xiàn)了一款特別漂亮的石頭，花了很多錢買下。運到良鄉(xiāng)時，米萬鐘破產(chǎn)了，石頭就被扔在了路邊。一百多年后，乾隆路過良鄉(xiāng)時發(fā)現(xiàn)這塊漂亮的石頭，就拉走了。拉走后放到了現(xiàn)在頤和園樂壽堂，就是著名的青芝岫。這背后有兩件非常有意思的事情。一個是我發(fā)現(xiàn)米萬鐘本人就是明代工部采石機構的官，這就能理解他為什么能在房山發(fā)現(xiàn)這樣的石頭；第二個是我看了當時編纂的工部的文獻，發(fā)現(xiàn)從房山運石頭是要花很多錢的。文獻中會非常清楚地記載根據(jù)石頭的大小，比如一尺要付多少運費。大家都知道明朝開始征收物料是采取徭役的方式，比如說宮廷要修宮殿需要木材，就派百姓和軍隊去砍伐和運輸，最后通過運河送到北京張家灣，都是采取徭役的方式，就是沒有報酬，但需要付費。這代表著一個很劇烈的變化，就是國家的需求從對老百姓的強制性控制變得市場化了。這么一件小事，背后都代表著一個很大的變化，也與我們北大勾連了起來。

主持人剛才說的一句話，我不是特別認同。要不要跳出日常生活視角去看待問題？這也是我們很多人的思維現(xiàn)狀。一提到歷史，似乎就和現(xiàn)實割裂開，現(xiàn)實是現(xiàn)實，歷史是歷史，我們不會用現(xiàn)實的眼光和角度去審視歷史，審視現(xiàn)實時我們也不會與歷史聯(lián)系起來。這是有一些問題的。我認為這取決于我們對歷史的態(tài)度。這是我們需要反思的事情，很多看似微不足道的、慣常的小事對個人來講可能比山還重、比天還大。如果它們總是被我們所習慣的歷史敘述遮蔽而最終缺失，那么留下的歷史也就不能算是完整的歷史。這也正是推動我一直在田野中走的原因之一吧。

主持人：剛才趙世瑜老師也提到說，過去三年的經(jīng)歷一定程度上改變了我們看待歷史的觀念，改變我們對什么是重要的、什么是值得記錄等的認知。包括近幾年在出版界，我們也能明顯看到這種變化趨勢，比如微觀史、日常生活史書籍賣得非常好，反倒政治史、功臣名將歷史變得不太好推，可以感受到近幾年大眾對歷史的接受和喜好也發(fā)生了一定的變化。所以我有個問題，就是您們覺得像這樣的變化，是不是反映出我們之前關注小人物歷史等呼吁取得了一定的成功呢？還是說我們做得還遠遠不夠？

羅新：我覺得是還遠遠不夠的，還處在比較初始的階段，沒有上升到觀念的層次。大家還只是覺得：哦，寫小人物還蠻有意思，沒有想過自己是不是小人物，觀念上沒有把自己和自己想聽的故事之間聯(lián)系起來。我在過去十年間，膽兒比較壯，也因為閑著，做專業(yè)工作時可能有一點想偷懶，討論的一些觀念和史學認識都是較為普遍的話題。后來這些文章也都是在當時挺熱鬧的雜志（像《上海書評》）發(fā)出來的。但是我覺得真正意義上讀者變多是這三年，這個也是讓我意外的。恰好在2019年，我在理想國把文章結集出了一本小冊子，叫《有所不為的反叛者》。在2020年春天就開始有各種聲音傳回到我這，說非常感謝我寫的東西，這些文章讀起來挺有意思。一直到最近，我參加了幾場活動，這些活動跟我其實都沒關系，我只是去打醬油，給別人幫幫忙，結果沒有想到活動里邊都有人專門過來跟我說，在過去幾年里最難的時候讀了你的書。

