自2006年開(kāi)始寫(xiě)作，魏思孝至今已寫(xiě)作了十七個(gè)年頭。一直以來(lái)，魏思孝的小說(shuō)聚焦于底層青年生活狀態(tài)。他以自己的家鄉(xiāng)——一個(gè)位于山東的人口不多的村鎮(zhèn)為中心，勾勒出一幅幅當(dāng)代鄉(xiāng)村人的生活圖景。

從2010年開(kāi)始的《不明物》青春寫(xiě)作，到《小鎮(zhèn)憂郁青年的十八種死法》青年焦慮寫(xiě)作，再到“鄉(xiāng)村三部曲”，在“厭倦了自我宣泄式的表達(dá)”，以《王能好》完成其對(duì)“自小生活的鄉(xiāng)村和這片土地上的人們”書(shū)寫(xiě)之后，魏思孝終于把視線聚焦在城市，推出長(zhǎng)篇新作《沈穎與陳子凱》。

《沈穎與陳子凱》

魏思孝 著

中信出版·大方 2023年8月

無(wú)處安放的愛(ài)欲與恨，當(dāng)命運(yùn)來(lái)襲，誰(shuí)能為誰(shuí)提供庇護(hù)？上海書(shū)展期間，我們邀請(qǐng)了作家魏思孝、復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者梁永安、作家鄭在歡和青年評(píng)論家汪雨萌，在衡山·和集，探討了在這個(gè)喧囂的時(shí)代，我們的情感該何去何從。

01 | 我們要怎么去書(shū)寫(xiě)女性，怎么理解感情

汪雨萌：先請(qǐng)魏老師聊一下小說(shuō)創(chuàng)作的主要感受，您對(duì)自己的新作有什么樣的感想？

魏思孝：從文學(xué)創(chuàng)作上來(lái)講，對(duì)我而言，作為一個(gè)男作家，對(duì)女性的描寫(xiě)一直是個(gè)弱項(xiàng)，所以我想嘗試寫(xiě)一個(gè)女性。

但小說(shuō)真正的起源是好多年前我在法制節(jié)目里看到的一個(gè)真實(shí)案件，發(fā)生在江蘇，主人公正好是沈穎和陳子凱，我連名字都沒(méi)改。當(dāng)時(shí)吸引我的是案件里有一個(gè)所謂“殺手”的群體，其實(shí)就是無(wú)業(yè)游民在網(wǎng)上發(fā)布一些消息，說(shuō)我們是殺手，尋仇的話可以找我們。沈穎就去找了“殺手”，說(shuō)她想對(duì)陳子凱報(bào)仇。

當(dāng)時(shí)我覺(jué)得很有意思，可以作為小說(shuō)的題材，不同于往常我們理解的那些形象。但是過(guò)了幾年之后，我覺(jué)得這里面男女之間的情感更有意思，所以在書(shū)里弱化了案件，選擇用更吸引人的東西，保留了男女之間不軌的情欲的糾葛。

為什么把《沈穎與陳子凱》作為書(shū)名？我當(dāng)時(shí)是想對(duì)標(biāo)一下《羅密歐與朱麗葉》《梁山伯與祝英臺(tái)》，但是當(dāng)我把這個(gè)想法和朋友表達(dá)之后，就像在座各位的反應(yīng)一樣，他們就說(shuō)魏思孝你是真的一點(diǎn)數(shù)都沒(méi)有嗎？大概就是小說(shuō)的起源。

汪雨萌：魏老師剛才說(shuō)，作為男作家，他對(duì)于寫(xiě)女性這件事是很陌生的。之前北師大的張莉老師曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)訪談，關(guān)于男作家和女作家的性別觀。講到女作家寫(xiě)男性的時(shí)候，她們都說(shuō)我不是很了解男性，都是在嘗試去寫(xiě)；但是采訪到很多男作家的時(shí)候，他們都說(shuō)我很了解女性，我非常知道我要怎么去寫(xiě)女性。

魏老師的想法其實(shí)挺有意思的，我很少看到一個(gè)男作家，他很坦誠(chéng)地說(shuō)，我其實(shí)不了解女性。但我覺(jué)得魏老師對(duì)沈穎的把握是很奇特的，是一個(gè)女性自己可能都不會(huì)意識(shí)到的視角。

梁永安：確實(shí)像思孝說(shuō)的，男作家要寫(xiě)一個(gè)女性的精神世界、心理世界、情感世界，經(jīng)常容易先入為主。但是我感覺(jué)在《沈穎與陳子凱》里，確實(shí)包含著一種神秘，有一些女性自己對(duì)欲望、對(duì)人生的感觸，還有自己的愛(ài)恨。里面既有想要掌控的部分，又有那種越想掌控越失控的感覺(jué)。這背后有一種東西使人物的命運(yùn)和生存發(fā)生了意想不到的巨變。

這是一個(gè)很有難度的寫(xiě)法，把握這種微妙、轉(zhuǎn)瞬即逝的東西，不是我們用理性所能感受的東西，我們無(wú)法用一種很大的價(jià)值進(jìn)行文字的操控。越是寫(xiě)這種題材，越是要讓人物自己走，而不是要設(shè)定一個(gè)情節(jié)，所以我覺(jué)得這個(gè)寫(xiě)得非常好。

這個(gè)故事的傾聽(tīng)性并不是很強(qiáng)，本身也沒(méi)有什么復(fù)雜的懸念，沒(méi)什么自然行為，但要是換一個(gè)作家來(lái)寫(xiě)，可能就會(huì)大力描寫(xiě)懸疑的場(chǎng)面和氣氛，因?yàn)檫@樣可以對(duì)接大眾文化閱讀的興趣。

我覺(jué)得思孝是用了非常簡(jiǎn)單、非常淡化的被壓制的一種寫(xiě)法，專門(mén)突出我們的生活、心理、精神和情感，在這個(gè)時(shí)代我們自己也無(wú)法真正把控的東西。這本書(shū)表面寫(xiě)的是沈穎要去把控陳子凱，寫(xiě)的是沈穎想把控自己的人生，但是在這個(gè)過(guò)程里，實(shí)際上她在不斷地失去，這是一種無(wú)可奈何的掙扎。

我覺(jué)得他寫(xiě)的是我們平民的底子。《沈穎與陳子凱》里有一個(gè)點(diǎn)我印象很深，他們作為小人物，彼此之間是灰調(diào)的，但是想做一點(diǎn)不灰調(diào)的事情，可灰調(diào)是無(wú)處不在的。要是有個(gè)出口——文化出口或觀念出口，兩個(gè)人完全可以放下很多東西。本來(lái)不是一個(gè)很難選擇的問(wèn)題，但是在小說(shuō)里面就變得特別有理，所以是非常好的一個(gè)寫(xiě)法。

鄭在歡：我們上一次來(lái)上海是六年之前的那次活動(dòng)，我、魏思孝，還有趙志明，被稱之為“農(nóng)民作家集體進(jìn)城”。我跟老魏認(rèn)識(shí)太早，我們是一路成長(zhǎng)起來(lái)的，小的時(shí)候?qū)ξ膶W(xué)一知半懂，對(duì)生活全無(wú)看法，但就是想勇敢地寫(xiě)。當(dāng)然我那時(shí)候更務(wù)虛一點(diǎn)，寫(xiě)玄幻什么的，他那時(shí)候就立志寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活中那些困擾他的事情。這一直延續(xù)到現(xiàn)在，也就是《沈穎與陳子凱》的后半部分，陳子凱的人物樣本其實(shí)是魏老師一直在描繪的人群。

他寫(xiě)大量的無(wú)業(yè)青年，滿腦子荷爾蒙，但無(wú)處發(fā)泄，也不知道該干嘛的迷茫的青年。后來(lái)他的迷?？赡苄沟眠^(guò)頭了，從《余事勿取》開(kāi)始，他寫(xiě)作的內(nèi)容就開(kāi)始從他當(dāng)下生活的狀態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)閷?xiě)他生活過(guò)的地方。從他父親寫(xiě)到表哥王能好，他把自己的來(lái)處研究得差不多之后，開(kāi)始寫(xiě)《沈穎與陳子凱》。

像他剛剛說(shuō)到的切入點(diǎn)，很像我們剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)關(guān)注到的東西，就是一個(gè)笨賊，一個(gè)殺手，一個(gè)無(wú)業(yè)青年，在正規(guī)渠道找不到上升途徑，滿腦子想一些旁門(mén)左道的故事。如果他還是這樣寫(xiě)，那可能就是早年間我認(rèn)識(shí)的魏思孝，但他寫(xiě)著寫(xiě)著就變成寫(xiě)女性，寫(xiě)一個(gè)——像他坦言的，他不了解的，他難以把握的另一個(gè)人類樣本。

看沈穎的部分，我覺(jué)得是意猶未盡的，我很享受看他怎么去寫(xiě)女性，怎么去剖析女性、觀察女性。以一個(gè)殺手為切入點(diǎn)，結(jié)果最后的重頭戲放在女性角色身上?？吹疥愖觿P部分的時(shí)候，我還不想看陳子凱，我還想接著看沈穎。他對(duì)女性的描寫(xiě)特別深入，像在手術(shù)臺(tái)上解剖人一樣，從她的童年開(kāi)始講，到后來(lái)怎么走入這樁感情。