我在《復調(diào)世界》的序言里引用了一個生物學家討論多樣性和演化問題的一段話，他舉了一個例子：一個蝴蝶種群，如果百分之四十的色彩是豐富的，百分之四十的翅膀是藍色的，那么這個種群還不能說是藍色的。但是隨著時間推移，種群變成百分之六十色彩豐富或藍色翅膀，我們就應該說這個種群演化到了新階段，今后可能還會有新的演化。演化就是一個百分比的問題。個體是不演化的，任何一個蝴蝶它本身是黃色或紅色，就不可能變成藍色，但是一個群體會變。因而我們每一個人看似不會有什么變化，但我們的社會會發(fā)生改變。如果將來某一類的人多起來，我們都開始以某種觀念和思想想問題，那我們就得說社會已經(jīng)變化了。

趙世瑜：羅老師剛才講得特別好。羅老師說比例上還很不夠，確實是這樣。無論是微觀史還是日常生活史，我們實話實說基本上都是舶來品。至少我比較熟悉的歷史學者和關注歷史的人類學者，他們的微觀史研究都引起了特別大的重視。一開始都是國際上比較有名的國外學者的作品，像《屠貓記》、娜塔莉·戴維斯的《馬丁·蓋爾歸來》等等，但這些作品介紹到中國后，并不一定看的人多，也不一定說明我們中國的學者已經(jīng)很自覺地在理解的基礎上做自己的研究。這需要一個過程。跟羅老師講的多樣性一樣，我們也不希望突然一下微觀史就變得取代一切，變成了唯一正確，或者是大家都推崇的東西，那樣也非常不正常。我們還是希望多元和復調(diào)的歷史敘事。

此外，羅新老師不光有他自己說的理論和觀念上的作品，其實也有自己的實踐，比如他最近的新著，關于北魏王鐘兒的書（《漫長的余生》）。但更多的讀者未必會去關懷他比較早期的作品，像《王化與山險》?！锻趸c山險》是一本論文集的名稱，但同時也是里面比較長、比較重要的一篇文章的名稱。如果我沒記錯的話，那篇文章是2019年還是2018年發(fā)表的，到現(xiàn)在十五年左右了，我卻覺得兩者之間是有一條線索的。如果大家去讀《王化與山險》，他講的更多是東晉南朝長江流域，特別是山區(qū)里那些“蠻”是怎樣一步一步地“王化”的。這方面的材料是有限的，那些“蠻”也很少人研究，后世對他們很少了解。不要說中古時期，就是明清時期云南、貴州等少數(shù)民族地區(qū)留下的材料也非常少。比如土司，在當?shù)氐牡匚灰呀?jīng)很高了，但在史家看來，他們也是化外之地的人，是主流歷史不愿意多著筆墨的，這些人就在歷史當中逐漸消失了。

是不是說有了足夠的材料，我們就能去做出這樣的東西，也不是。我還記得前幾年在北大的一個會議上，有歷史學家就認為研究普通人的日常生活沒有意義，應該研究大事，我當時聽了很吃驚。我奇怪為什么現(xiàn)實中如果我們遇到喪親之痛，就會覺得是大事，但放到歷史上就會認為不值得研究？其實我們可以過現(xiàn)實生活來更好地理解歷史，不僅現(xiàn)實生活中的那些看起來很微小和瑣碎的事情，就是歷史當中很多微小和瑣碎的事情，實際上都有可能是出乎你意料之外的。

《復調(diào)世界》，信睿周報編輯部/編著，中信出版集團·見識城邦，2023年5月版

主持人：剛才聽兩位老師講，微觀史、日常生活史雖然已經(jīng)受到了我們大眾的歡迎，但學術界內(nèi)部好像還有一些比較保守的聲音。

趙世瑜：最近我讀到一篇批判碎片化的文章，日常生活中的微觀東西無疑是被納入到關于碎片化的抨擊范圍內(nèi)的。文章直接說，導致這種碎片化的一個重要原因是中國社會史研究的興起。當然，正常學術討論不應該“戴帽子”，作為個人來說，還是始終愿意讓研究回到我們的生活當中。其實在日常生活當中，我們最開始面對的都是生活瑣事，會思慮比如房貸的事情，每天上班下班路途遙遠，生活成本越來越高等等問題，這些事情時刻都在。做的研究越多，可能越發(fā)覺得有很多事情是挺不可琢磨，甚至是有很多偶然因素的。這種感覺越來越強烈，雖然我不知道對不對。