汪雨萌：我最早接觸到魏老師的作品應(yīng)該是2014年或者2015年，他當(dāng)時(shí)在雜志上發(fā)了一個(gè)短篇小說(shuō)，雜志的編輯邀請(qǐng)我給他寫(xiě)一個(gè)短評(píng)，我覺(jué)得他寫(xiě)得太好了，很少能看到這么柔軟、溫柔，但是又非常殘忍的寫(xiě)作者。后來(lái)包括《余事勿取》，他其實(shí)都有很多沒(méi)有動(dòng)機(jī)的、粗糙地處理生活方式的描寫(xiě)。

看到《沈穎和陳子凱》的時(shí)候，我覺(jué)得是很新奇的，因?yàn)樗@次剪掉了很多外部的東西，寫(xiě)得很細(xì)，去寫(xiě)這個(gè)女性怎么會(huì)變成這個(gè)樣子，這個(gè)男的為什么會(huì)變成這個(gè)樣子，我們所不了解的這些人為什么會(huì)變成這個(gè)樣子。想聽(tīng)聽(tīng)魏老師怎么來(lái)評(píng)價(jià)自己的創(chuàng)作生態(tài)，或者說(shuō)創(chuàng)作的變化和成長(zhǎng)？

魏思孝：每個(gè)作家都有他自己熟悉的領(lǐng)域和不熟悉的領(lǐng)域，寫(xiě)完自己熟悉的領(lǐng)域之后，作為一個(gè)有追求的作家，肯定想探索一下不熟悉的領(lǐng)域——女性，這是激發(fā)我去寫(xiě)這部小說(shuō)的重要原因。

從完成度上來(lái)講，我覺(jué)得還是有很多問(wèn)題存在，但是我只能寫(xiě)到這個(gè)程度，而且這就是我想要表述的，和通過(guò)我自己掌握的文學(xué)技巧所要達(dá)到的。沈穎的部分，考慮的就是以人物生平的寫(xiě)作技巧來(lái)寫(xiě)，簡(jiǎn)述了她從小到大成長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程，以及婚后的生活。陳子凱的部分，我就換了另外一種敘述方式，以所謂的微型史詩(shī)的表達(dá)，每個(gè)小節(jié)切入的點(diǎn)是不一樣的，他可以追溯到自己過(guò)去的成長(zhǎng)環(huán)境和家庭環(huán)境。

在歡剛才說(shuō)的時(shí)候，我也比較感慨，我們寫(xiě)了十來(lái)年，從農(nóng)村寫(xiě)到現(xiàn)在，好像是能人模狗樣坐在這兒當(dāng)所謂的嘉賓，和今天來(lái)的各位朋友討論一下所謂的文學(xué)和寫(xiě)作。這里邊當(dāng)然包含一種像我們這種野路子出來(lái)的，對(duì)寫(xiě)作投入的努力，但是還有一個(gè)很重要的方面——其實(shí)作為一個(gè)創(chuàng)作者，在當(dāng)下的環(huán)境之下，難免會(huì)有一種悲觀的心態(tài)。

一個(gè)是對(duì)自我的悲觀，到了三十多歲、四十多歲，你究竟還能寫(xiě)出什么樣的東西出來(lái)，能記錄這個(gè)時(shí)代常常給我們的無(wú)力感。

另外一種悲觀是當(dāng)下整體的文化氛圍，大家是否有更為包容的心態(tài)。前段時(shí)間陳可辛的《甜蜜蜜》引起大家的討論，下面的留言都在說(shuō)出軌、渣男，都是這種特別政治正確的價(jià)值觀判斷，完全消解了藝術(shù)作品本來(lái)該有的價(jià)值和引發(fā)的思考。

當(dāng)然我這個(gè)小說(shuō)它肯定不是一個(gè)所謂的正確的價(jià)值觀的導(dǎo)向，它講的就是一個(gè)出軌的故事，里邊還牽扯到很多細(xì)節(jié)。我就想在當(dāng)下的環(huán)境之下，我們?cè)趺蠢斫飧星?，不要有太多所謂的對(duì)和錯(cuò)這樣的劃分。

02 | 對(duì)于愛(ài)情，我們是否要“除罪化”？

汪雨萌：魏老師剛才說(shuō)關(guān)于感情，或者我們狹義來(lái)講，關(guān)于愛(ài)的這種悲觀的心態(tài)，現(xiàn)在有一種蔓延的態(tài)勢(shì)，這里面不僅僅是我們所說(shuō)的對(duì)于愛(ài)情的不信任，或者說(shuō)對(duì)愛(ài)情的悲觀的想象，同時(shí)也包括大家把愛(ài)情作為一個(gè)有對(duì)有錯(cuò)的事情來(lái)看待，所以才會(huì)有這樣一個(gè)結(jié)論。

我覺(jué)得沈穎和陳子凱他們兩個(gè)對(duì)這段感情的理解是不一樣的，但我們也可以說(shuō)他們?cè)谀撤N程度上是殊途同歸的。所以我還是想問(wèn)問(wèn)三位老師，這種不對(duì)等的，或者說(shuō)這個(gè)小說(shuō)里所展現(xiàn)的有很多種面向和需求的愛(ài)，我們要如何理解？

梁永安：其實(shí)人類的理解很有限，我們?cè)诿鎸?duì)人的生存的時(shí)候都用了一些概念、一些原則、一些價(jià)值去框定它。在某種意義上，尤其是20世紀(jì)初以來(lái)，弗洛伊德的精神分析法出現(xiàn)，用非常貧乏的語(yǔ)言、規(guī)則去面對(duì)那么不一樣的、錯(cuò)雜的、斑駁的人的生存、人的生命和人的內(nèi)心處境，這是某種強(qiáng)制性的思維架構(gòu)。

我覺(jué)得要有“除罪化”的東西，在某種程度上給他一定的選擇，切斷一些跟社會(huì)周邊相關(guān)聯(lián)的東西。因?yàn)槠鋵?shí)任何當(dāng)下都只是有限的合理性，而寫(xiě)作可能對(duì)于人有更深的、更大尺度的關(guān)懷，二者之間的張力要怎么把握？

藝術(shù)的創(chuàng)作就是要解放感，這里面存在一個(gè)終極價(jià)值，要寫(xiě)出基本的憐憫。思孝在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，我們可以深深感受到這兩個(gè)人的命運(yùn)以及在當(dāng)代社會(huì)里的不如意。沈穎丈夫?qū)λ唑腰c(diǎn)水式的不關(guān)心也構(gòu)成了她的不滿意，不滿意最終變成因，自己的果就獲得某種合理性的釋放。像沈穎這樣的一個(gè)人，我們不能用“出軌”這種詞去描述她，因?yàn)樘橄?、太?jiǎn)單，她想突圍，她要突圍。人有時(shí)候就是為了一點(diǎn)小小的不甘形成了一個(gè)不一樣的命運(yùn)。

中國(guó)女人的普遍性就是接受這種平淡或者冷淡，甚至是人生的無(wú)聊，逐漸把它演化成一個(gè)日常哲學(xué)，認(rèn)定生活就是這樣，婚姻就是這樣，所以很多人覺(jué)得婚姻無(wú)非就是一起吃個(gè)飯之類的，不會(huì)把它定義為更加有美感或者更加有情感價(jià)值的屬性，并在普遍的“認(rèn)命”中獲得平穩(wěn)和安全感。

在這個(gè)社會(huì)里面，沈穎小小的不甘必然形成她自身的邏輯，她要做的一個(gè)事情就是把丈夫不可愛(ài)的一面無(wú)限放大，消解掉它的合理性。一個(gè)人必然存在著“可愛(ài)”和“不可愛(ài)”兩個(gè)部分。我們愛(ài)任何一個(gè)人，他身上必然有可愛(ài)的部分，這是你深愛(ài)的部分，同時(shí)你要承受或者說(shuō)是接受他不可愛(ài)的部分，他的可愛(ài)與不可愛(ài)就構(gòu)成了他的某種特殊性。在面對(duì)不可愛(ài)的方面的時(shí)候，正是因?yàn)槔锩嬗锌蓯?ài)的東西的存在，可以幫助你跨過(guò)不可愛(ài)的部分。這就是愛(ài)情本身必然具備的一種內(nèi)在的構(gòu)成。

這個(gè)小說(shuō)讀完，我感觸頗多。中國(guó)人的選擇，尤其在我們今天所處的結(jié)構(gòu)時(shí)代，個(gè)體怎樣構(gòu)造自己的邏輯。我很喜歡這個(gè)作品，可以很好地體現(xiàn)我們這個(gè)時(shí)代的氣息。

鄭在歡：我挺同意梁老師講的，有一句話特別好，叫普遍地認(rèn)命，認(rèn)命完了之后，有時(shí)候會(huì)有點(diǎn)反悔，又不太想認(rèn)，然后事就出來(lái)了。

像陳子凱二十出頭的年紀(jì)，他就認(rèn)命了，他知道自己跟沈穎有很大的差距。沈穎的認(rèn)命是在二十多歲，工作了幾年之后，稀里糊涂地把自己嫁了，她對(duì)丈夫并沒(méi)有很強(qiáng)烈的愛(ài)，只是覺(jué)得合適，加上意外懷孕，他們才結(jié)婚的。這種將就、認(rèn)命，到后來(lái)悲劇爆發(fā)。

沈穎和陳子凱的愛(ài)肯定是有缺陷的，缺陷就來(lái)源于沈穎匆忙的選擇和陳凱的不愿意。比如陳子凱最后說(shuō)“這個(gè)世界上對(duì)我最好的女人只有倆，一個(gè)是我媽，一個(gè)是沈穎”。但是他覺(jué)得我不能跟她結(jié)婚，他有很多的顧慮，這些顧慮全部基于他認(rèn)清現(xiàn)實(shí)的考慮，雖然有一些是被塑造出來(lái)的。