羅新：說起來，我是在非常正統(tǒng)的領域里，我的老師也是非常正統(tǒng)領域里的代表性學者，我們做的研究都是帝王將相，小人物根本沒可能出現(xiàn)在我們的閱讀材料里。所以，我不大容易進入到被批評的范圍內(nèi)。我想舉一個小小的例子來說明做歷史怎樣抓住線索去思考，提高自己。剛才趙老師一再說，千萬不要把歷史跟現(xiàn)實分開，這是歷史學這個學科的一個重要的思維問題。你不能夠想著過去就是過去，現(xiàn)在就是現(xiàn)在，你得看到現(xiàn)在是怎樣由過去復雜的線索生成的，怎么走到今天的，這樣你才能理解，明天可能會走向哪里，會有哪些可能性。我舉一個例子，比如說最近我跟那個美國朋友走到山西，從山西剛剛進到河北，就在淶源縣最西邊兒一個村子，叫水堡村，是幾個縣交界的地方，很多大卡車停在那里休息。那里開了一個餐館，餐館里有兩個中年女性，年紀不大，在外邊招呼客人，特別兇。美國朋友走過這世界的很多地方，他見得多了，說在美國都是這樣的，接待卡車司機的女性特別兇——她們必須裝得很兇?？ㄜ囁緳C的生活使得他們比較粗，特別會對女性說一些粗魯?shù)脑挘粌吹脑挼拇_不太好過日子。我想起2016年我在北京從大都走到赤城，在路邊的一個餐廳吃完后靠著墻休息。來了幾個卡車司機吃飯，母女倆招待這些人，就說了很輕佻的話。他們問這里有沒有房間，有沒有女人？結果女孩回復：有呢，院子里有母狗呢。我當時迷迷糊糊的，聽到這段對話趕緊拿出筆記本抄下來，因為太有意思了，當時特別擔心忘了。這樣我就想到，歷史上那些驛站里的商人、衙役接待的都是這種人。古代真正的旅行者更少，都是有特殊情況的。以及前幾年我關注大運河上纖夫的生活，這都是普通人，也是時代的一部分，是我們這個社會能夠運轉，能夠連接起來的重要的一部分。沒有這些人，城市根本運轉不起來，其他人也活不下去。

我最近讀馬俊亞的《被犧牲的局部》，特別感動，他寫自己的家鄉(xiāng)，雖然只是一個在歷史上不大重要的地方，但是他把它放在一個很大很重要的歷史框架里。你要是聽到有人指責他碎片化，你就會覺得這個人腦子有病，自己腦子里都是碎片。其實這個社會哪有碎片呢？任何一個人，任何一個信息都是跟宇宙相聯(lián)系的。能力差別只在我們能不能認識到這個，能把這個連接找到，就是有腦子的人，找不到就是碎片。

主持人：兩位老師分別對這種保守的聲音做了自己的回應。我還有一個問題，正是因為有這種碎片化的批評在，會不會使得我們研究微觀史或者日常史的學者總有這方面的壓力，導致不管出發(fā)點是怎樣，跟研究對象的關系是怎樣，最后都不得不去回應一些大的問題。像我看趙老師《猛將還鄉(xiāng)》這本書也有這個感受，前面絕大部分都在寫非常細致的田野資料，包括村民的自述，到了終章，我突然感覺到理論的躍升，又對話大理論家，又對話歷史學家，又回應大分流，又回應資本主義萌芽，又回應國家社會關系。羅老師的《漫長的余生》也是寫著寫著就忍不住想要去回應政治史的問題。我覺得這跟兩位都還是處在學術界，必須要回答學術界對于作品的要求有關系。這樣會不會影響我們寫作的重心，或者有沒有可能寫著寫著我們就忘記了一開始提問的立場，和研究真正大眾與生活世界的關系？