比如沈穎開(kāi)寶馬就是一個(gè)意象，對(duì)于農(nóng)民來(lái)講，開(kāi)寶馬是很厲害的。陳子凱覺(jué)得自己沒(méi)有辦法給她保證很好的生活。陳子凱的退縮和沈穎的不甘越來(lái)越強(qiáng)，導(dǎo)致沈穎都產(chǎn)生了病態(tài)心理。沈穎認(rèn)為這個(gè)男的敢于拒絕我，就要給他一點(diǎn)教訓(xùn)，小說(shuō)里面只是弄斷陳子凱一條腿，就覺(jué)得可以跟他永遠(yuǎn)在一起了。

但是我認(rèn)為正常的人都是能被愛(ài)拯救的。我們?yōu)槭裁磳?xiě)東西？從我的觀察來(lái)講，我們都是為了勸人向善，我們相信愛(ài)。為什么沈穎沒(méi)被愛(ài)拯救呢？我覺(jué)得是她太壓抑自己了，這個(gè)壓抑是我們所有普遍認(rèn)命的人都傾向于做的選擇，在做完這個(gè)選擇之后，它會(huì)進(jìn)行反噬。

沈穎和陳子凱他們兩個(gè)的愛(ài)是很稀缺的，陳子凱完全不敢想象自己能結(jié)婚成家，完全不敢想自己能擁有一個(gè)正常的愛(ài)情。正是因?yàn)檫@種底層的愛(ài)的稀缺，它能反映出來(lái)上層的愛(ài)的無(wú)能。我覺(jué)得都市里的人都挺愛(ài)無(wú)能的。雖然人與人之間的關(guān)系不稀缺，但是持久地愛(ài)一個(gè)人挺難的。

魏思孝：由這本書(shū)引起的愛(ài)情的話題，我覺(jué)得更有討論的價(jià)值。我最早知道梁老師也是因?yàn)閻?ài)情這個(gè)話題，他說(shuō)真正的愛(ài)就是雙方都要變得美好。

在這本書(shū)里邊，我確實(shí)剖析了陳子凱面對(duì)愛(ài)情時(shí)到底是什么樣的心態(tài)。世間有各種背景和職業(yè)的男性、女性組成了形形色色的愛(ài)情，但是關(guān)鍵點(diǎn)在于兩種不同的情感動(dòng)物對(duì)待愛(ài)情的態(tài)度其實(shí)不太一樣，他們之間要產(chǎn)生愛(ài)情，本身就會(huì)有特別多的問(wèn)題。

汪雨萌：剛才梁老師說(shuō)到“除罪化”，這個(gè)特別重要，尤其是對(duì)女性而言。性的除罪化其實(shí)是很難的，尤其對(duì)沈穎這樣一個(gè)很體面的女人，但是在男性那里障礙好像會(huì)低一些。

沈穎除了要成為陳子凱的情人，跟他發(fā)生肉體的關(guān)系之外，她還像對(duì)待孩子一樣去對(duì)待陳子凱，給他買各種各樣的東西，帶他去見(jiàn)識(shí)所謂的高檔的生活。包括后面陳子凱對(duì)她避而不見(jiàn)，她已經(jīng)想要雇兇去傷害他，她都還在想著他以前沒(méi)有泡過(guò)溫泉，要帶他去泡溫泉，她甚至細(xì)致地考慮到要給陳子凱買一套泳衣。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，沈穎極力地掌握關(guān)系的主動(dòng)權(quán)，她非常想要通過(guò)這樣的給予，既是在關(guān)愛(ài)他，又好像是在控制他，但是陳子凱好像什么都不用做，他知道只要拿出自己的身體，沈穎就會(huì)乖乖就范。編輯老師也認(rèn)為在沈穎和陳子凱的關(guān)系里面真正占主動(dòng)的是陳子凱，兩個(gè)人在性的方面更加具有除罪感的也是陳子凱。

好像女性會(huì)為了獲得這種控制權(quán)，她需要付出更多的，包括性、物質(zhì)，以及自己的情感，但是她所求的很少，只要你喜歡我。為什么在文學(xué)作品里面，“你喜歡我”看起來(lái)在女性身上這么重要，以至于塑造出了很多所謂戀愛(ài)腦的形象。對(duì)于性、愛(ài)，以及當(dāng)下社會(huì)不對(duì)等的男女關(guān)系，幾位老師怎么看？

鄭在歡：其實(shí)我也注意到了，這段關(guān)系其實(shí)是沈穎開(kāi)啟的，沈穎處在高位，有著不錯(cuò)的收入和閱歷，在這方面具有完全的主導(dǎo)權(quán)，但是后來(lái)當(dāng)寫(xiě)到性的時(shí)候，她不是主導(dǎo)。

愛(ài)里面有奉獻(xiàn)是值得肯定的，占有、控制肯定也是有的。從自私的角度，沈穎對(duì)陳子凱相當(dāng)于第一次談戀愛(ài)的感覺(jué)，她像母親一般去給予、去奉獻(xiàn)，我覺(jué)得是有害的，不光損失自己，還會(huì)帶來(lái)另一個(gè)人的依賴、不珍惜和驕縱。這是一個(gè)比較傳統(tǒng)的女性被歸訓(xùn)出來(lái)的結(jié)果。

梁永安：我們從個(gè)體敘事、從性別敘事、從人類敘事去看，其實(shí)都有不同的邏輯。在這個(gè)社會(huì)架構(gòu)上，因?yàn)樨?cái)產(chǎn)關(guān)系，各種各樣群體生存的關(guān)系，出現(xiàn)一種權(quán)力架構(gòu)，比如說(shuō)男權(quán)社會(huì)等等，但這也正是在人類的組織形式上出現(xiàn)的系統(tǒng)。

如果還原到人類學(xué)的角度看，任何一對(duì)男女、夫妻都是孤立的兩個(gè)個(gè)體，融合之后有了后代，我們從后代這個(gè)角度把他們理解為一個(gè)家庭，但其實(shí)，他們還是兩個(gè)不同的生命。

女性有一個(gè)以家庭名義的融合關(guān)系，生兒育女等等，都來(lái)源她的自然性本身。這個(gè)時(shí)候男性的角色在某種意義上來(lái)說(shuō)，其實(shí)就是為女性打工的。“男主外，女主內(nèi)?！边@句話聽(tīng)起來(lái)很好聽(tīng)，但其實(shí)男性在外面能作為的東西其實(shí)很少，女主內(nèi)倒是真的。在整個(gè)的關(guān)系里邊，呈現(xiàn)出一種外在的社會(huì)因素賦予男性的權(quán)力和價(jià)值，在很大程度上是非?？梢傻?。

在《沈穎與陳子凱》里面，你可以看到女性要建構(gòu)出自己的生活秩序，在面對(duì)陳子凱這樣的人的時(shí)候，看上去它是愛(ài)情，實(shí)際上有一種強(qiáng)大的母性力量把他孩子化了。可陳子凱不是孩子，從脫軌社會(huì)學(xué)看，也經(jīng)歷了那么多形形色色的事情之后，他變成了一個(gè)野孩子。沈穎想靠自己外在相對(duì)不錯(cuò)的條件去哺育一個(gè)可憐人，但是在陳子凱身上，他深切體會(huì)后會(huì)產(chǎn)生反抗性甚至是屈辱感。

所以這個(gè)時(shí)候表現(xiàn)的好像是一種男女情感，但實(shí)際上是沈穎創(chuàng)造了自己和陳子凱的小邏輯、小秩序和小生活，以此構(gòu)成自己的自強(qiáng)，這需要陳子凱的皈依，需要他的柔順。但是這個(gè)人背后也有強(qiáng)大的男性社會(huì)的支撐，因?yàn)橐粋€(gè)男性在本性上，最不耐煩的就是女性對(duì)他的重新整理，讓他歸入到她的軌道。從這個(gè)角度看，陳子凱要進(jìn)入到沈穎的世界，其實(shí)是很拘束的。

沈穎最后為什么還是那么極端，問(wèn)題是在這段關(guān)系隱喻里面構(gòu)成了一個(gè)母子關(guān)系，愛(ài)情一旦變成母子關(guān)系，某一方就喪失了自由，我對(duì)你的好無(wú)形中轉(zhuǎn)化成一個(gè)牢籠，而且這個(gè)牢籠還以一種非常溫柔的方式捆綁你。從愛(ài)情角度看，陳子凱真的是不知道他遇到的這個(gè)女人可能是他這一生最應(yīng)該去愛(ài)的人。

問(wèn)題在于要相互解救，沈穎要改變她這種生存狀態(tài)，但是改變不會(huì)一蹴而就，我們不會(huì)一步就跨入美好，總是從不美好向美好轉(zhuǎn)變，在兩個(gè)人相依為命的過(guò)程中，逐步體會(huì)到愛(ài)情，生活、愛(ài)情的邏輯是經(jīng)常需要轉(zhuǎn)換的。