趙世瑜：我一點兒都沒覺得我們不是在關懷大問題。我們始終都認為，從身邊熟悉的或陌生的細節(jié)切入，最終還是得思考一些很重要的問題。英國有一位歷史學家彼得·伯克，他的夫人曾經(jīng)采訪過十多個重要學者，其中有歷史學家和人類學家。當采訪到金茲堡和娜塔莉·戴維斯的時候，他們都堅決地拒絕這樣的批評，認為他們始終是在關注背后的制度和整個社會的關系網(wǎng)絡，只不過故事的主人公可能是一個小人物，小地方或不為人知的一個群體。有人把他們歸結到后現(xiàn)代，他們也不認可。我想，我跟他們的想法比較一致。您剛才提到的書中一個具體例子，從一個小的島嶼最后寫到上海這么一個在東亞都有影響力的城市，它是一個自然的過程，既是歷史事實本身推導到了那樣一個方向，同時也跟寫作的方式有關系。如果我有精力的話，我想沿著這個思路繼續(xù)往下寫。比如說我在這部書里，更多的是講水上默默無名的人怎么上岸、定居，變成岸上的人。那么下一部我會選擇蘇州或上海以外的鄉(xiāng)下人如何變成城里人，書名就可以是《進城》。農(nóng)民進城，怎樣變成城里人，這是一個連續(xù)不斷的過程，就像現(xiàn)在在城市買房，是因為需要積分才能獲得戶口，那當年人們是怎樣變成城里人的呢？如果寫出來細節(jié)內(nèi)容同樣不少，也就是上一本書前面有許多細節(jié)部分的原因。所以我覺得這二者沒有什么矛盾沖突，也不是被迫為了某種學術界內(nèi)部的規(guī)訓。

羅新：你這個問題的意思是說，這些不管來自什么人的批評，是不是會在一定程度上干擾你的學術方向或是已有的工作。就我個人的經(jīng)歷來看，這些批評也是有限度的，不是說到家敲門去了，我甚至完全可以不理睬。如果不是別人硬性地發(fā)給我，說你看人家罵你，那可能我根本就還不知道。我當然也聽過很多批評，有些批評很尖銳，有些批評很有道理，有些批評卻沒什么道理，有些則是誤會，有各種各樣的情況。這些人在我看來反倒特別有意義，是這一批名師使得我自己的思考，不是沿著他們期望的方向，而是沿著我自己并沒有想清楚的方向，更深入一些。趙老師剛才舉例我的《王化與山險》，這的確是我學術的一個重大轉向，而起點就在2008年。2008年經(jīng)歷了好多事情，從年初的三月到八月，以及跟我個人有很大關系的秋冬季，那時我一個很好的學生、朋友去世了，后來我自己身體出了問題，情緒不好，也生了一場病。我真的覺得《王化與山險》是發(fā)憤之作，是在非常難過的心境下寫給我自己的。寫完不到一年的時間，我就很后悔，因為這本書顯然在思想認識上是模糊的（趙老師一定看得出來），它只是想跟過去的研究方法告別，但不知道去哪里，是有點兒稀里糊涂的。第二年，編輯很客氣，立刻就拿去發(fā)在2009年第一期的《歷史研究》上了。發(fā)表后還會有一個很重要的機構讀這些文章，然后提出意見，我在美國的時候接到了編輯部發(fā)來的審稿意見。之后我迅速地讀了很多相關資料，發(fā)現(xiàn)這個很有意思，對我很有幫助，反倒刺激了我。我在這方面的發(fā)展就是跟這些批評有關，它們會啟發(fā)我，反而讓我往某一方向多走幾步。