在某段艱難的歲月，兩個(gè)人都很孤獨(dú)，都很焦慮，內(nèi)心都很掙扎的時(shí)候，兩個(gè)人一起度過(guò)了，然后共享了一個(gè)生命的階段，這個(gè)時(shí)候他可能才真正開(kāi)始戀愛(ài)。對(duì)于我們當(dāng)下的中國(guó)人來(lái)說(shuō)，因?yàn)闆](méi)有經(jīng)歷歷史性的、現(xiàn)代性的熏陶，很少能夠在粉碎和重復(fù)的生活里面去獲得一種高強(qiáng)度的體會(huì)。

在小說(shuō)后面，沈穎弄了個(gè)殺手出來(lái)，陳子凱也不是恨，可能他真的體會(huì)到愛(ài)，體會(huì)到不顧一切的極端，他一直不相信自己是沈穎的第二個(gè)男人?？赡芡ㄟ^(guò)某種爆炸性的破碎，陳子凱忽然感覺(jué)到自己心里從來(lái)都沒(méi)有體會(huì)過(guò)的一些東西和可能性。

魏思孝：小說(shuō)里邊有一個(gè)細(xì)節(jié)，就像梁老師說(shuō)的，陳子凱最后其實(shí)知道了沈穎對(duì)他特別好，他給沈穎寫(xiě)了封信，但是當(dāng)時(shí)沈穎已經(jīng)在監(jiān)獄里邊了。為什么沒(méi)有回信，是因?yàn)樯蚍f坐牢之后，她內(nèi)心當(dāng)中其實(shí)已經(jīng)走出了這段感情，她明白了對(duì)女兒的母愛(ài)比生命當(dāng)中的愛(ài)情更不可或缺。

03 | 從農(nóng)村到城市，我們生活在巨大的變遷中

汪雨萌：小邏輯是男女情感，大邏輯是他們兩個(gè)究竟為什么不能在一起，這就要談到城鄉(xiāng)邏輯。城鄉(xiāng)邏輯其實(shí)是中國(guó)所有的現(xiàn)實(shí)主義作品沒(méi)有辦法回避的一個(gè)寫(xiě)作的基本邏輯，城和鄉(xiāng)不管在什么樣的位面上，它都是處在兩個(gè)極端上的。我覺(jué)得中國(guó)的很多作家都是在城鄉(xiāng)二元里面來(lái)回騰挪，但是我在這個(gè)小說(shuō)里面看到一種對(duì)城鄉(xiāng)關(guān)系新的理解，不能說(shuō)是融合，只能說(shuō)是一種掙扎。

陳子凱文化不高，但是他要在這個(gè)城市里面生活、工作，他試圖打破或者說(shuō)顛覆傳統(tǒng)的刻板印象。魏老師寫(xiě)了一個(gè)非常冷漠、務(wù)實(shí)的農(nóng)村人和一個(gè)特別鐘情的、忠誠(chéng)的城市女性。我覺(jué)得很有意思，因?yàn)橥５奈膶W(xué)作品里面好像還挺少看到這樣直接的表達(dá)。我想請(qǐng)問(wèn)三位老師，怎么看待目前中國(guó)文學(xué)里面對(duì)于城鄉(xiāng)感情的這種想象？

鄭在歡：我倆都是農(nóng)村出生，但是我一直不承認(rèn)自己是個(gè)鄉(xiāng)土作家，我們想寫(xiě)的東西是具有高度審美特征的。魏老師早些年是不寫(xiě)農(nóng)村的，他只寫(xiě)一個(gè)面目模糊的年輕人在城市里飄蕩著。我一開(kāi)始是會(huì)寫(xiě)農(nóng)村的，但我寫(xiě)農(nóng)村從來(lái)沒(méi)有關(guān)注過(guò)土地，因?yàn)橥恋卦谖覀兊某砷L(zhǎng)過(guò)程中已經(jīng)不重要了，土地不能帶來(lái)生存的資源和尊嚴(yán)。我們寫(xiě)的是往來(lái)于城鄉(xiāng)之間的人，我們也不認(rèn)同自己是城市人還是農(nóng)村人。

我們現(xiàn)在看到很多年輕人開(kāi)始回到鄉(xiāng)下生活，當(dāng)年魏老師是很勇敢的，或者說(shuō)是領(lǐng)潮流之先的，他攜家?guī)Э诨氐阶筒婚_(kāi)始租房住，然后才開(kāi)始寫(xiě)農(nóng)村，但是他寫(xiě)農(nóng)村的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)帶有很強(qiáng)的城鄉(xiāng)視角，他寫(xiě)的農(nóng)民是在城鄉(xiāng)之間流動(dòng)的。但是到陳子凱這里，他將這種身份真正結(jié)合，一個(gè)剛進(jìn)入城市的居民跟一個(gè)城市的居民進(jìn)行城鄉(xiāng)之間的戀愛(ài)。

梁永安：改革開(kāi)放以來(lái)，將近有4億農(nóng)民進(jìn)了城，后面還會(huì)大規(guī)模涌入，但是進(jìn)城的人數(shù)會(huì)逐漸減少，因?yàn)榭h域、鄉(xiāng)鎮(zhèn)在城市化過(guò)程中也在大幅度變化，它不完全靠人的流動(dòng)。

但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得現(xiàn)在城鄉(xiāng)跟以前城鄉(xiāng)二元社會(huì)還是有區(qū)別的。農(nóng)民已經(jīng)不是傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民，城鄉(xiāng)之間出現(xiàn)了雙面的陌生人，在城里是個(gè)陌生人，回去也是個(gè)陌生人。在這么一個(gè)大規(guī)模的過(guò)渡中，他的文化屬性、傳統(tǒng)根系、民間信仰或者家族延續(xù)都發(fā)生了巨大的變遷、漂移，當(dāng)然也出現(xiàn)了各種縫隙。

我一直特別期待80后、90后寫(xiě)出自己時(shí)代的作品，超越50后、60后的宏大敘事。當(dāng)下信息傳播全球化，今天的青年有很多豐富的感受和想法，正是因?yàn)樗媾R的文化沖擊大，所以作為一個(gè)漂流者，他的文化吸收比原有的城市原住民要豐富，因?yàn)樗麤](méi)有被約束或者先天的被框定的東西，所以他就有一種更加豐富的、更有滲透性的生存體會(huì)。

這時(shí)候就需要文學(xué)的發(fā)聲，我們需要這樣的聲音。農(nóng)民在消費(fèi)的時(shí)候是接受者，但是他作為輸出者，他要進(jìn)入文化生產(chǎn)傳達(dá)出自己的聲音就很難。我覺(jué)得現(xiàn)在的城鄉(xiāng)寫(xiě)作特別需要一代新的作家進(jìn)行歷史性的轉(zhuǎn)變。比如寫(xiě)作的人物有什么新的發(fā)現(xiàn)，命運(yùn)有什么新的邏輯，呈現(xiàn)出來(lái)的空間又有什么樣的非常痛切的歷史性的變化。

我讀到思孝的《王能好》，第一直覺(jué)就想到了《駱駝祥子》，但是《駱駝祥子》是單向的，講一個(gè)農(nóng)民進(jìn)城以后的故事，而思孝一下子寫(xiě)出了我特別期待的一種委屈，它是雙向的。

《王能好》和《沈穎與陳子凱》這兩個(gè)作品疊加起來(lái)，我對(duì)思孝今后的創(chuàng)作有特別大的期待。其實(shí)語(yǔ)言表達(dá)、細(xì)節(jié)描寫(xiě)、場(chǎng)景、氣氛和人物內(nèi)心的縱深有時(shí)候真的不好寫(xiě)，作品內(nèi)部的自洽性有時(shí)候很難達(dá)到非常好的風(fēng)格，但思孝的能力非常強(qiáng)。

以往社會(huì)的優(yōu)質(zhì)資源、文化都集中在城里，鄉(xiāng)下是很單一的社會(huì)，人們處在生存線、溫飽線下，他們的共同期待是能吃飽穿暖。但是現(xiàn)在溫飽線這個(gè)問(wèn)題過(guò)去之后，每個(gè)人的需求都是不同的，情感也是豐富多樣的，在新的城鄉(xiāng)關(guān)系之下，如何能夠把人們的心理世界傳達(dá)出來(lái)，難度非常大。

魏思孝：從物質(zhì)方面來(lái)考量，鄉(xiāng)村代表著貧瘠，代表著閉塞，城市代表著開(kāi)放，代表著包容。但是也不能僅僅從這個(gè)角度來(lái)考慮，尤其是這幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，城鄉(xiāng)邊界模糊，有些小地方不包容人的話，不可以稱之為城市。

作為一個(gè)個(gè)體來(lái)講，不見(jiàn)得是要依靠你的出生地來(lái)劃分農(nóng)民和城里人。如果一個(gè)農(nóng)村人有見(jiàn)識(shí)，有開(kāi)放的思想，我覺(jué)得他就是一個(gè)現(xiàn)代人。如果你從小在城里生活優(yōu)越，但是內(nèi)心非常狹隘，非常閉塞，缺乏關(guān)愛(ài)和包容，我覺(jué)得也不能稱之為是一個(gè)現(xiàn)代人。我們更加期待的其實(shí)是追求平等自由的幸福感。

在文學(xué)作品里劃分城市和鄉(xiāng)村，無(wú)非就是從物質(zhì)上簡(jiǎn)單劃分而已，當(dāng)拋棄了所謂的物質(zhì)，其實(shí)應(yīng)該關(guān)注當(dāng)下人類共同的一個(gè)精神狀態(tài)。

原標(biāo)題：《魏思孝×梁永安×鄭在歡×汪雨萌：我們的情感，在墜落時(shí)代尋求庇護(hù)》

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